Aufsteiger und Absteiger: Die Entscheidungen für die Zweitliga-Saison 2023/24 (Sammelthread)

[Ke07111978]

Moneyball: hier haben 90 Mio. Gehaltsbudget gegen 39 Mio. gespielt. Erste Liga gegen zweite Liga ist nicht annähernd auf Augenhöhe.

Die Zahlen sind übrigens aus dem gerade erschienenen Finanzkennzahlen Report der DFL. Aus dem geht auch hervor, das unser Personal Etat im Aufstiegsjahr 21/22 bei 11,2 Mio gelegen hat - knapp doppelt so hoch wie der von Magdeburg (6,5 Mio.) und deutlich über den 8,2 Mio. von Braunschweig. Zweitligisten wie Karlsruhe (12,5 Mio.) oder Paderborn und Rostock (jeweils 13,4 Mio.) lagen nicht weit über uns. Darmstadt hatte EUR 15 Mio. und Heidenheim 18,5 Mio.

Das sollte auch die Diskussion etwas versachlichen hinsichtlich dem, was wir uns leisten können und wo wir mit unserem Kader Budget hingehören. Denn on top kamen ja in diesem Jahr die rd. EUR 7 Mio. Fernsehgelder aus Liga2 (natürlich gehen die nicht 1:1 in den Etat - weil auch andere Kosten gecovert werden müssen) aber man bekommt einen guten Eindruck wie massiv investiert wurde.

[Tyosuabka]

Wegen Unsympath Walter geht das Ergebnis runter wie Öl.

[Excelsior]

Danke für die Einordnung @Ke.

Und vollkommen richtig.
Bleibt zu hoffen, dass auch jene Perspektive dann tatsächlich so langsam in den Köpfen Einzug hält ... insbesondere bevor mal wieder leichtfertig über "Demut" oder den "kleinen, niedlichen" Drittligaaufsteiger schwadroniert wird, der aufgrund seiner begrenzten Mittel über sich hinauswachsen muss, um nicht abzusteigen...

Eher umgekehrtes ist der Fall.
Das Preis-Leistungs-Verhältnis des Kaders war zu Drittligazeiten teils geradezu unterirdisch.
Selbst in der Aufstiegssaison hätte (wie du so schön belegt hast) anhand des Budgets die Sache gerne auch etwas klarer ausfallen können...

Nun gut. Man darf gespannt sein, wie sich die Zahlen jetzt für die 2. Liga präsentieren.
Aufgrund der Verpflichtungen einiger Spieler aus der höchsten Spielklasse sowie der diversen "Vertragsanpassungen" während der Saison wohl sicherlich auch nicht gerade im "low-end" Bereich der Liga...

[OttoR]

Moneyball: hier haben 90 Mio. Gehaltsbudget gegen 39 Mio. gespielt. Erste Liga gegen zweite Liga ist nicht annähernd auf Augenhöhe.

Ich mag keine Relegationsspiele, weil sie die Leistung der unterklassigen Mannschaft komplett verdrehen können.
Deswegen sollten sie abgeschafft werden.

Dein Gehaltsfokus ist aber genauso zu hinterfragen.

Es interessiert keinen, wie das Gehaltsbudget aussieht, speziell in der 2. oder 3. Liga. Und wenn ein Verein zuviel zahlt, ist der Verein selbst Schuld.

Wer die Relegation nicht packt, taugt auch nicht für die höherklassige Liga, auch wenn man dort vielleicht was Neues mit den TV-Geldern kaufen kann

Aber der HSV kann ja weiter die Eintrittspreise ins Unendliche treiben. Vielleicht schafft er es ja mal aus der 2. Liga zu entfliehen

[Hessischer Aussenposten]

Der HSV ist für mich eine absolute Blackbox.

M. E. würden die mit dem Kader und dem Spielsystem in der Bundesliga auf eine Saison gesehen sogar eine vergleichsweise gute Rolle spielen.

Warum die aber in schöner Regelmäßigkeit Big Point-Spiele in den Satz setzen, könnte evtl. auch was mit der maßlosen Selbstüberschätzung des Übungsleiters zu tun haben. Der Typ nervt einfach mit jedem Satz und jeder Geste.

Und gestern ist er so dermaßen von seinem Kollegen Hoeneß ausgecoacht worden, dass es fast schon Slapstick-Charakter hatte.

Wer seinem Team nicht mal eine wirkliche Lösung für VfB-Eckbälle inkl. Mavropanos-Kopfbälle und ein Defensiv-Rezept gegen Führich und Millot an die Hand gibt, der hat evtl. auch als Trainer dann eben kein Erstliga-Niveau.

Und außerdem, Herr Walter, Karma is a bitch!

Zum Glück.

[Hunsbuggel]

Wäs würdet ihr von dem Modus halten wie er in England zwischen Premier League und Championship (2. Liga) geregelt ist?

Aus der PL steigen 3 Teams direkt ab.
Aus der Championship steigen 2 Teams direkt auf und die Plätze 3-6 spielen Playoffs.

Fände ich persönlich cool, auch um die 2. Bundesliga spannender zu machen. Man hat dieses Jahr gesehen, wie langweilig das Saisonfinale sein kann, als es nur noch für 5 von 18 Mannschaften um etwas ging…

[Ultradeiweil]

Für das A. Walter Freut es mich enorm..

Dennoch ist die Relegation 1 gegen 2 einfach ein Witz ..und unfaire geldmacherei.

Köstliche wie der Kicker auch das Wort "Walterball" erwähnt...fast so gut wie Schusterball

[MarcoReichGott]

Die Zahlen sind übrigens aus dem gerade erschienenen Finanzkennzahlen Report der DFL. Aus dem geht auch hervor, das unser Personal Etat im Aufstiegsjahr 21/22 bei 11,2 Mio gelegen hat - knapp doppelt so hoch wie der von Magdeburg (6,5 Mio.) und deutlich über den 8,2 Mio. von Braunschweig. Zweitligisten wie Karlsruhe (12,5 Mio.) oder Paderborn und Rostock (jeweils 13,4 Mio.) lagen nicht weit über uns. Darmstadt hatte EUR 15 Mio. und Heidenheim 18,5 Mio.

Um die Zahlen sportlich richtig einzuordnen muss man jedoch ergänzen wie hoch der Anteil der Kaderkosten an diesen Gesamtpersonalkosten sind. In der Fast-Abstiegssaison ein Jahr zuvor hatten wir z.B. Personalkosten von 9,4 Millionen. Der Personalaufwand für den Spielbetrieb in Liga 3 lag jedoch "nur" bei knapp unter 6 Millionen. Was ungefähr dem Wert entspricht, den auch andere Top-Teams aufweisen, aber immer noch 1-1,5 Millionen mehr ist als Magdeburg zur Verfügung hatte.

Von den zusätzlichen 1,8 Millionen Personalkosten in der darauffolgenden Aufstiegssaison dürfte dann jedoch natürlich auch einiges direkt in den Kader geflossen sein. Daher gehe ich schon davon aus, dass wir im Aufstiegsjahr dann wohl den teuersten Kader der Liga gehabt haben dürften - was ja auch bei Festverpflichtungen von u.a. Boyd, WUnderlich und Zimmer wenig überrascht.

[Schönheim]

Der „Walterball“ ist meiner Meinung nach in der Bundesliga völlig chancenlos und das hat man ja gestern eindrucksvoll gesehen, keine Kompaktheit gegen den Ball, kein Defensivverbund, bei Ballverlusten hat der Gegner das halbe Spielfeld vor sich ohne Restverteidigung usw.

Ich war mir vor dem Spiel sehr sicher, dass der HSV komplett zerlegt wird und der Grund weshalb es lediglich 3-0 ausging, lag alleine an dem Problem weshalb der VfB überhaupt in die Relegation musste: mangelnde Chancenverwertung!

Ich würde mal gerne wissen woher die Mär kommt, dass der HSV mit diesem Walterball in der Bundesliga besser aufgehoben wäre?!
Fuss und Babbel haben das ja gestern auch mal in den Raum geworfen
In der Bundesliga hat jede Truppe (extrem schnelle) Außenspieler und Stürmer, welche den sich bietenden Raum permanent ausnutzen würden, basierend auf den Analysen der Trainer ist das ja ein Geschenk des Himmels mit qualitativ hochwertigen Offensivspielern ein solches Konstrukt bespielen zu dürfen.
Die haben in Liga 2 schon 45 Tore kassiert, lediglich 2 mal zu null gespielt, ich glaube die 45 Tore würden sie gegen die Bayern, den BVB und RB in 6 Spielen kassieren um es mal dramatisch zu formulieren. Man hat es gestern gesehen oder im Pokal gegen RB (4-0), die Ergebnisse waren aus HSV Sicht noch das Beste.

Dann lieber Schusterball 2.0 als Perspektive mit besseren Spielern und einer gewissen Variabilität sowie in manchen Spielen zurück zum klassischen Schusterball als nach 2 Jahren Walter genau einen Plan zu haben „Wir bleiben bei uns, wir sind der HSV“

Dieser Typ, wenn ich sagen würde der Typ ist unsympathisch würde ich das Wort unsympathisch verunglimpfen. Dieses gespielte Selbstbewusstsein und unangenehme Arroganz ist für mich eher eine Naivität, weil die Trainer und Gegner nochmal mehr motiviert sind (als sie es gegen den HSV eh schon wären).

Timi W. mein Hero, jede PK ein Muss für Satireliebhaber

[Lautern-Fahne]

@Excelsior:

Die Zahlen für diese Saison sind auch schon da. Da sind wir 14ter mit rund 11 Mio. Der KSC steht davor mit 12 Mio. Paderborn hatte dieses Jahr 15 Mio. Die DFL packt in den Bericht schon die künftigen Zweitligisten rein. Da stehen wir -dieses Jahr- deutlich vor Osnabrück, Elversberg, BTSV und FCM. Die sind die "einstelliger Mio Bereich"-Gruppe.

Höchste Kaderausgaben:
HSV: ~40 Mio
DSC/H96: 30 Mio
F95: 22 Mio

Bin erfreut, dass uns die Spielerberater scheinbar nicht geschröpft haben.

https://www.dfl.de/de/hintergrund/lizen ... roficlubs/

@HAP

Der Walter ist einfach der Antischuster. Denkt nicht nach, ist ein Großmaul und lässt blind stürmen. Wie ein Ochse, der ein rotes Tuch sieht.

[Schönheim]

@Lautern-Fahne: Die Zahlen sind nicht von dieser Saison sondern die von Ken bereits zitierten aus letzten Saison: Geschäftsjahresende 30.6.22! Uffbasse…

[MarcoReichGott]

Wie gesagt: Das sind die Personalkosten, nicht der Lizenzspieler Etat. Beim HSV dürfte die Schere da natürlich nochmal deutlich größer sein als es bei uns in Liga 3 war. Dazu kommt wahrscheinlich, dass Tranfers den Posten zusätzlich aufblähen. Wenn der HSV für fast 4 Millionen einen Vagnoman verkauft und Vuskovic als Ersatt holt, finden sich das eben auch sowohl im Rohergebnis als auch bei den Personalkosten wieder und bläht die Bilanz weiter auf, obwohl sportlich vielleicht wenig spektakuläres passiert ist.

Ändert natürlich nix dran, dass der HSV Krösus in Liga 2 ist, so wie wir im Austiegsjahr eben finanziell ordentlich rausgeballert haben. Aber man muss ein bißchen vorsichtig sein, wenn man Zahlen über Vereine hinweg versucht direkt aus sportlicher Sicht zu vergleichen.

[Ke07111978]

@Excelsior:

Die Zahlen für diese Saison sind auch schon da.

Nein sind sie nicht. Das sind die Zahlen aus der Aufstiegs-Saison. Genau die von mir zitierten. Die Werte sind per Ende der Saison 2021/2022. Und natürlich sind das die kompletten Personalkosten. Aber auch andere Vereine haben Overheadkosten.

Der HSV war gestern einfach chancelos. Eine Diskussion über die Taktik finde ich vor dem Hintergrund etwas witzlos. Die individuelle Klasse von Stuttgart war um Längen besser.

[MarcoReichGott]

Auch andere Vereine haben die, aber bei uns waren die in Liga 3 halt doppelt so hoch wie die von Magdeburg. Berücksichtigt man das, dann stellt man fest, dass zwar unsere Personalkosten damals doppelt so hoch waren, aber eben der Lizenzkader im Jahr davon nur 20-30 Prozent höher war (Ich hab bei Magdeburg auf Anhieb da keine Bilanzwerte gefunden, sondern nur vorab Planungen - genauso wie wir haben die aber im Winter mit Titz, Atik etc. da verumutlich nochmal nachgelegt um den Abstieg zu vermeiden).

An der riesigen Differenz zwischen 1. und 2. Liga und der SInnlisigkeit der Relegation ändert das natürlich nix. Allerdings scheint der HSV mit seiner Ballbesitz-Taktik da auch maximal ungeeignet zu sein um gegen solche Gegner zu bestehen. Der HSV kann ja echt froh sein nicht mit nem halben Dutzend Tore nach Hause geschossen worden zu sein. Ich bin mir sicher, dass Darmstadt dem VFB das Leben etwas schwerer gemacht hätte.

[MünchnerTeufel]

TIM WALTER

Das geschieht ihm recht !!!! Dieser Angeber!
"Ich schaue keine 2. Liga, nur 1..."

Ja, dann kannste weiter 1. schauen!

oder wie er immer sagt: "Ich schaue mir den Gegner nie an. Ich schaue nur auf uns.. "

Ja, hat man gestern gesehen!

Ehrlich gesagt, so wie sich der HSV angestellt hat, da hätten wir gestern mit Sicherheit nicht schlechter gespielt!

[Hessischer Aussenposten]

... Ich würde mal gerne wissen woher die Mär kommt, dass der HSV mit diesem Walterball in der Bundesliga besser aufgehoben wäre?! ...

Weil in der Bundesliga ohne Ball tendenziell auf den Außenbahnen höher gestanden wird und dadurch die Mannschaft Vorteile hat, die dort (vor allem mit Ball) die schnelleren Spieler hat.

Da hat der HSV mit Jatta und Dompé zwei Spieler am Start, an deren Geschwindigkeit MIT Ball selbst viele in der Bundesliga nicht heranreichen. Hat man ja auch gestern gesehen: Wenn es für den VfB mal gefährlich wurde, dann immer über außen.

In der zweiten Liga stellen die meisten nicht zuletzt aufgrund der Favoritenrolle des HSV in jedem Spiel ein defensives 3-5-2 dagegen und schon stellst du den Raum für beide zu, nimmst ihnen die Geschwindigkeit und zwingst sie mehr in statische 1 gegen 1-Situationen.

Wohlgemerkt: Das ist meine Meinung und du kannst das natürlich völlig anderes sehen. Du hattest aber nach dem warum gefragt. Und diese Frage wollte ich dir aus meiner Sicht beantworten.

[Hessischer Aussenposten]

... Der HSV war gestern einfach chancelos. Eine Diskussion über die Taktik finde ich vor dem Hintergrund etwas witzlos. Die individuelle Klasse von Stuttgart war um Längen besser.

Chancenlos ja, individuelle Klasse um Längen besser m. E. nein.

Vieles war in meinen Augen dem Spielverlauf und dem frühen Gegentor geschuldet.

Das zieht sich bei denen wie ein roter Faden durch die ganze Saison: Die haben keinen Plan B am Start.

Die waren gestern völlig überfordert damit, dass sie nach 1 min. hinten liegen.

Statt dann erstmal gegen den Ball gut zu stehen und sich langsam Sicherheit zu holen, wollen die direkt möglichst schnell den Ausgleich machen, was dann schon in der 1. Hz unfassbare Räume für den VfB eröffnet hat.

So kannst du das vielleicht in der Zweiten Liga angehen, wo der Qualitätsunterschied teilweise massiv ist, aber doch nicht in einem quasi KO-Spiel mit einem klassenhöheren Gegner.

[Schönheim]

Der HSV war gestern einfach chancelos. Eine Diskussion über die Taktik finde ich vor dem Hintergrund etwas witzlos. Die individuelle Klasse von Stuttgart war um Längen besser.

Das krasse Gegenteil finde ich, gerade wenn man individuell unterlegen ist muss man diesem Fakt mit Taktik entgegen und kann nicht so offen spielen wie man es in jedem Spiel in Liga 2 teils erfolglos gemacht und etliche Tore kassiert hat. Hier wäre es angebracht gewesen sich taktisch zumindest etwas dem Gegner anzupassen vor allem wenn man gut und gerne 6-7 Tore hätte kassieren können. Ich glaube wenige 2. Ligisten hätten in so einem Endspiel so schlecht wie der HSV ausgesehen, weil sich jeder taktisch auf das Spiel eingestellt hätte. Ich kann doch nach so einem taktischen Debakel nicht sagen, das war rein die individuelle Klasse. Es geht ja auch darum, dass die Gegner exakt wissen was kommt und das zu ihrem Nutzen machen.

Diskussion über Taktik als witzlos bei so einem (End-) Spiel zu titulieren, überrascht mich dann doch aus deinem Munde zu hören. Der Letzte von dem ich etwas ähnliches gehört habe war unser Trainergott Michael Frontzeck mit seiner rhetorischen Frage: „sie glauben doch nicht wirklich, dass Taktik Spiele gewinnt?!“.
Mich erinnert diese Aussage lediglich daran und das soll natürlich kein Vergleich sein.

[Betzegeist]

Der HSV war gestern einfach chancelos. Eine Diskussion über die Taktik finde ich vor dem Hintergrund etwas witzlos. Die individuelle Klasse von Stuttgart war um Längen besser.

Nun ja, natürlich ist der Qualitätsunterschied da. Aber ich bin felsenfest davon überzeugt, dass sich Darmstadt oder Heidenheim nicht so saudämlich angestellt hätten.
Oder anders gesagt. Mit Dirk Schuster an der Seitenlinie hätte das gestern nicht so demütigend ausgesehen.
Ich kann doch nicht so blauäugig sein und glauben, dass ich einen individuell haushoch überlegenen Gegner spielerisch beherrschen kann.

Wahrscheinlich hätte sich am Schluss trotzdem die Qualität durchgesetzt, aber so zu spielen... das ist reine Dummheit und irgendwo schon vereinsschädigend.

Union Berlin hat sich vor 4 Jahren gegen Stuttgart in der Relegation zum Aufstieg gemauert (ich hab beide Spiele gesehen damals). Im September spielen sie Champions League...

[Schönheim]

... Ich würde mal gerne wissen woher die Mär kommt, dass der HSV mit diesem Walterball in der Bundesliga besser aufgehoben wäre?! ...

Weil in der Bundesliga ohne Ball tendenziell auf den Außenbahnen höher gestanden wird und dadurch die Mannschaft Vorteile hat, die dort (vor allem mit Ball) die schnelleren Spieler….

Wohlgemerkt: Das ist meine Meinung und du kannst das natürlich völlig anderes sehen. Du hattest aber nach dem warum gefragt. Und diese Frage wollte ich dir aus meiner Sicht beantworten.

Danke für deine sachliche Sicht der Dinge, sehe es weiter anders, aber das ist ja auch okay so und das schöne an taktischen Diskussionen und Meinungen

Der HSV bringt weiter gegen jeden 1. Ligisten ohne wenn und aber diese Taktik und wird einfach völlig zerlegt, da wirkt dann ein Chris Führich und Co. wie Ronaldo und Bale zu ihren besten Zeiten. Und der VfB hat sich nicht defensiv hinten rein gestellt. Die Trainer passen sich dem HSV ja auch an, weil es ein Geschenk ist so etwas bespielen zu dürfen, da kann man sich offensiv ausleben. Siehe auch letzte Relegation, Magath & Boateng haben ein Spiel gebraucht um den HSV zu entschlüsseln. Dieses Mal war es für Hoeneß offenkundig was kommt.

Ich denke aber die Diskussion bleibt hypothetischer Natur, weil wir einen Tim W. mit dem HSV nie in der 1. Liga sehen werden

[Ke07111978]

Der HSV hat das gemacht, was von vielen hier in unserer Spielanlage immer wieder gefordert wird. Er hat seine Chance gesucht.

Ich bin weit davon entfernt Tim Walter zu verteidigen. Der hat z.B. aufgrund seiner Arroganz bei uns verloren. Da hätte er defensiver spielen müssen.

Gestern haben mit Schonlau und David zwei IVs auf dem Platz gestanden die durchschnittliches 2.Liga Niveau sind. Die Einzige Chance für den HSV hat darin bestanden dem VfB vorne wehzutun. Mal losgelöst von dem Aspekt, dass der HSV für ein anderes System gar nicht die Spieler im Kader hat.

Die Fehler beim HSV wurden vor der Saison gemacht. Er hat einfach keine Drecksäcke auf dem Platz. Zuwenig Mentalität. Während wir in meinen Augen zuviel auf diese Atribute setzen, tut es der HSV zu wenig. Den Aufstieg hat der HSV z.B. bei uns, verspielt - da kam die Arroganz des Trainers zum tragen.

Gestern war das wie wir seinerzeit gegen Hoffenheim. Einen Endo, Sosa oder Guirassy kannst Du mit „Zweitliga Mitteln“ nicht verteidigen. Genausowenig wie einen Salhiovic oder Ferminio. Stuttgart stand auf Platz 16, weil man mit Labadia zwischenzeitlich den denkbar schlechtesten Trainer für diesen Kader verpflichtet hatte.

Aber das ist nur meine Meinung. Man kann das auch anders sehen.

[HD890]

Nach dem Spiel gestern kann man sagen was man will, aber es war mehr als deutlich welche Mannschaft kommende Saison in die 2. Bundesliga gehört.

Außerdem darf Tim Walter ruhig verlieren, vielleicht fängt er nächstes Jahr dann an auch mal 2. Liga Spiele zu gucken.

[DerRealist]

HSV oder Tim Walter arrogant hin oder her. Mich erinnert das schmerzliche Gestrampel und Aufsteigen wollen sehr wohl an uns in den Jahren 2013-15 unter Kuntz. Knappe Platzierungen, Relegation, nicht geschafft. Und ich bin wirklich kein Fan von andauernder Demut usw., weil sie vor allem auch lähmen kann. Aber jetzt mit dem Finger auf den HSV zu zeigen - halte ich für fehl am Platz. Außerdem schlägt das Karma sowieso wieder zurück. Wir haben weiterhin ordentlich vor unserer eigenen Haustür zu kehren - vor allem, dass wir kommende Saison nicht wieder da landen, wo wir hergekommen sind. Der Husarenritt Aufstieg vor einem Jahr in Liga 2 und das Bestätigen der Klasse darf nicht darüber hinwegtäuschen, wie auf Kante genäht unsere Situation weiterhin ist und bleibt.

Stuttgart hat das gestern druckvoll und gut gemacht und verdient gewonnen. Gefühlt steckte dem HSV noch diese Heidenheim-letzte-Spieltag-Situation in den Knochen. Dennoch gehen die Stuttgarter mir aufjedenfall 100% mehr am A**** vorbei als bspw. der HSV, den ich als wichtigen Traditionsverein und auch als Contra-Punkt zu dem affigen pseudo-independent Verein St.Pauli empfinde. Aber so hat jeder ja seine eigene Meinung.

[Matthew]

Relegation gehört einfach abgeschafft. Von den letzten 15 Relegationsspielen haben es ganze 3 mal der 2. Ligist gepackt. Da wird die Scheere zwischen den Ligen noch größer als sie eh schon ist.

[FCK-Augustin]

Eins ist mal sicher: Zwei mal auswärts Hotelzimmer für nächste Saison nach Hamburg können bereits zur 70. Minute mal safe gebucht werden

SCHMEICHELHAFTESTES 3:0 für Stuttgart + Rot HSV.

Könnte auch schon so 8:0, 9:0 oder höher stehen wenn Stuttgart nicht eine 100% nach der anderen wegholzen würde.

Ob Großmaul Walter das Ergebnis schon kennt, weiß ich nicht, da er ja keine 2. Liga schaut, aber er läuft in der Coaching Zone rum wie Rumpelstilzchen

Wie geil war das denn! Made my day, made my Weekend!
Biete 2x Mfg in die schönste Stadt Deutschlands …