Datenanalyse im Fußball: Wo die Zahlen-Teufel triumphieren (Der Betze brennt)

[Kohlmeyer]

Neu auf DBB: Datenanalyse, Teil 1/2: Wo die Zahlen-Teufel triumphieren

Wie haben Datenanalysten die Erfolgsgeschichte des FC Liverpool mitgestaltet? Das schildert deren Ex-Chef jetzt in einem Buch. Lassen sich daraus Erkenntnisse für bescheidener aufgestellte Klubs wie den 1. FC Kaiserslautern gewinnen? Wir haben mal reingeschaut. weiterlesen ...

[Kohlmeyer]

Neu auf DBB: Datenanalyse, Teil 2/2: Was Daten-Nerds in der Pfalz bewegen könnten

Neben dem FC Liverpool haben zwei weitere englische Klubs Erfolgsgeschichten auf Datenbasis geschrieben. Die könnten auch einen 1. FC Kaiserslautern inspirieren, meint DBB-Autor Eric Scherer im zweiten Teil seiner Betrachtung. weiterlesen ...

[Walterfritz]

Noch kein einziger Kommentar dazu - verwundert mich...
Bei so einem wichtigen Thema

Guter Artikel, dürfte aber ruhig mal ins schwer verständliche Detail gehen. Aber das Beispiel Oliver Kirch führt es vor Augen: Daten sehen mehr als Augen.
Der Niedergang des FCK ist auch eine ewig lange Aneinandereihung von Fehleinkäufen, Nurmela oder Schechter fallen mir spontan ein, hochgepriesen und dann überhaupt nicht ligatauglich. Während Klopp aus Spielern das rausholt, was sie können, sind bei uns die Spieler und ihre Talente verkümmert, weil man gar nicht wusste, was man aus den Spielern rausholen kann.

Als ich gehört habe, dass die Pacific Media Group bei uns einsteigt - niedrig mit 10%, aber der FCK vollen Zugang zu ihren Datensammlungen und Spielerbewertungssystemen erhält - habe ich nur gedacht: Dem Roten Teufel sei Dank - endlich.
Denn seitdem Hengen da ist und wir diesen Datenzugang haben, kann ich mich an keinen wirklichen Fehleinkauf erinnern. Im Gegenteil: Wunderlich zu holen war die Kehrtwende nach oben (der Drittligaspieler, der mit seinen Pässen Jahr für Jahr die meisten Gegenspieler überspielt - da ist das Alter völlig egal), sich Boyd zu schnappen, Ache zu kaufen, Sirch zu entdecken, Yokota auszuleihen und jetzt Skyttä ausm Hut zu zaubern (der wird was!) - alles geniale Transfers. Vor allem wenn man bedenkt: Alles im Rahmen unserer finanziellen Möglichkeiten. Und ohne Scheich.

Hoffentlich macht der FCK in Ruhe so weiter, dass er mit der Zeit geht und den modernsten Errungenschaften und Erkenntnissen aufgeschlossen ist und danach handelt. Ich seh unseren FCK, auch sehr dank Hengen, auf einem richtig guten Weg.

Nur bei den Fans habe ich große Zweifel. Viele haben immer noch nicht begriffen, dass alle Vereine ohne viel Geld, aber mit einem steilen Weg nach oben (Freiburg, Mainz, Heidenheim, Elversberg etc.) eine lange Ära eines einzigen richtig guten Trainers hatten, der so richtig zum Verein passte, mit ihm eins wurde und der sie geduldig und über Jahre und über viele Rückschläge, sogar Tiefschläge hinweg nach oben geführt hat. Wer anderes als Thorsten Lieberknecht könnte das bei uns sein?

[Ralfhude]

Ein sehr interessanter Bericht. Leider braucht man dazu auch die Zeit, die den sportlichen Leitern dazu gegeben werden muss und das sehe ich (leider) auf keinen Fall bei unseren Fans. Die erwarten die nächste Liga 1 Meisterschaft am besten schon in der nächsten Saison. Es wird oft nicht mal Spielern Zeit gegeben sich zu präsentieren und sie werden schon als Fehlkauf abgestempelt ( auch Sirch beim Einkauf). Wäre schön wenn sich wirklich was ändern würde aber dazu haben wir wahrscheinlich zu viele (besser-)wissende Fans.

[Vincent]

Denn seitdem Hengen da ist und wir diesen Datenzugang haben, kann ich mich an keinen wirklichen Fehleinkauf erinnern. Im Gegenteil: Wunderlich zu holen war die Kehrtwende nach oben (der Drittligaspieler, der mit seinen Pässen Jahr für Jahr die meisten Gegenspieler überspielt - da ist das Alter völlig egal), sich Boyd zu schnappen, Ache zu kaufen, Sirch zu entdecken, Yokota auszuleihen und jetzt Skyttä ausm Hut zu zaubern (der wird was!) - alles geniale Transfers. Vor allem wenn man bedenkt: Alles im Rahmen unserer finanziellen Möglichkeiten. Und ohne Scheich.

Da scheinen Dir aber einige entfallen zu sein.
Eine kleine Auswahl von Spielern, die zumindest die Erwartungen nicht erfüllt haben dürften:

2022/2023: Klement, Durm, Préville, Bormuth, Rapp
2023/2024: Touré, Saldo, Simakal, Stojikovic
2024/2025: Bauer, Gyamerah, Breithaupt, Ranos

Spieler die aktuell noch unter Vertrag habe ich nicht berücksichtigt, aber da gäbe es ja auch noch Kandidaten.

[Ageongki]

Wollte erst mal auf Teil 2 warten bevor ich schreibe. Das ist für mich eines der wichtigsten Themen überhaupt. Ich bin auch der Meinung, dass der Aufstieg der SGE, sehr viel mit solchen Ansätzen zu tun hat, das dort aber eben nicht an die große Glocke gehängt wird. Aus meiner Sicht müsste man sich hier definitiv aufstellen, wenn möglich und dann eben auch nicht nur halbherzig sondern eben richtig. Dann muss man da auch mal Geld in die Hand nehmen und eben Geduld beweisen. Wenn ich mich richtig erinnere hat der 1.FC Nürnberg einen Deal mit den Jungs von Brentford? Ist das korrekt? Oder hab ich das falsch in Erinnerung? Falls das so ist, bin ich Mal gespannt, wie sich der FCN mittelfristig entwickelt.

[emkathor]

Wollte erst mal auf Teil 2 warten bevor ich schreibe. Das ist für mich eines der wichtigsten Themen überhaupt. Ich bin auch der Meinung, dass der Aufstieg der SGE, sehr viel mit solchen Ansätzen zu tun hat, das dort aber eben nicht an die große Glocke gehängt wird.

Ausnahmsweise. Hatte deinen Beitrag gerade gelesen als ich meinen posten wollte. Frankfurt hatte ich da tatsächlich auch drin.

[SaarlandTeufel72]

Hm.
1.Wenn ich das richtig verstehe, basieren die Daten natürlich auf bereits gezeigte Leistung. OK.
2. Ich kaufe dann Spieler entsprechend der Idee der Spielweise/ des Systems. OK.
3. Fast jeder Verein sucht ein System, das Attraktiv, damit Zuschauer, Werbung, Sponsoren generiert. OK.
4. In der Folge spielen viele Vereine ähnliche Systeme und Taktiken, siehe teilweise in England.
5. Diese Vereine sind etwa bei 50 Meter im Hundermeterlauf, während andere Vereine gerade mal am umziehen sind.
6. Bis diese Vereine entsprechendes Datenscouting implementiert haben, sind die erfolgreichen Systeme schon bei Hundert und stellen nun um.
7. Da Erfolge oft aus Unterscheidung entstehen und erfolgreiches System oft durch Innovation ( so gibt es auch der Artikel vor),
erleiden nacheifernde Systeme nichts anderes als Deprivation.
Wir sind längst im systemischen kulturkampf angekommen, wenn wir nacheifern oder glauben, wir könnten dadurch aufholen.
Niemand holt auf, wenn der Zug abgefahren ist und " materielles, kulturelles, und symbolisches Kapital sind eben andere Wege sucht.
Insoweit haben nacheifernde keine Chance mehr.
Die Chance besteht nur in eigener Identität, in eigenen, neuen Ideen und in " revolutionären" Gedanken.
Grüße

[allar]

@SaarlandTeufel72:
Naja, so einfach ist es dann ja auch wieder nicht. Im Bericht steht doch auch klar, dass man nicht nur nach den Daten geht sondern scouting auch ne große Rolle spielt. So ein System kannst du nicht 1:1 kopieren und dann denken, dass du dann aufsteigst. Was für Verein A passt, passt nicht zu Verein B usw. Da ist so eine große Toleranz, dass man vermutlich auch mit einem Pfeil auf eine Liste von Spielern werfen könnte und hätte auch 50:50 Treffer.

Vielleicht gibt dir dieser Datenvergleich 5-10% Vorteil. Das dürfte es dann aber auch gewesen sein.

[Kiapolo]

Kann mich nur anschließen. Die Frankfurter Eintracht ist in dem Bereich schon seit Jahren sehr viel weiter. Wen's interessiert anbei ein Podcast von einem Analysten aus dem Bereich:

https://barc.com/de/media/podcast/daten ... frankfurt/

Wer eine Fortbildung sucht:

https://www.international-football-inst ... analytics/

[emkathor]

Hm.
[...]
6. Bis diese Vereine entsprechendes Datenscouting implementiert haben, sind die erfolgreichen Systeme schon bei Hundert und stellen nun um.
7. Da Erfolge oft aus Unterscheidung entstehen und erfolgreiches System oft durch Innovation ( so gibt es auch der Artikel vor),
erleiden nacheifernde Systeme nichts anderes als Deprivation.
Wir sind längst im systemischen kulturkampf angekommen, wenn wir nacheifern oder glauben, wir könnten dadurch aufholen.
Niemand holt auf, wenn der Zug abgefahren ist und " materielles, kulturelles, und symbolisches Kapital sind eben andere Wege sucht.
Insoweit haben nacheifernde keine Chance mehr.
Die Chance besteht nur in eigener Identität, in eigenen, neuen Ideen und in " revolutionären" Gedanken.

Nein, der Gedanke das die Vereine bei 50, 100 Meter sind ist falsch. Genauso der Ansatz das jedes "System" für jeden Verein passt. Das ist einer der Fehler bei dem Versuch Moneyball im Fussball zu implementieren gewesen. (Meiner Meinung nach)
Das die Chance in eigener Identität, eigenen Ideen und Gedanken liegen - ist ja bisher auch so. Das ist ja unabhängig von dem implementierten System.
Shopify funktioniert auch für 1000ende Shops (Überspitzt und plastisch dargestellt). Damit Erfolg haben aber nicht alle.

[Oktober1973]

@Eric, für diesen Artikel feiere ich Dich extrem ab.
Seit Jahren warte ich genau auf dieses Thema.
Sicher werten unsere Spielanalysten Werte aus.
Ich weiss nicht in welchem Umfang und Intensität. Es gibt Analysen, die über 150 Seiten abhandeln und Geld kosten.
Aber ich versuche seit geraumer Zeit anhand von sofascore, der Datenbank für Arme, weil es nichts kostet gewisse Zusammenhänge zu erkennen.
In der 3. Liga war das alles noch schwieriger. In der 2. Liga bekommt man Alles.
Es gibt Einige Foristen hier, stellvertretent nenne ich hier gerne @MarcoReichGott, der vieles zu den Themen sehr fundiert beiträgt.
Schon oft habe ich versucht über individuelle und Mannschaftslaufleistungen und
Heatmaps das Ineinandergreifen unseres Kaders zu enträtseln und auch provokant zu schreiben.
Letztendlich ist das ein gutes Tool, um auch Neuzugänge zu beurteilen oder mal Kandidaten zu filtern, in Kombination mit den Transfermarktdaten.
Es hat ja sicher seinen Grund, warum Einige, incl. Jürgen Klopp, auf die Idee kamen einen Spezialisten für Einwurftraining zu verpflichten.
Wir waren uns in der 3. Liga einig, das ein Aufstieg schwer zu planen ist.
Und ich bin noch nicht überzeugt, dass es immer der Trainer ist, der es nicht hinbekommt. Wir sind doch mit unserem Trainerverschleiss doch das beste Beispiel.
Oliver Voigt und Boris Notzon haben sogar mittlerweile eine Unternehmung, die sich mit einer Trainerdatenbank und den entsprechenden Daten gegründet haben.
Die individuellen Verhaltensweisen der Spieler in der Vergangenheit an der Datenlage zu erkennen, ist gar nicht so schwierig.
Das Orchester richtig zusammen zu stellen, ist die Schwierigkeit.
Letztendlich bin ich auch kein Freund der herangezüchteten Reagenzglasfussballer der NLZs.
Wie bekannt, schafft es nur eine geringe Quote in den bezahlten Fussball.
Aber die individuelle Qualität an der richtigen Stelle am Rand der höchsten Leistungsfähigkeit zu verwenden, hilft dem Spieler doch eher weiter.
Keine Datenbank validiert intrinsische Motivation, Teamfähigkeit oder Breite der mitgebrachten Talente.
Das zu erkennen, benötigt das Talent eines Sportdirektors und des Scouting Teams auch mit begrenzten Mittel, die größtmögliche Erfolgswahrscheinlichkeit herbei zu führen.
Ich wehre mich auch gegen Gedanken, dass Trainer Spieler verbieten ihre Talente auszuspielen.
Wenn Heatmaps zeigen, dass ein AV kaum über die Mittellinie geht, dann ist das auch konditioniert. Von daher ist gerade die Schienenspieler Diskussion eine wirklich spannende.
Auch das individuelle Interpretieren der 8 oder 6 er Position.
Ich kenne einen Berater US amerikanscher Investoren in San Francisco, der in Dänemark Eigentümer eines 2. Liga Vereines war, der mit diesen Methoden und kleinem Geld dort Einiges bewegt hat.
Er ist nun sogar dort an einer Uni Gastdozent in den Themen.
Ich bin überzeugt, dass aus den Motivationen des Artikels von @Eric, und natürlich hohen Aufwandes und Fleiß hier weiter zu kommen ist im Fussball.
Moneyball hatte Baseball als Thema. Wer einmal Baseball selbst öfter live gesehen hat, kann eine Vorstellung davon erlagen, warum das aufgrund der Spielverläufe und Taktiken, gepaart mit speziellen Talenten geplant zum Erfolg führen kann.
Ein unheimlich spannendes Thema, was für mich keinesfalls Hokuspokus, auch nicht im Fussball ist.
Nochmals vielen Dank für diesen Artikel an @Kohlmeyer.

[emkathor]

@Oktober1973
Grundsätzlich bin ich bei dir.

Wir waren uns in der 3. Liga einig, das ein Aufstieg schwer zu planen ist.

Hier, in soweit das es schwer zu planen ist. M.e. aber weil es keine ausreichenden Daten gibt, denn wenn es die gäbe, wäre es vom Grundprinzip her, mit dem Moneyball Ansatz planbarer, da es auf den kurzfristigen Erfolg ausgelegt ist.

ABER

Moneyball hatte Baseball als Thema.

Wer einmal Baseball selbst öfter live gesehen hat, kann eine Vorstellung davon erlagen, warum das aufgrund der Spielverläufe und Taktiken, gepaart mit speziellen Talenten geplant zum Erfolg führen kann.

Baseball ist Mathematik. Das fängt schon beim Feld an ^^. Baseball ist safe. Was Fußball nicht ist. Im Basball ist unter Umständen der batting average makulatur, dafür die .obp in der entscheidenden Situation ausschlagebend.Vereinfacht gesagt, kann es sinnvoller sein, einen meiner besten Schlagmänner auszutauschen, wenn ich eine Situation habe, in der ich jemanden auf Base brauche. Das lässt sich aber auf Fussball nicht (so einfach) 1:1 zu übertragen.

Kurzer, verständlicher Artikel zu Moneyball
https://www.spox.com/mlb/news/sabermetr ... or/3640540

[Oktober1973]

@emkathor: Prinzipiell bin ich bei Dir, was die Mathematik des Baseballs angeht.
Aber auch da gibt es Spieler, die aus individuellen Talenten heraus das Team weiterbringen können, wenn das Dienen im Vordergrund des eigenen Agierens geht.
Beim Fussball ist tatsächlich nur das Zusammenwirken der Protagonisten der Erfolgstreiber.
Letztendlich ist es ja die psychologische Fähigkeit des Trainers diese Zusammenstellung zu orchestrieren.
Und deswegen würde ich beim Trainer immer versuchen in ein höheres Regal zu greifen, auch was Gehalt angeht, und nicht Stallgeruch in den Vordergrund zu stellen.
Aber deswegen sind wir hier ja Alle nur "Sofatrainer".
Macht aber trotzdem Spass.

[Ereborn]

5. Diese Vereine sind etwa bei 50 Meter im Hundermeterlauf, während andere Vereine gerade mal am umziehen sind.
6. Bis diese Vereine entsprechendes Datenscouting implementiert haben, sind die erfolgreichen Systeme schon bei Hundert und stellen nun um.

Auch wenn ich die Betrachtungsweise verstehe, passt das nicht. Die 50m beim 100m Lauf holst Du nicht mehr auf, aber aktuell haben manche hier einen Vorteil, der aber relativ schnell wieder ausgeglichen werden kann.

Oder um ein Gegenbeispiel zu bringen - bis in die 80er Jahre wurde im Sport fast überhaupt nicht auf die Ernährung geachtet. Da gab es teils hanebüchene Regeln, wie Sportler sich ernähren sollen. In den letzten 40 Jahren ist da aber sehr viel passiert. Mit Deiner Begründung müsste man heute sagen, wir haben das nie gemacht, also achten wir auch jetzt weiter nicht darauf, weil die anderen uns da meilenweit voraus sind. Aber das ist natürlich sinnlos, denn man muss den Wettbewerbsnachteil natürlich auch erst mal wieder beseitigen.

Teilweise werden diese Datenbanken ja auch schon zum Kauf angeboten - und umgekehrt bin ich sicher, dass die Algorithmen und Datenbanken sicher auch ein Ziel für eine gewisse Sportspionage sein können. Oder vielleicht einfach auch Personen, Analysten von einem Verein abgeworben werden, die dann wiederum das Knowhow mitbringen. Im Sport befinden wir uns -immer- in einem Hase- und Igelrennen. Es gibt immer wieder neue Ideen, Ansätze. Es wäre falsch, diese dann nicht anzunehmen, aber wenn es dann irgendwann alle machen, ist es kein Vorteil mehr - sondern nur noch ein Nachteil, es nicht anzuwenden. Danach finden sich wieder neue Ideen, mit denen man sich einen Wettbewerbsvorteil verschaffen kann.

Letztlich müssen wir uns aber klarmachen - es ist ein gewisser Vorteil, den man sich verschaffen kann, aber es basiert auf Statistiken. Es gibt aber viele Aspekte, die eine Statistik nicht erfasst. Wenn zwei Mannschaften sich über 89 Minuten auf gleichem Niveau begegnen und das Spiel läuft auf ein 0:0 raus - dann kann trotzdem ein entscheidender Pass, eine entscheidende Aktion das Spiel entscheiden. In der Statistik würde so ein Pass oder eine Aktion aber in der Flut der restlichen Daten untergehen.

Trotzdem ist die Menge der Daten und der Zeitfaktor nicht zu unterschätzen. Ich kann damit nicht ein Spiel voraussagen, aber ich kann damit auf 100 Spiele eben doch einen leichten Vorteil erzielen.

Es muss uns auch klar sein - nur Scouting anhand der Daten (der Vergangenheit) - ist völlig sinnlos, denn das kann nur Erfassen, was ein Spieler schon gezeigt hat. Ein guter Trainer kann aber vielleicht erkennen, was in einem Talent noch schlummert, was nur noch nicht zum Tragen kam.

Ich erinnere mich an einen Gast-Vortrag, den Otto Rehagel mal an der Uni KL gehalten hat. Da meinte er, wenn er zum Vorstand geht und sagt, er will den besten Stürmer haben, wird der ihm sagen, den können wir nicht bezahlen und auch nicht bekommen. Also fragt er nach dem 2. oder 3. Stürmer - geht auch nicht.
Umgekehrt will er aber nicht den nur zwanzigstbesten Stürmer haben, der dann zu bekommen wäre. Also muss er den Stürmer finden, der bisher in dieser Liste nicht auftaucht - und ihn aber dann zum besten Stürmer machen.
Erinnern wir uns - das ist ihm mit Olaf Marschall gelungen.

Übertragen auf diese Spieleranalysen und gehen wir mal davon aus, dass das mittlerweile viele Vereine betreiben - braucht es auch einen Trainer, der aus talentierten Spielern Top-Spieler formt. Und dann aber vielleicht doch auch Datenbanken, die vorher sagen - der Spieler soundso hat bei diesem Verein nicht überzeugt - aber wir haben Daten, die sagen, er ist schnell, hat einen guten Riecher. Bei denen funktioniert er nicht, weil die eine andere Spielphilosophie haben. Aber wenn wir ihn entsprechend einsetzen, wird er bei uns funktionieren.

Ich bin durchaus ein Mensch, der viel mit Zahlen arbeitet, kenne mich Mathematik und Statistik gut aus. Aber ich tue mir trotzdem schwer damit, einen Menschen nur anhand von Statistiken und Zahlen einzuschätzen. Weil diese immer nur in einem bestimmten Kontext entstanden sind, der aber durch andere Umstände völlig anders sein kann.
Aber ich denke, das sagt der Artikel auch aus - die Vereine waren nicht erfolgreich, NUR weil sie die Statistiken und Datenbanken verwendet haben. Aber sie haben sich dadurch einen kleinen, aber vielleicht entscheidenden Vorteil verschafft.

[emkathor]

@emkathor: Prinzipiell bin ich bei Dir, was die Mathematik des Baseballs angeht.
Aber auch da gibt es Spieler, die aus individuellen Talenten heraus das Team weiterbringen können

Dem widerspreche ich tatsächlich Aber auch nur weil mir auf Anhieb erstmal keiner einfällt oder wo das tatsächlich passiert ist. Damit meine ich jetzt keine Situation in der ein Spieler, etwas für ihn unübliches getan hat.

Fun Fact - um kurz im BB zu bleiben - Hab mir am Sonntag das Finale DM angeschaut und als der im 8ten eingewechselte Pinch Runner an den Schlag kam, war ich kurz am zweifeln, hatte dann aber gedacht "naja, vorher PR, schnell auf Base, wird wahrscheinlich ne gute .obp haben". Kam auf Base. Beim Batter der den Sieg gebracht hatte, war klar, das der mit Läufer on Base, in Drucksituationen eine hohe .obp hat bzw. in dem fall zuverlässig rbi produziert/ produzieren kann.

einer der Gründe warum man das m.E. nicht 1:1 auf Fussball übertragen kann, ist der von dir genannte Grund:

Beim Fussball ist tatsächlich nur das Zusammenwirken der Protagonisten [...]

ausschlaggebend.

Das ist beispielsweise einer der Gründe, warum mich idR nicht interessiert, ob wir ein oder zweimal offensive Aktionen kreiert haben, vor das Tor gekommen sind oder der Gegner. Weil es erstmal irrelevant ist. Es gehört zum Spiel dazu. Wenn aber pausenlos über eine Seite attackiert wird. Wie Elv bsp. den Aufbau immer über unsere linke Seite gemacht hat, Hannover, immer links die Lücke gesucht hat - dann wird es, vorallem das warum interessant.
Dagegen bieten bsp. bei Sahin die Stats im Vergleich zu früher nix her, denn der spielt in einem ganz anderen Aufbau als vorher.

Hinzukommen und die sind nicht unerheblich

[...] die psychologische Fähigkeit des Trainers diese Zusammenstellung zu orchestrieren.

Aber nur ein Aspekt - allerdings ein sehr wichtiger - neben den anderen.

Weil diese immer nur in einem bestimmten Kontext entstanden sind, der aber durch andere Umstände völlig anders sein kann.
Aber ich denke, das sagt der Artikel auch aus - die Vereine waren nicht erfolgreich, NUR weil sie die Statistiken und Datenbanken verwendet haben. Aber sie haben sich dadurch einen kleinen, aber vielleicht entscheidenden Vorteil verschafft.

Jupp. Das darf man bei dem ganzen nicht vergessen. Daten sind nur ein Teil des ganzen.

Statistiken werden immer wichtiger in der heutigen Zeit, vor allem im Bereich des Scoutings. Auch wenn das subjektive Beobachten eines Spielers durch erfahrene Scouts schon immer funktioniert hat und nach wie vor ein wichtiger Aspekt der Spielerakquise [...] ist, muss man heutzutage auf Analytics zurückgreifen. Schon deshalb, weil man es sich nicht erlauben kann, objektive Zahlen zu ignorieren.

[Hellboy]

Ich schreib auch mal was dazu, einfach, weil man so selten über Baseball schwadronieren kann…

Baseball ist viel statischer als Fußball. Die Positionen werden klarer gehalten, und die dynamischen Phasen sind viel kürzer und bauen nicht aufeinander auf. Im Prinzip fällt ja das ganze Thema „Spielaufbau“ komplett weg, was beim Fußball aber zentral ist. Außerdem gibt es das Thema „Defensiv/Offensiv-Balance“ beim Baseball gar nicht, weil da immer klar ist, welche Mannschaft gerade was macht, und sich das auch nicht spontan verändert.

Gerade der Vergleich mit Offense-Statistiken hinkt m.E., weil es in der Offense beim Baseball ja eigentlich gar kein wirkliches Zusammenspiel der Spieler gibt, sondern es eher um Einzelleistungen in bestimmten Situationen geht. Da liegt es sehr viel am Coaching, Spielkonstellationen herbeizuführen, in denen möglichst viele Spieler gleichzeitig an den Stellen auf dem Feld landen, wo ihre individuellen Stärken relevant werden. Batting-Order, spielbezogene Wechsel, Belastungssteuerung der Pitcher… viele Schlüssel zu einem erfolgreichen Offensivspiel liegen beim Baseball in der Hand des Coachs. Das ist m.E. mit Fußball nicht wirklich vergleichbar.

Die Komplexität des dynamischen Zusammenspiels im Fußball erreicht Baseball für mich am ehesten noch in Defense-Aktionen im Infield. Und auch da geht es erstmal „nur“ darum, zu antizipieren, welche Bases besetzt sind (das kann man i.d.R. sogar ganz in Ruhe machen) und wo der Ball am Ende runterkommt - und dann möglichst schnell und sauber den entsprechenden Spielzug abzurufen.

Wenn das mal nicht gelingt, oder es aus irgendwelchen Gründen mal chaotisch wird in der Defense, dann sind wir m.E. dem am nächsten, was beim Fußball eigentlich permanent passiert: Dass die Spieler gezwungen sind, auf unvorhergesehene Spielsituationen spontan zu reagieren. Da geht es dann um Antizipation und Handlungsschnelligkeit sowohl bei den Spielern, die in Ballnähe sind, als auch bei denen, die sich in Position bringen müssen, damit die eigene Mannschaft die Spielsituation wieder kontrollieren kann. Das sind aber Dinge, die man statistisch wahrscheinlich recht schwierig messen kann. Im Baseball kommen solche Situationen im Profibereich vielleicht ein paar wenige Male pro Match vor, sind recht kurz und reihen sich nicht aneinander, so dass ja immer kurzfristig eine Neusortierung möglich ist, während der Ball aus dem Spiel ist. Ich würde vermuten, dass das die Infield-Momente sind, in denen alle individuellen Defense-Statistiken beginnen zu wackeln.

Der wichtigste Unterschied ist für mich aber, dass der Gegner dich beim Baseball halt nicht stören kann. So ist die statistische Qualität der Einzelspieler viel zuverlässiger abrufbar. Wenn ich im Fußball den statistischen Top-Mittelfeldmann habe, der Gegner das aber weiß und ihn mit zwei Defensivkanten in Manndeckung nimmt, kann da durchaus sehr gezielt Einfluss auf die Statistiken des Gegners genommen werden. Die Komponente fällt im Baseball ja völlig raus.

Entscheidende Komponenten beim Fußball liegen daher für mich in den Bereichen Antizipation, Spielübersicht, Flexibilität, situative Entscheidungsfindung, Reaktion auf den Gegner. Und das sind halt Dinge, die man nur relativ schwer in Zahlen bringen kann.

[emkathor]

[...]und die dynamischen Phasen sind viel kürzer und bauen nicht aufeinander auf. Im Prinzip fällt ja das ganze Thema „Spielaufbau“ komplett weg, was beim Fußball aber zentral ist. [...]

Da widersprech ich, aber nur ein bißchen. Der Spielaufbau ist auch dort gegeben. Allerdings anders, aber dann doch wieder etwas vergleichbar. Entweder dein Gameplan sieht vor möglichst schnell immer wieder Läufer auf Base zu bringen oder kontinuierlich den Werfer unter "Druck zu setzen" und den Pitchcount in die Höhe zu treiben oder aber du setzt eben auf die schlechtere(n) Wechselperspektive des Gegners und siehst dein Ziel eher im späten Spiel.
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Würde ich momentan gegen die Bayern spielen, würde ich schauen das ich meinen Gameplan auf die stabile Defense mit kontinuierlicher Beschäftigung und Offense in den letzten 20 Minuten setze. Einfach weil - dafür brauch man mom aber kein Statistik - die konditionell einbrechen.

Gerade der Vergleich mit Offense-Statistiken hinkt m.E., weil es in der Offense beim Baseball ja eigentlich gar kein wirkliches Zusammenspiel der Spieler gibt, sondern es eher um Einzelleistungen in bestimmten Situationen geht. Da liegt es sehr viel am Coaching, Spielkonstellationen herbeizuführen, in denen möglichst viele Spieler gleichzeitig an den Stellen auf dem Feld landen, wo ihre individuellen Stärken relevant werden. Batting-Order, spielbezogene Wechsel,

Ja, aber tendenziell ist es ja gerade das, was gewollt ist. Das die individuelle Qualität nicht ausschlaggebend ist, ob das Konstrukt funktioniert, sondern in der Lage ist, je nach Situation, das Spiel zu entscheiden.

Jetzt mal am Beispiel Hannover und den 11 neuen Spielern und dem Spiel aus einem Guss bisher. Kann es nicht sein, das deren Kader tatsächlich so zusammengestellt ist, das "der individuelle Fussballer" vollkommen egal ist? Ich weiß nicht in wie weit, Stats bei denen eine Rolle spielen, aber das ist für mich eine (mögliche) Erklärung.

Sahin ist für Elversberg ein Schlüsselspieler gewesen, dessen Abgang sich dort 0 bemerkbar macht, während der bei uns im "System" überhaupt nicht zur Entfaltung kommt. Bei - jetzt wirds schwierig - nehmen wir mal Heidenheim, würde der wahrscheinlich sofort passen und zünden.

Also hängt es in erster Linie nicht mehr an den einzelnen Spielern auf dem Feld, sondern am Coach und seinem Gameplan, seinen Entscheidungen.

Die Komplexität des dynamischen Zusammenspiels im Fußball erreicht Baseball für mich am ehesten noch in Defense-Aktionen im Infield. Und auch da geht es erstmal „nur“ darum, zu antizipieren, welche Bases besetzt sind (das kann man i.d.R. sogar ganz in Ruhe machen) und wo der Ball am Ende runterkommt - und dann möglichst schnell und sauber den entsprechenden Spielzug abzurufen.

Ja, aber das lässt sich im Fußball mit der Spielvorbereitung vergleichen. Aus dem Grund werden die - bei Bayern, Nationalmannschaft, etc - immer einzelnen Videoauswertungen ihres kommenden Gegenspielers bekommen. Hinzu die statischen. Dort machst du das vor dem Spiel, während das meiste im BB, je nach Situation, auf dem Feld passiert.

Dass die Spieler gezwungen sind, auf unvorhergesehene Spielsituationen spontan zu reagieren. Da geht es dann um Antizipation und Handlungsschnelligkeit sowohl bei den Spielern, die in Ballnähe sind, als auch bei denen, die sich in Position bringen müssen, damit die eigene Mannschaft die Spielsituation wieder kontrollieren kann. Das sind aber Dinge, die man statistisch wahrscheinlich recht schwierig messen kann.

Das weiß ich nicht. Denke das wird mittlerweile auch statistisch erfasst, da kennen sich aber bestimmt andere aus und können dazu was sagen.

Im Baseball kommen solche Situationen im Profibereich vielleicht ein paar wenige Male pro Match vor, sind recht kurz und reihen sich nicht aneinander, so dass ja immer kurzfristig eine Neusortierung möglich ist, während der Ball aus dem Spiel ist.

Im Endeffekt die Timeouts in anderen Sportarten. Das Verhalten hat aber im Fussball bei Auswechslungen schon abgefärbt. Tatsächlich wundert es mich, das dieses Verhalten nicht bei Verletzungen im größeren Kreis passiert.

Der wichtigste Unterschied ist für mich aber, dass der Gegner dich beim Baseball halt nicht stören kann. So ist die statistische Qualität der Einzelspieler viel zuverlässiger abrufbar. Wenn ich im Fußball den statistischen Top-Mittelfeldmann habe, der Gegner das aber weiß und ihn mit zwei Defensivkanten in Manndeckung nimmt, kann da durchaus sehr gezielt Einfluss auf die Statistiken des Gegners genommen werden. Die Komponente fällt im Baseball ja völlig raus.

Yes! Kroos als bestes Beispiel. Der musste sich und 'seine Spielweise anpassen und seine Defizite ausmerzen, funktionierte auch nur mit einem Spieler zusammen und dann auch nicht mit jedem.

Entscheidende Komponenten beim Fußball liegen daher für mich in den Bereichen Antizipation, Spielübersicht, Flexibilität, situative Entscheidungsfindung, Reaktion auf den Gegner. Und das sind halt Dinge, die man nur relativ schwer in Zahlen bringen kann.

Weiß gar nicht ob die Reaktion auf den Gegner heutzutage wirklich noch so wichitg ist. Der Ansatz ist ja eher das eigene Spiel konsequent zu spielen und die individuellen Schwächen der Gegenspieler zu nutzen.

Wenn ich jetzt an unsere Spiele gegen Hannover & Elversberg denke, weiß ich gar nicht, ob es für die so entscheident gewesen ist, wie wir spielen. Entscheidender war, das die scheinbar eine Schwachstelle auf unserer linken Seite gesehen haben und die wahrscheinlich auch statistisch belegen können.

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Klinsmann war damals der erste, der "die Statistik" (damals maßgeblich Moneyball, nach D "brachte" und sich daraufhin unsere Kaderzusammenstellung plötzlich änderte und wenn man jetzt auf die damaligen Neuberufenen für die WM schaut, erstmal Schnappatmung auslöste. Tatsächlich hatte "er" aber im Nachinein recht. Bei Bayern hatten sie ihn dann gefeuert, die Statistikabteilung aber, neben den Buddas behalten.
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Deren Verpflichtung von Kim war m.E. maßgeblich auf seinen Stats begründet, der Fehler lag im Scouting. Bomben Abwehrspieler in der Serie A, hat überhaupt nicht zu den anderen Abwehrspielern und in die Bundesliga gepasst.