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Betze-Anleihe: Ärger um Kuntz & Co. (Kicker)

Neuigkeiten und Pressemeldungen zum 1. FC Kaiserslautern.
Wuttke_Weinfest
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Beitrag von Wuttke_Weinfest »

Mir scheint der Streit um die Anleihe schlichtweg ein wenig aufgebauscht und hält allen "Neuen" als Entschuldigung her dafür, dass es jetzt bergab geht.

Es sind eben Grauzonen - wie im richtigen Leben. Klar ist aber, dass Fußball nicht Wirtschaft ist, sondern eine Menge Risiko genommen werden muss.

Was zum Beispiel sind die ganzen Millione, die jedes Jahr ins Stadion gehen gegen nicht mal 2Mio, die eben den Etat ausgleichen mussten?

Das alles hier ist - für alle Parteien, egal ob Kuntz oder Gries - ein Kampf gegen Windmühlen.

WIR SIND STRUKTURELL ABGEHÄNGT. SCHON VOR 2008 WAR DAS SO. DER FCK IST TOT. UND DAS HAT MIT DER STRUKTUR (AM ENDE IST ES KAPITALISMUS - UND DA GEHTS UMS GELD UND NICHT UM DIE MORAL) ZU TUN, NICHT MIT ODER OHNE KUNTZ ODER GRIES.
Rheinteufel2222
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Beitrag von Rheinteufel2222 »

Ke07111978 hat geschrieben:Es ist allerdings unfassbar dämlich eine solche Aussage zu tätigen, wenn im Prospekt etwas anderes steht...
Da man Grünewalt eine bewusste Böswilligkeit vermutlich nicht nachweisen können wird, ist "unfassbare Dämlichkeit" sicher der freundlichstmögliche Begriff mit dem man diese und vergleichbare Aussagen umschreiben kann.

Da du dich in dieser Angelegenheit doch insgesamt recht deutlich auf die Seite des Vorstandes stellst, jedoch offenbar erst seit 2014 hier registriert bist (was nichts heißen muss, ich weiß), würde mich interessieren, ob du die Ausgabe der Betze-Anleihe damals quasi "live" mitbekommen hast, oder diese erst im Nachhinein zu bewerten versuchst.

Denn unabhängig von den juristischen Absicherungen im Prospekt war damals in der Tat von Kuntz und Grünewalt absolut unmissverständlich und mit bemerkenswertem Brimborium (einschließlich extra zu dem Anlass herbeigeschaffter Kinder im FCK-Dress) der Eindruck vermittelt worden, dass die Anleihe ausschließlich dem NLZ dienen soll, der Zukunft des FCK, und es bedurfte angesichts der Eindeutigkeit dieser Aussagen schon einer gewissen Böswilligkeit auf Seiten der "Kuntz-Kritiker" um deren Aufrichtigkeit in Zweifel zu ziehen.
- Frosch Walter -
Excelsior
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Beitrag von Excelsior »

@Wuttke_Weinfest

Vollkommen richtig.
Hier werden viel zu viele Energien darauf verschwendet, die Vergangenheit zu interpretieren - anstatt sich endlich mal verstärkt dem Wesentlichen zu widmen. Nämlich den realistischen Optionen für die Zukunft.
Dass sich dabei etwas gravierend ändern muss, dürfte den meisten sogar aktuell klarer sein, denn je.

Aber der individuelle Vorrang scheint wohl weiterhin vielerseits noch auf dem "inneren Frieden" zu liegen...

Nunja.
Hab so im Gefühl, dass sich das ab 12.11. schlagartig ändern wird. Ab da an die Karten neu gemischt werden.
Das heißt, zumindest für ne Weile.

Wir werden sehen.
Fragile X Factor
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Beitrag von Fragile X Factor »

Ke07111978 hat geschrieben:
Fragile X Factor hat geschrieben:Richtig ist aber auch: Es war eine billige Verarsche und Verkauf-Veranstaltung von Grünewalt und Kuntz. Das ist um so bitterer nicht wegen, sondern weil es Kuntz war.
Ist zwar in teilen ein etwas diffuser Beitrag, insbesondere weil ich dich gestern noch anders verstanden hatte. Allerdings finde ich deinen Link interessant. Sollte die folgende Aussage im O-Ton von FG stammen, dann ist das wirklich kritisch:
Yep, diffus ist eine gute Beschreibung für meine Stimmungslage in dieser Causa. Das liegt wahrscheinlich daran, dass meine persönliche Beurteilung von Grünewalt nochmal einen gewaltigen Satz zum Negativen hin gemacht hat.

Für mich war das damals relativ schnell abgehakt. Die entsprechende Passage im Anleihepapier gefunden und es als reine Investitionssumme in die Gesamtheit FCK (von NLZ bis Spieleretat, ja sogar Vorstandsvergütung) verstanden.

Das Problem ist, das Grünewalt diesen Sprachgebrauch eine ganze Zeit lang aufrecht erhalten hat, obwohl gleichzeitig hier schon darüber diskutiert wurde.

Interview mit der Rheinpfalz, auf dbb veröffentlicht am 03.04.2013
http://www.der-betze-brennt.de/news/677 ... schale.php

Auch wenn ich wie du die Zeichner nicht aus ihrer Eigenverantwortung entlassen will, muss ich mittlerweile u.a. wkv zustimmen. Das war entweder handwerklich schlecht oder halt nah am Vorsatz.

Ich meine mich erinnern zu können, das der Sprachgebrauch sich erst zur JHV 2013 geändert hat bzw. relativiert wurde. Dazwischen ging das alles durch Relegation und Trainerwechsel unter.

Als das Thema hier aufgemacht wurde war mir z.B. die Entlastung der alten Führung aufgrund der wahrscheinlichen Rechtssicherheit durch das Anlagepapier egal. Mittlerweile sehe ich es eher als symbolischen Akt.
Neue Erkenntnisse bringt die JHV, dann sehen wir weiter.
"Are you gonna bark all day, little doggie, or are you gonna bite " (Mr. Blonde)

"The biggest thing for me is just to get out on that field. Just to do that will be incredible" (Jonah Lomu)
https://www.youtube.com/watch?v=SWT5I-oAVjY
antikochteufel
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Beitrag von antikochteufel »

Nicht zu vergessen, dass FG auf der letzten JHV (sinngemäß) die Betzeanleihe als seinen größten Erfolg darstellte, er danach seine Mission beim FCK erfüllt sah und mit Stolz seine Tätigkeit beenden könne.
Kann man nur sagen, "ganze Arbeit geleistet"; das kleine Malheur in Zusammenhang mit der Einladung zur JHV kann man angesicht solcher "Großtaten" dann auch nachsehen, oder?
"Nicht irgendein Verein" :teufel2:
FCK58
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Beitrag von FCK58 »

Wie sagte mein Großvater immer?
"Dummheit unn Schtolz, wachsen uff ääm Holz".
Recht hatte er, ganz abgesehen davon, dass auf diese Leistung nur 2 stolz sein können: Die Leute nämlich, welche in so kurzer Zeit soviel Geld locker gemacht haben und der Verein FCK als Institution, weil er solche Fans und Mitglieder überhaupt hat.
Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen.
Hermann Hesse
Ke07111978
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Beitrag von Ke07111978 »

Rheinteufel2222 hat geschrieben: Da du dich in dieser Angelegenheit doch insgesamt recht deutlich auf die Seite des Vorstandes stellst, jedoch offenbar erst seit 2014 hier registriert bist...
Ich habe das alles live miterlebt und ich fand das war in Summe sehr gut gemacht. Hier sollte und wurde in meinen Augen auch keiner über den Tisch gezogen, sondern es wurde im Kontext der Gesamtstrategie des Vereins - sofortiger / möglichst schneller Wiederaufstieg eine Finanzierung für ein Teilprojekt, den Fröhnerhof aufgenommen. Nun ist es alles anders gekommen als wir gehofft und gedacht haben, nämlich, dass wir nach 5 Jahren immer noch zweite Liga kicken. Stefan Kuntz hat bei vielen Gelegenheiten mehr als deutlich darauf hingewiesen, dass es nach zwei Jahren zweite Liga extrem schwer wird. Exakt diese Warnung ist im Prospekt mehr als deutlich hinterlegt. Das ich als Vorstand nicht im Rahmen der Vermarktung / Verkauf einer Anleihe sage: Aber bitte denkt daran, wenn wir 4 Jahre lang nicht aufsteigen, ist die Kacke am dampfen und die Kohle aus der Anleihe vielleicht weg, ist in meinen Augen klar und richtig.

Bzgl. der Mittelverwendung reden wir darüber, dass EUR 4 Mio. investiert wurden und man durch den Zuschauereinbruch letzte Saison aufeinmal eine deutliche Abweichung in der Liquiditätsplanung hatte, die dazu geführt hat, das wir eben nichts mehr auf dem Konto hatten. Das Herr Klatt dies auf einer Pressekonferenz in die Welt posaunt, halte ich persönlich für vereinsschädigend und wesentlich dümmer, als die Kommunikation bzgl. der Betze-Anleihe. Es hat dazu geführt, das jeder wusste: die sind knapp bei Kasse, die können wir bei Transferverhandlungen mal so richtig drücken. Transparenz ist nicht immer nur ein Segen und so gut ich verstehen kann, wie gerne einige Mitglieder mehr wissen wollen würden. In manchen Situationen ist es einfach kontraproduktiv. Wie schon mehrmals geschrieben, ist Geld nicht angemalt. Die Mittel sind ja nun verfügbar. Sie nicht in den Fröhnerhof zu stecken, sondern sie vor dem Hintergrund unser Gesamtsituation für den Spieleretat zu nutzen, halte ich für absolut richtig - und diese Entscheidung, ob ich das gut finde oder nicht, wurde vom neuem Vorstand und nicht von SK und FG getroffen.

Mich ärgert einfach die Doppelmoral / die wasch mich aber mach mich nicht naß Mentalität vieler Mitglieder und Fans. Die schimpfen auf der einen Seite über die Verpflichtungen die wir tätigen, akzeptieren 3. und 4. Plätze nur schwer als Erfolg und beschweren sich auf der anderen Seite, dass wir nicht noch EUR 3 Mio. Gewinn machen. Diese Diskussion entlädt sich jetzt an der Anleihe und führt aus meiner Sicht bei vielen zu irrationalen Entscheidungen.

Das SK und FG abgesetzt wurden war richtig. Sie haben mit zwei sehr ordentlichen Etats in den ersten beiden Jahren nach dem Abstieg keinen Aufstieg hinbekommen - im dritten Jahr hat es dann trotz bescheidener Mittel auch nicht geklappt. Sie haben somit ihr Ziele verfehlt und dafür müssen sie gehen. Das kann man völlig normal besprechen und muss dafür keine Schlammschlacht anzetteln, die ihres Gleichen sucht. Ich frage mich warum es immer in unserem Verein nur mit lautem Getöse, Selbstzerfleischung und unhaltbaren Vorwürfen funktioniert. Markus Merk hätte genau für diesen etwas ruhigeren Übergang gestanden. Aber einige Mitglieder / Akteure wollen eben einen Reichsparteitag und SK und FG nachträglich nochmals teeren und federn. dafür wird jetzt händeringend nach Argumenten gesucht.

So ein Thema im Sinne des Vereins zu steuern, wäre eigentlich die Aufgabe eines starken Aufsichtratsvorsitzenden mit natürlicher Autorität. Den haben wir in meinen Augen nicht. Die Wahrheit, nämlich das unser Verein faktisch seit Jahren überschuldet ist, von der Hand in den Mund lebt und ohne einen Schuldenschnitt nicht zu sanieren ist, die will doch keiner hören. Jeder der etwas von Bilanzen und Zahlen versteht kann das aber ganz einfach erkennen. In einem solchen Umfeld, ist eine nachhaltige Sanierung wie Du und andere sie sich vorstellen schlicht nicht möglich. Wir zocken seit Jahren auf den Lucky Punch aus Transfererlösen / Aufstieg in die erste Liga. Wir haben aufgrund des Stadions die Kostenbasis eines Europapokalteilnehmers und spielen zweite Liga. Mit 20.000 Zuschauern ist der Betzenberg gerade mal Break Even zu bertreiben. Das heißt keine Ergebnisse aus den Zuschauereinnahmen. das ist ein durchlaufender Posten. Nichts anderes versteckt sich hinter der Aussage von Klatt und Gries, dass unser Verein nur 30% des Gesamtetats in Spieler stecken kann, während andere Vereine rd. 38-40% in den Spieleretat stecken können.

Thomas Gries betreibt insofern einen Kampf gegen Windmühlen: wenn er die Werbeinnahmen um EUR 1Mio steigert, was ein rießen Erfolg wäre, dann ist das nicht mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein. Planen wir nächstes Jahr mit 20.000 Zuschauern im Schnitt und ohne Quersubventionierung aus Spielerverkäufen oder Krediten oder... oder...oder..., liegt unser Spieleretat wohl bummelig bei EUR 5 Mio. Ohne das ein Wunder geschieht in Form von Wiederaufstieg oder dem nächsten Marco Reus, der bei uns einen lang laufenden Vertrag ohne Ausstiegsklausel unterschreibt, ist unsere aktuelle Strategie betreutes Sterben. SK wollte diese nicht und ist sehr viel Risiko gegangen (zocken würde ich das nicht nennen, weil dann wären wir pleite). Damit konnte ich leben, in der Hoffnung das es klappt. Der neue Vorstand macht in meinen Augen zur Zeit nichts anderes - vielleicht mit etwas angezogener Handbremse. Von daher laß uns schauen wie sie ihre Strategie auf der JHV erläutern.
Rückkorb
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Beitrag von Rückkorb »

Nur mal nebenbei: Mich rührt gerade die Sachlichkeit, die hier gerade passiert. Gerne weiter so. :daumen:
Auch das kann ein Rückkorb noch aufladen.
antikochteufel
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Beitrag von antikochteufel »

Ke07111978 hat geschrieben: Das SK und FG abgesetzt wurden war richtig... Sie haben somit ihr Ziele verfehlt und dafür müssen sie gehen. .....
Hej, hab ich da was nicht mitgekriegt?
Meiner Erinnerung nach hat der Eine (FG) seinen Vertrag auslaufen lassen, der Andere (SK) hat, nachdem ihm ein Transfer in der Winterpause nicht gestattet wurde, die Option gezogen, auszusteigen.
Beide wurden zudem bei der letzten JHV entlastet.
Gehen mußte, nein, zurückgetreten war der ehemalige ARVorsitzende.
Wenn die Faktenlage schon so verdreht wird, kann man m.M. nach die übrigen Ausführungen getrost ignorieren.
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daachdieb
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Beitrag von daachdieb »

antikochteufel hat geschrieben:Wenn die Faktenlage schon so verdreht wird, kann man m.M. nach die übrigen Ausführungen getrost ignorieren.
Endlich jemand, der das Niveau auf gewohntes dbb-level schraubt.
Oderint, dum metuant
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Rückkorb
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Beitrag von Rückkorb »

antikochteufel hat geschrieben:
Ke07111978 hat geschrieben: Das SK und FG abgesetzt wurden war richtig... Sie haben somit ihr Ziele verfehlt und dafür müssen sie gehen. .....
Wenn die Faktenlage schon so verdreht wird, kann man m.M. nach die übrigen Ausführungen getrost ignorieren.
Das hat er etwas unglücklich formuliert. Wenn du seinen Text genauer liest, ist er durchaus dabei, Kuntz und Grünewalt in Teilen deutlich zu verteidigen. Die Argumente fand ich insofern nicht schlecht und bin mal gespannt, was die Gegner so dagegen anbringen.
Außerdem wenn einer geht, der diesbezüglich deutliche Signale des Unbills erhalten hat wie Grünewalt und Kuntz, egal, ob auslaufender Vertrag oder Beendigungsvereinbarung, kann man im weitesten Sinne schon von "Absetzung" sprechen, die man von mir aus als frewillig bezeichnen kann. Aber klar, wenn du das penibel wörtlich nimmst, hast du recht.
Auch das kann ein Rückkorb noch aufladen.
Hessischer Aussenposten
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Beitrag von Hessischer Aussenposten »

Ke07111978 hat geschrieben: ... Das widerspricht dem Prospekt und wäre somit tatsächlich relevant im Sinne einer Irreführung. Das ändert nichts an meiner Meinung, dass sowohl von SK als auch FG im Sinne des Vereins gehandelt wurde. Es ist allerdings unfassbar dämlich eine solche Aussage zu tätigen, wenn im Prospekt etwas anderes steht...
Oder könnte es ggf. bedeuten, dass unser (Finanz-)Vorstand etwa genauso wenig bewandert war in solchen Finanzierungprodukten wie der eine oder andere Zeichner der Anleihe/Fan? 8-)

Ich habe mal gelernt, dass man nur Verträge unterschreiben soll, deren Inhalt man auch zu 100% versteht. Sollte auch für (Vereins-)Vorstände gelten.
Gruß vom HAP
"... Von dem Angebot (von Preston North End) hätte ich damals halb Vogelbach kaufen können. ... Ich weiß, das versteht heute niemand, dass ich nicht gewechselt habe. Aber ich hätte sogar Geld gezahlt, um in Kaiserslautern spielen zu dürfen." (FCK-Legende Horst Eckel)
mxhfckbetze

Beitrag von mxhfckbetze »

@grasnarbe
Bei den Schwatten mit Ferner, Holz, Tönnies, Tänzer, Montelett und wie sie alle hießen, sah es ähnlich aus wie beim FCK.
Und jetzt spielen sie in der Oberliga Niederrhein.
Ich habe damals den Abstieg des 1.FC Bocholt hautnah miterlebt.
So ähnlich geht es mir jetzt mit dem FCK.
antikochteufel
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Beitrag von antikochteufel »

daachdieb hat geschrieben:
antikochteufel hat geschrieben:Wenn die Faktenlage schon so verdreht wird, kann man m.M. nach die übrigen Ausführungen getrost ignorieren.
Endlich jemand, der das Niveau auf gewohntes dbb-level schraubt.
Es bestand/besteht nicht die Absicht, dir ins Gehege zu kommen 8-)
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antikochteufel
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Beitrag von antikochteufel »

Rückkorb hat geschrieben:
Ke07111978 hat geschrieben: Das SK und FG abgesetzt wurden war richtig... Sie haben somit ihr Ziele verfehlt und dafür müssen sie gehen. .....
Das hat er etwas unglücklich formuliert...
Kommt mir irgendwie bekannt vor :nachdenklich:
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Yogi
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Beitrag von Yogi »

Leute , ehrlich gesagt versteh ich das Gemeckere nicht.

Die Fan Anleihe war ruckzuck ausverkauft..
warum wohl ??
weil das Geld dem NLZ zukommen sollte oder weil es 5% Zinsen gab ???
Eine traumhafte Verzinsung bei dem damaligen Zinsniveau
das aktuell bei NULL anzusiedeln ist.
Würde mal behaupten dass Minimum 80 % hier die fetten Zinsen mitnehmen wollten , sonst nichts.
Die verbleibenden 20% stören sich Zurecht daran dass die Kohle Zweckentfremdet wurde.
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SEAN
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Beitrag von SEAN »

Yogi hat geschrieben: Würde mal behaupten dass Minimum 80 % hier die fetten Zinsen mitnehmen wollten , sonst nichts.
Die verbleibenden 20% stören sich Zurecht daran dass die Kohle Zweckentfremdet wurde.
Ich denke das es eher umgekehrt ist. Die größte Zahl der Anleihen sind die 100er und die 200er Pakete. Für Zinsen zu kassieren lohnen die sich eher nicht. Die wurden vom "kleinen" Fan gezeichnet, um das NLZ ausgebaut zu sehen. Warscheinlich sind von denen auch 70-80% von beginn an davon ausgegangen, die Anleihen an der Wand hängen zu lassen, und nie zurückzugeben.
So nebenbei, weiß einer noch die Aufteilung der Anleihen? Ich find das nirgends mehr.
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daachdieb
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Beitrag von daachdieb »

SEAN hat geschrieben:Ich denke das es eher umgekehrt ist.
Glaube ich auch eher (natürlich ohne es zu wissen). Und 2 von 3 Euros sind ja bisher auch beim genannten Zweck gelandet. Der Rest ist jetzt die Sache von Klatt und Gries.
Und: Dass die 6 Millionen in keinem Fall für dieses "Zukunftsprojekt" reichen, sondern der komplette Um- und Ausbau eher 10 und mehr Millionen kosten würde war auch klar. Da konnte sich jeder schon ausrechnen, dass die Fertigstellung nur in Liga 1 realisiert werden kann.
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Hessischer Aussenposten
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Beitrag von Hessischer Aussenposten »

daachdieb hat geschrieben: ... Und: Dass die 6 Millionen in keinem Fall für dieses "Zukunftsprojekt" reichen, sondern der komplette Um- und Ausbau eher 10 und mehr Millionen kosten würde war auch klar. Da konnte sich jeder schon ausrechnen, dass die Fertigstellung nur in Liga 1 realisiert werden kann.
Achja? Erzähl doch mal ...
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Beitrag von SEAN »

Hessischer Aussenposten hat geschrieben:
daachdieb hat geschrieben: ... Und: Dass die 6 Millionen in keinem Fall für dieses "Zukunftsprojekt" reichen, sondern der komplette Um- und Ausbau eher 10 und mehr Millionen kosten würde war auch klar. Da konnte sich jeder schon ausrechnen, dass die Fertigstellung nur in Liga 1 realisiert werden kann.
Achja? Erzähl doch mal ...
Es stimmt, das ganze sollte in den zweistelligen Mio. Betrag gehen. Das wurde damals so bekanntgegeben.
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Ke07111978
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Beitrag von Ke07111978 »

antikochteufel hat geschrieben: Hej, hab ich da was nicht mitgekriegt?
Meiner Erinnerung nach hat der Eine (FG) seinen Vertrag auslaufen lassen, der Andere (SK) hat, nachdem ihm ein Transfer in der Winterpause nicht gestattet wurde, die Option gezogen, auszusteigen.
Beide wurden zudem bei der letzten JHV entlastet.
Gehen mußte, nein, zurückgetreten war der ehemalige ARVorsitzende.
Wenn die Faktenlage schon so verdreht wird, kann man m.M. nach die übrigen Ausführungen getrost ignorieren.
Das stimmt. Wenn Du allerdings schon mit der spitzen Feder rangehst, dann kurz der Hinweis, dass man einen Vorstand nicht entlassen kann. Man kann ihn von seinen Aufgabe entbinden, beurlauben oder ihm eben schlicht das Vertrauen entziehen. Unser AR hatte die letze Variante gewählt, weil die ersten beiden Wege wohl teurer gewesen wären.

Das FG seinen Vertrag auslaufen lässt war natürlich in erster Linie seiner beruflichen Neuorientierung geschulded und weniger der zarten Kritik aus dem Umfeld und dem AR. :?:
Ke07111978
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Beitrag von Ke07111978 »

Hessischer Aussenposten hat geschrieben: Oder könnte es ggf. bedeuten, dass unser (Finanz-)Vorstand etwa genauso wenig bewandert war in solchen Finanzierungprodukten wie der eine oder andere Zeichner der Anleihe/Fan? 8-)

Ich habe mal gelernt, dass man nur Verträge unterschreiben soll, deren Inhalt man auch zu 100% versteht. Sollte auch für (Vereins-)Vorstände gelten.
Das würde ich zu 100% unterschreiben. Ich wette auch, dass sich die begleitente Anwaltskanzlei mit Grausen abgedreht hat, als die Aussage gehört hat. § 1-10 bei Emissionen: don't tell anything that is not in the prospectus... and disclosure of every possible risk...

Frag mal bei VW nach und überleg dir mal was da alles nicht im Prospekt gestanden hat. Wenn Du wissen willst, wo Anleger richtig verarscht worden sind, dann schau dir mal Prokon, Valensina oder die MS Deutschland-Anleihe an. Dagegen ist der Sachverhalt Betze-Anleihe gar nichts...
antikochteufel
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Beitrag von antikochteufel »

Ist das wirklich euer Ernst? Denn er wußte nicht, was er tat?
Klar, was diskutieren wir überhaupt? Angesichts des Elendes in der Welt, ist der Niedergang eines Zweitligisten tatsächlich vernachlässigbar.
Ich frag mich, wo eigentlich die Basis ist, auf der man die hier aufgeworfene Problematik kontrovers diskutieren kann.
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Hans-Peter Brehme
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Beitrag von Hans-Peter Brehme »

antikochteufel hat geschrieben:
daachdieb hat geschrieben: Endlich jemand, der das Niveau auf gewohntes dbb-level schraubt.
Es bestand/besteht nicht die Absicht, dir ins Gehege zu kommen 8-)
Daachdieb, als Sportsmann wirst Du zugeben müssen, dass das richtig geil gekontert ist. Wünschte mir, unsere Jungs würden öfter mal Konter dieser Qualität fahren. Am liebsten schon gleich am Montagabend in Brunswick...

antikochteufel hat geschrieben:(...) Denn er wußte nicht, was er tat? (...)
Ein gewisses Maß an Defizit an Durchblick zu haben, hat in unserem Traditionsverein doch gewissermaßen beste Tradition.
"Go to where the puck is going to be!" (Wayne Gretzky)
Ke07111978
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Beitrag von Ke07111978 »

antikochteufel hat geschrieben:Ist das wirklich euer Ernst? Denn er wußte nicht, was er tat?
Klar, was diskutieren wir überhaupt? Angesichts des Elendes in der Welt, ist der Niedergang eines Zweitligisten tatsächlich vernachlässigbar.
Ich frag mich, wo eigentlich die Basis ist, auf der man die hier aufgeworfene Problematik kontrovers diskutieren kann.
Sorry, dass ich da nicht mitkomme. Mach doch einfach mal deinen Standpunkt klar, dann kann man dich ggf. auch in die Diskussion mit einbinden. So ist die Bemerkung irgendwo zwischen Kant und Heidegger:

Das Bewegen des Bewegenden und das Bewegt-werden des Bewegten ist dasselbe... oder so....
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