Aktuelles und Historisches zur Heimstätte der Roten Teufel.

Beitragvon Thomas » 16.05.2018, 10:04


Zur Sache: Ist das Stadion verkaufbar?

Welche Chancen hat ein Verkauf des Fritz-Walter-Stadions an einen Investor? Der Steuerzahlerbund Rheinland-Pfalz hatte der Stadt kürzlich angeraten, das Stadion zum Verkauf auszuschreiben.

Für Oberbürgermeister Klaus Weichel (SPD) ist ein Verkauf des von der Stadt 2003 übernommenen Stadions ein Thema, das ihn seit Jahren begleitet. Der Tipp, das Fritz-Walter-Stadion zu veräußern, stehe im Rechnungshofbericht, sagt er. Er versuche auch seit zehn Jahren nichts anderes. Es sei nicht Kernaufgabe der Stadt, ein Stadion zu unterhalten und zu betreiben.

Nur: Einen Investor zu finden, der das Stadion von der Stadt übernimmt, hat sich bislang als eine anspruchsvolle Aufgabe herausgestellt. Potenzielle Investoren kamen, und sie verschwanden wieder. (…)

Quelle und kompletter Text: Rheinpfalz

Weitere Links zum Thema:

- Reportage: Der FCK und die Stadionmiete (Rheinpfalz)
Der Verein führt als eingetragener Verein den Namen 1. Fußball-Club Kaiserslautern e.V. (1. FCK) und hat seinen Sitz in Kaiserslautern. Seine Farben sind rot und weiß. (...) Das Stadion trägt den Namen Fritz-Walter-Stadion. (Vereinssatzung des 1. FC Kaiserslautern e.V. - Artikel 1, Absatz 1)



Beitragvon Schwupdiwup » 16.05.2018, 10:18


Warum sollte denn jemand das Stadion kaufen?! Mit dem FCK als Mieter kann man kein Geld verdienen. Andere Veranstaltungen gehen auch nicht. Wenn ein Weltstar auf Europatournee geht, gibt es in Südwestdeutschland eben andere Locations wie Frankfurt oder Mannheim, die angesteuert werden. Abreißen kostet Millionen, die man bei den vergleichsweise niedrigen Grundstücks- und Mietpreisen mit dem Neubau von Wohnungen wohl kaum wieder reinkriegt.



Beitragvon WernerL » 16.05.2018, 10:31


Schwupdiwup hat geschrieben:Warum sollte denn jemand das Stadion kaufen?! Mit dem FCK als Mieter kann man kein Geld verdienen. Andere Veranstaltungen gehen auch nicht.


Daher steigen weltweit auch nur Investoren ein die das Gesamtpaket kaufen können - also Club samt Anlagen. Nur das ergibt Sinn, alles in einer Hand, so kann auch in alles investiert werden. Genau deswegen machen diese Gelbgeber das auch. RB hat z. B. alles in Leipzig erworben, das Stadion sogar für einen symbolischen Betrag.

Ich frage mich auch wie der FCK das machen will? Mit unserer kleinen Lösung wären wir erneut wieder gezwungen aufzusteigen, denn nur mit einer dauerhaften Buli-Zugehörigkeit könnte man über längere Sicht mit den Transfererlösen einen Betrag von 65 Mio. € irgendwann einmal abbezahlen. Ob die ab dem 03. Juni zusammenkommenden Beträge von Fans und Kleinunternehmern dafür reichen bezweifele ich sehr stark.

Übrigens:
https://www.welt.de/newsticker/sport-news/article176374545/Fussball-St-Etienne-vor-Verkauf-an-US-Investoren.html
„Tradition ist eine Laterne, der Dumme hält sich an ihr fest, dem Klugen leuchtet sie den Weg.“ [George Bernard Shaw]



Beitragvon fckfans » 16.05.2018, 10:53


Es sind keine 65 Mio ca. 18 Mio liegen als Tilgungsrücklage auf der hohen Kante.
Außerdem ist das Stadion laut Abschreibungen keine 50Mio mehr wert.
2003 hat der FCK 50Mio für das Stadion bekommen in 8Mio für die angebliche Struerschuld.
Insgesamt hat der Fck schon weit mehr als 70Mio bezahlt seit 2003, die Finanzierung ist sehr fragwürdig, auch da gibt es Gerüchte über Verstrickungen.
Der Fck wurde von Jäggi in die Schulden gefahren der AR, Land und Stadt haben zu geschaut. Okay in diesen Sachen ist unser Land nicht fit, siehe Hahn und Nürburgring Verkäufe. Ich hätte Jäggi überprüft und mich nicht erpressen lassen.
Danach wurde der Fck im Stich gelassen, hat als mittelständisches Unternehmen keine Subventionen von Stadt und Land mehr seit 2003 erhalten.
Stadt und Land haben 2006 Kasse gemacht war immer in den Medien zu lesen, nur das Stadion hat keiner abbezahlt und der Fck wird seitdem gemolken bis nichts mehr kommt.

Quante kennt sich gut aus, er kann das Stadion verkaufen.
Danke für die Fußballwunder! You`ll never walk alone



Beitragvon wkv » 16.05.2018, 10:59


Es sind 65 Mio. plus ca. 30 Mio an Zinsen, die fällig würden.

Die Stadt hat 17 Mio angespart zur Tilgung, die aber vermutlich kaum dazu genutzt würden.



Beitragvon Westkurvenalex » 16.05.2018, 11:23


wkv hat geschrieben:Es sind 65 Mio. plus ca. 30 Mio an Zinsen, die fällig würden.

Die Stadt hat 17 Mio angespart zur Tilgung, die aber vermutlich kaum dazu genutzt würden.


Und hier liegt glaube ich der Hund begraben.

Möglichkeit 1: Investor übernimmt die Stadiongesellschaft mit allem.
Möglichkeit 2: Investor übernimmt und löst Kredit frühzeitig ab
Möglichkeit 3: Investor kauft nur das Stadion zum Zeitwert + einen kleinen Aufschlag.

Ich denke, Möglichkeit 1+2 wird nicht gezogen, mal davon abgesehen, dass ich meine mich erinnern zu können, dass eine vorzeitige Ablöse des Kredits nicht möglich sei.
Möglichkeit 3 würde für die Stadt bedeuten, dass sie auf Millionen sitzen bleiben würde, was natürlich politischer Selbstmord wäre. Auch kenne ich die Verträge nicht genau. Durch diese Konstellationen wird es glaube ich nicht einfacher jemanden zu finden, schon gar nicht mit einem einzigen Pächter, der aktuell in Liga 3 kicken wird.



Beitragvon DevilDriver » 16.05.2018, 11:25


wkv hat geschrieben:Es sind 65 Mio. plus ca. 30 Mio an Zinsen, die fällig würden.

Die Stadt hat 17 Mio angespart zur Tilgung, die aber vermutlich kaum dazu genutzt würden.


Ich glaube aber kaum, dass die Stadt das Stadion und die Grundstücke für über 80 Mio. verkaufen kann, um den ursprünglichen Kredit inkl. Zinsen abzulösen. Ein Investor würde sein Angebot doch eher an den aktuellen Grundstückswerten und dem aktuellen Wert des Stadions ausrichten. Und wir reden hier von einem über 10 Jahre alten Stadion, das an vielen Stellen schon Renovierungs- bzw Sanierungsbedarf hat.

Hier geht es doch nur noch um Schadensbegrenzung für die Stadt.

Durch den Verkauf an einen privaten Investor wäre die ganze öffentliche Diskussion um ständige "Subventionen" an den FCK, "FCK-Steuer" usw. in Zukunft erledigt.

Klar, es würde noch einmal ganz groß darüber berichtet. Und auch Quante dürfte nochmal seine Fresse in die Kamera halten und sich beschweren wieviel Steuermittel dort verschwendet wurden. Aber nach 1-2 Jahren würde das wohl in der Öffentlichkeit niemanden mehr interessieren. Genau wie beim Nürburgring oder Flughafen Hahn. Dann wird halt eine andere "Sau durchs Dorf getrieben".



Beitragvon Betze_FUX » 16.05.2018, 11:47


@WernerL:
Mir war garnicht bekannt, dass der FC Bayern jetzt Allianz gehört, oder Signal-Iduna den BVB gekauft hat. Schalke ist Eigentum von Veltins? Oder meinst du, das nicht nur der Namen "Vermietet" wird?!
ES IST NICHT IRGENDEIN VEREIN!!!

Wacken ist nur einmal im Jahr!



Beitragvon Ke07111978 » 16.05.2018, 11:55


Westkurvenalex hat geschrieben:
wkv hat geschrieben:Es sind 65 Mio. plus ca. 30 Mio an Zinsen, die fällig würden.

Die Stadt hat 17 Mio angespart zur Tilgung, die aber vermutlich kaum dazu genutzt würden.


Und hier liegt glaube ich der Hund begraben.

Möglichkeit 1: Investor übernimmt die Stadiongesellschaft mit allem.
Möglichkeit 2: Investor übernimmt und löst Kredit frühzeitig ab
Möglichkeit 3: Investor kauft nur das Stadion zum Zeitwert + einen kleinen Aufschlag.

Ich denke, Möglichkeit 1+2 wird nicht gezogen, mal davon abgesehen, dass ich meine mich erinnern zu können, dass eine vorzeitige Ablöse des Kredits nicht möglich sei.
Möglichkeit 3 würde für die Stadt bedeuten, dass sie auf Millionen sitzen bleiben würde, was natürlich politischer Selbstmord wäre. Auch kenne ich die Verträge nicht genau. Durch diese Konstellationen wird es glaube ich nicht einfacher jemanden zu finden, schon gar nicht mit einem einzigen Pächter, der aktuell in Liga 3 kicken wird.


Möglichkeit 4: Marktwert, also das was Investoren bereit sind zu bieten. Dazu hat es schon mehrfach Angebote gegeben. Nur zu diesem Wert, will die Stadt nicht veräußern. Die Stadt und sonst keiner, hat der Stadiongesellschaft durch die miserable Finanzierung einen extrem negativen Wert aufgebürdet. Das bezahlt dir eben keiner. Um die Staiongesellschaft am Leben zu halten, hat man diese Bürde über den Pachtvertrag dem Verein auferlegt und damit den einzigen Mieter systematisch geschwächt und ausgelaugt und sich damit ein zweites mal ins Knie geschossen. Denn mit einem bonitätsstarken Mieter, lässt sich das Stadion natürlich besser verkaufen.

Es geht in dieser Betrachtung auch gar nicht darum, wer dran Schuld ist, oder ob die Stadt dem Verein damals geholfen hat. Wer Schuld hat, ist egal. Es geht einfach darum, Realitäten anzuerkennen.

Und das Herr Weichel die Aufgabe einer Kommune nicht im Unterhalt und Betrieb eines Stadions sieht, ist seinem persönlichen Faible für andere Dinge geschuldet. 75% der Kommunen in Deutschland sehen das anders, denn Köln, Frankfurt, Berlin, Stuttgart, Düsseldorf, Nürnberg, Bremen, Leipzig (bis vor kurzem), Hannover, man könnt die Liste beliebig fortsetzten, all diese Kommunen sind direkt oder indirekt massiv an den jeweiligen Stadien beteiligt, alle mit mehr oder weniger massiven Betriebskostenzuschüssen. Alle begründen das mit der Anziehungskraft und der massiven Bedeutung für das lokale Gewerbe. Nirgendwo sonst, regt sich der Steuerzahlerbund darüber auf.

Wenn Herr Weichel das Stadion verkaufen will, soll er das tun. Er soll dann aber dem Steuerzahler den Verlust erklären und soll erklären, warum eine Lösung gemeinsam mit dem Verein nachteilig gewesen wäre. Und da diese Rechnung niemals aufgeht, tut er das nicht.



Beitragvon alaska94 » 16.05.2018, 11:57


Betze_FUX hat geschrieben:Mir war garnicht bekannt, dass der FC Bayern jetzt Allianz gehört, oder Signal-Iduna den BVB gekauft hat. Schalke ist Eigentum von Veltins?
Oder meinst du, das nicht nur der Namen "Vermietet" wird?!


Was vergleichst Du denn jetzt?? Allianz hat nur die Namensrechte an der Arena, das Stadion gehört Bayern. Auch beim Signal IdunaPark und Veltinsarena ist nur der Name verkauft, das Stadion gehört entweder der Bank (Schalke) oder den Vereinen (BVB + FCB)
94 ist nicht mein Geburtsdatum´, damit ich es nicht immer wieder erwähnen muss.

Suche nette Kontakte im Raum Nürnberg/ Lauf



Beitragvon Westkurvenalex » 16.05.2018, 11:59


@Ke07111978: Marktwert ist das was ich eigentlich ausdrücken wollte. Aus deinen genannten Gründen glaube ich deshalb, dass das Stadion niemals veräußert wird. Um den fälligen Kredit dann abzuzahlen wird wahrscheinlich eher von der Stadt / Stadiongesellschaft, ein Folgekredit aufgenommen. Im Endeffekt zahlt man so das Stadion bis in alle Ewigkeit zig fach ab. Gewinner ist eigentlich nur einer, die Bank.



Beitragvon Ke07111978 » 16.05.2018, 12:09


Westkurvenalex hat geschrieben:@Ke07111978: Marktwert ist das war ich eigentlich ausdrücken wollte. Aus deinen genannten Gründen glaube ich deshalb, dass das Stadion niemals veräußert wird. Um den fälligen Kredit dann abzuzahlen wird wahrscheinlich eher von der Stadt / Stadiongesellschaft, eine Folgekredit aufgenommen. Im Endeffekt zahlt man so das Stadion bis in alle Ewigkeit zig fach ab. Gewinner ist eigentlich nur einer, die Bank.


Nicht die Bank! Die Gläubiger der Stadt! Die Institutionen, die der Stadiongesellschaft Geld geliehen haben, insbesondere unter diesen kuriosen Bedingungen, haben dies nur getan, weil die Stadt KL dafür gebürgt hat. Hätte die Stadt KL damals eine Kommunalanleihe begeben, 58 Mio. in die Stadiongesellschaft gelegt und das Stadion gekauft, würde heute keiner darüber diskutieren. Man wollte dem Bürger aber vorgaukeln, dass kostet nichts, daher der "Trick" mit der Bürgschaft, dem Pachtvertrag der alles kaschiert und somit einem angeblichen Perpetuum mobile, dass sich wie von Zauberhand selbst finanziert.

Auch wenn ich Bänker bin - hier gibt es ausnahmsweise kein schwarzes Schaaf unser Zunft. :wink:



Beitragvon WernerL » 16.05.2018, 12:12


Betze_FUX hat geschrieben:Mir war garnicht bekannt, dass der FC Bayern jetzt Allianz gehört, oder Signal-Iduna den BVB gekauft hat. Schalke ist Eigentum von Veltins? Oder meinst du, das nicht nur der Namen "Vermietet" wird?!


Ich verstehe diese Vergleiche nicht! Was meinst du damit? Beide oben genannten Stadien gehören den genannten Vereinen die ein viel größeres Potenzial haben solche Stadien eben zu finanzieren und abzubezahlen. Und die diese auch dauerhaft voll kriegen!

Wir machen aus meiner Sicht immer dieselben Fehler. Und ein Großer ist immer noch, dass der FCK Vergleiche zieht mit Clubs die mittlerweile ohnehin um das zigfache größer sind als wir. Die dadurch ganz andere Möglichkeiten wahr nehmen können. Es fehlt jetzt nur noch die Aussage Real Madrid wäre ja auch noch ein e. V. also könne der FCK das ja auch bleiben. Hier fehlt es an der richtigen Einordnung wo sich der FCK innerhalb der "Nahrungskette" befindet, und das ist nicht da wo Bayern, Real oder BVB liegen. Die können sich ganz andere Dinge erlauben und umsetzen.

Daraus abgeleitet müssen wir einen Weg für uns selbst finden und nicht 50+1 mitzeichnen was für ein Schalke ok ist, für einen FCK in seiner Lage aber womöglich nicht! Und wenn wie oben angesprochen der Verkauf des Stadions nicht funktioniert wegen der unfähigen Politik, muss über andere Lösungen nachgedacht werden, sonst hat der FCK keine Chancen mehr.
„Tradition ist eine Laterne, der Dumme hält sich an ihr fest, dem Klugen leuchtet sie den Weg.“ [George Bernard Shaw]



Beitragvon Westkurvenalex » 16.05.2018, 12:17


Ke07111978 hat geschrieben:
Westkurvenalex hat geschrieben:@Ke07111978: Marktwert ist das war ich eigentlich ausdrücken wollte. Aus deinen genannten Gründen glaube ich deshalb, dass das Stadion niemals veräußert wird. Um den fälligen Kredit dann abzuzahlen wird wahrscheinlich eher von der Stadt / Stadiongesellschaft, eine Folgekredit aufgenommen. Im Endeffekt zahlt man so das Stadion bis in alle Ewigkeit zig fach ab. Gewinner ist eigentlich nur einer, die Bank.


Nicht die Bank! Die Gläubiger der Stadt! Die Institutionen, die der Stadiongesellschaft Geld geliehen haben, insbesondere unter diesen kuriosen Bedingungen, haben dies nur getan, weil die Stadt KL dafür gebürgt hat. Hätte die Stadt KL damals eine Kommunalanleihe begeben, 58 Mio. in die Stadiongesellschaft gelegt und das Stadion gekauft, würde heute keiner darüber diskutieren. Man wollte dem Bürger aber vorgaukeln, dass kostet nichts, daher der "Trick" mit der Bürgschaft, dem Pachtvertrag der alles kaschiert und somit einem angeblichen Perpetuum mobile, dass sich wie von Zauberhand selbst finanziert.

Auch wenn ich Bänker bin - hier gibt es ausnahmsweise kein schwarzes Schaaf unser Zunft. :wink:


Hehe, dann sind die Banken ausnahmsweise unschuldig. Ich bin leider nicht so tief in der Sache drin. Ist bekannt, wer die Gläubiger sind?



Beitragvon EchterLauterer » 16.05.2018, 13:28


Westkurvenalex hat geschrieben:Möglichkeit 3 würde für die Stadt bedeuten, dass sie auf Millionen sitzen bleiben würde, was natürlich politischer Selbstmord wäre.


Möglichkeit 4 wäre "den Status Quo irgendwie beibehalten" ist auch politischer Selbstmord, aber nicht für die aktuell Beteiligten sondern für deren Nachfolger.

Möglichkeit 4 ist die Möglichkeit der Wahl für einen Deutschen Politiker, der der Norm entspricht.
Die einzige Gabe, die wahrhaft gerecht unter den Menschen aufgeteilt ist, ist der Verstand. Denn ein jeder glaubt, er habe genug davon.
Die dritte Zeile dieser Signatur ist dem Forumssignaturwart gewidmet
.



Beitragvon fckfans » 16.05.2018, 15:05


Die Stadtsparkasse hat das finanziert und kassiert seit 2003, den gleichen Zinsbetrag. Würde heute das Stadion mit Tilgungsrücklage abgezahlt wären ca. 47Mio fällig plus evtl. Vorfälligkeitsentschädigung, was ich aber nach über 10 Jahren nicht sehe.
Warum sollte ein FCK Investor 47 Mio zahlen und der Fck müsste 4,5Mio für den Spielbetrieb zahlen?
Baut der Investor für 40Mio ein neues Stadion und der Fck hätte nur noch 2Mio für den Spielbetrieb an der Backe wäre das wie Quante immer rechnet wirtschaftlich sinnvoll bzw. Gewinnabsicht für das Finanzamt ebenfalls gewährleistet. Dann kann die Politik erklären was hier falsch gelaufen ist.
Wenn in Mehlingen gebaut wird freut sich das Dorf.
Danke für die Fußballwunder! You`ll never walk alone



Beitragvon ks_969 » 16.05.2018, 15:57


Also ich versuch das mal für mich aufzudröseln....

Der Kredit von 65 Mio. ist 2036 fällig. Bis dahin wären noch 18 Jahre lang 2,951 Mio Zinsen p.A. fällig. Dagegen steht eine Rücklage von 18 Mios.

Mach dann für mich Summa summarum ca. 100 Mio. Euro die bis 2036 an Kosten entstehen. Gut wenn der Kredit vorfällig aufgelöst werden würde wegen einem Verkauf des Stadions an einen Investor, würden eventuell Zinszahlungen weg fallen aber da kenn ich nicht nicht so gut aus.

Das heißt doch aber im Umkehschluss, wenn ein Investor das Stadion will und in den FCK Investieren möchte, dann muss er mal an die 150 Mios. investieren (der FCK plant mit min. 50 Mios durch einen Investor). Es sei denn er bekommt das Stadion für die Hälfte, weil die Stadt entgegen kommt, dann wären es immer noch über 100 Mios.

Den Investor will ich sehen, der bei der geplanten Ausgliederungsstruktur, bei der er nie etwas durchsetzen kann wenn er nicht die Vereinslenker auf seiner Seite hat, so viel Geld Investiert.

Selbst wenn das Stadion bei der Stadt bleibt und ein Investor gefunden werden würde, der sagen wir für die kommenden 5 Jahre min. 50 Mios. investiert, dann müsste der FCK weiterhin Pacht zahlen (wie hoch auch immer sei mal dahin gestellt) und für die Instandhaltung und Reparatur des Stadions aufkommen. Das hieße der Investor würde somit indirekt in Fremdkapital investieren. Das stelle ich mir auch spannend vor, ob man einen Investor findet der das macht.#
1.FCK - Unzerstörbar



Beitragvon Orschel » 16.05.2018, 16:03


Ich habe mal eine blöde Frage, wo kommt denn eigentlich diese Tilgungsrücklage her? Ich dachte der Verein hat an Miete bisher maximal nur die Summe jährlich gezahlt die als Zinsen fällig werden und nie etwas für die Tilgung zurück gelegt. Wo kommen denn diese 18 Millionen nun her?



Beitragvon wkv » 16.05.2018, 16:27


Einzahlung der Stadt als 100% Anteilseigner.
Zur Tilgung gedacht.



Beitragvon fckfans » 16.05.2018, 16:43


Ich glaube die 18 Mio arbeiten auch nicht am Kapitalmarkt. Also völliger Unsinn zu Gunsten der Stadtsparkasse.
Danke für die Fußballwunder! You`ll never walk alone



Beitragvon Orschel » 16.05.2018, 16:54


wkv hat geschrieben:Einzahlung der Stadt als 100% Anteilseigner.
Zur Tilgung gedacht.


Einmalige Einzahlung oder packt die Stadt da jedes Jahr etwas dazu?



Beitragvon Ke07111978 » 16.05.2018, 17:29


wkv hat geschrieben:Einzahlung der Stadt als 100% Anteilseigner.
Zur Tilgung gedacht.


Das ist nicht korrekt. Es sind die Zuschüsse des Landes Rheinland Pfalz, die eben leider nicht zur Tilgung genutzt wurden. Sonnst hätte man ja nicht EUR 65 Mio. Schulden sondern schon deutlich weniger. Kann man alles in den Jahresabschlüssen der Stadiongesellschaft nachvollziehen.

@fckfans: ich wage zu bezweifeln, dass die Stadtsparkasse kaiserlautern mit einer Bilanzsumme von knapp 1 Mrd., davon rd. 100 Mio. Kredite an Kommunen, EUR 65 Mio. an einen Kreditnehmer vergeben hat. Auch wenn der öffentlich ist. Der Schuldschein wurde bestimmt weiterplatziert. Daher ja auch Volumen und Laufzeit.



Beitragvon wkv » 16.05.2018, 17:58


Zur Tilgung gedacht am Ende der Laufzeit.
Genau dafür.
Und man wollte das Geld zinsbringend anlegen. Hat nicht ganz geklappt.



Beitragvon Ke07111978 » 16.05.2018, 18:12


Lass es uns klarer formulieren: man hat rd EUR 20 Mio. Schulden zuviel aufgenommen. Für 30 Jahre zu 4%. Gleichzeitig hat man das Zinsänderungsrisiko nicht abgesichert, weshalb es seit Jahren 0 bringt. Und da es in der Stadiongesellschaft liegt, darf es die Stadt nicht mal anderweitig einsetzen. Das heißt sie zahlt Zinsen und bekommt keine. Hat das irgendwas mit dem FCK zu tun?



Beitragvon wkv » 16.05.2018, 18:25


Sagen wir es mal so:
Der FCK zahlt seit Jahren nicht das an Pacht, was vereinbart war.
Hat die Stadt etwas mit der sportlichen Situation und den Fehlern des Management zu tun?

Wir sollten einmal damit aufhören so zu tun, als sei die Stadt Kaiserslautern schuld an der Situation des FCK.

Was mich nur wundert: Es ist haushaltspolitisch einfach nicht legal, mehr Geld aufzunehmen, als man braucht. Sonst könnte man ja auch Gewinnmitnahmen beim Negativzins tätigen. Darf nicht sein.
Wie kommst du darauf, dass man 20 Mio. Euro zu viel aufgenommen habe?




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