Stadionmiete: Stadtrat-Fraktionen treffen sich am 23. Januar zu Gesprächen (Rheinpfalz)

[daachdieb]

Nochmal: In diesem Spiel hat einer schlechte Karten - und das ist der FCK. Sicher auch durch eigene Versäumnisse!

Ich glaube eher, dass in "diesem Spiel" ALLE schlechte Karten haben ... Die Trümpfe stecken wohl noch im Stapel.

[Määnzer]

Nochmal: In diesem Spiel hat einer schlechte Karten - und das ist der FCK. Sicher auch durch eigene Versäumnisse!

Ich glaube eher, dass in "diesem Spiel" ALLE schlechte Karten haben ... Die Trümpfe stecken wohl noch im Stapel.

Ich habe das Gefühl, dass die Trümpfe nie im vollen Kartensatz waren.
Ein Nullspiel sozusagen.

Nur bei diesem Spiel kann nur einer Bankrott gehen - und das ist der FCK!!!

Angenommen der FCK geht bankrott. Dann geht die Stadt mit ihrer Bürgschaft doch auch mit unter. Das kann ja auch nicht in deren Interesse liegen. Da können die dem FCK die Schuld geben wie sie wollen, dann ist das Land automatisch auch mit im Boot. Daher verstehe ich es auch nicht, dass der FCK der Stadt und dem Land kein Konzept vorlegt, in dem verdeutlicht wird, dass ohne Sanierung bzw. Schuldenschnitt das Szenario auch für die Stadt und das Land düster werden kann. Wenn das Konzept dann detailliert und glaubhaft darlegt, wie der FCK zu retten ist, damit er wieder auf eigenen Füßen stehen kann, glaube ich schon, dass man sich ein paar Gedanken macht, bevor alle ihr Gesicht verlieren.

[Hephaistos]

Angenommen der FCK geht bankrott. Dann geht die Stadt mit ihrer Bürgschaft doch auch mit unter. Das kann ja auch nicht in deren Interesse liegen. Da können die dem FCK die Schuld geben wie sie wollen, dann ist das Land automatisch auch mit im Boot. Daher verstehe ich es auch nicht, dass der FCK der Stadt und dem Land kein Konzept vorlegt, in dem verdeutlicht wird, dass ohne Sanierung bzw. Schuldenschnitt das Szenario auch für die Stadt und das Land düster werden kann. Wenn das Konzept dann detailliert und glaubhaft darlegt, wie der FCK zu retten ist, damit er wieder auf eigenen Füßen stehen kann, glaube ich schon, dass man sich ein paar Gedanken macht, bevor alle ihr Gesicht verlieren.

Als würde sich bei der Stadt was ändern, ob sie 880 Mio oder 930 Mio Schulden hätte.. Andererseits, wenn FCK auszieht, müßte die Stadt Instandhaltungskosten übernehmen, was sie wahrscheinlich je nicht kann ohne Beihilfe des Landes. Da man den Erfolg nicht planen kann und FCK keine "schwere" Investoren in Hinterhand hat, wäre es fürs Land womöglich nach dem Auszug Schlussstrich zu ziehen. Nürburgring, Hahn lassen grüßen..

[Määnzer]

Als würde sich bei der Stadt was ändern, ob sie 880 Mio oder 930 Mio Schulden hätte..

Genau. Das wäre doch schon mal ein gutes Argument dem FCK die Schulden zu erlassen und das Stadion zurück zu geben. Dann noch 20 Mio für Spielerkäufe als Bonuszahlung obendrauf, dann wären es wenigstens glatte 950 Mio Schulden.

..wäre es fürs Land womöglich nach dem Auszug Schlussstrich zu ziehen. Nürburgring, Hahn lassen grüßen..

Aber wie sieht dann der Schlussstrich vom Land aus? Den Betze verkaufen geht nicht - an wen? Als Denkmal stehen lassen und sich um die Sanierungen kümmern? Abreißen? Das wäre doch die Frage bei einem Gespräch.

[Troglauer]

...
Andererseits, wenn FCK auszieht, müßte die Stadt Instandhaltungskosten übernehmen, was sie wahrscheinlich je nicht kann ohne Beihilfe des Landes. Da man den Erfolg nicht planen kann und FCK keine "schwere" Investoren in Hinterhand hat, wäre es fürs Land womöglich nach dem Auszug Schlussstrich zu ziehen. Nürburgring, Hahn lassen grüßen..

Warum sollte die Stadt Instandhaltungskosten bezahlen? Wenn das Stadion nicht mehr genutzt wird, dann lässt man es eben vergammeln. Im Land stehen hunderte von Objekten leer, die der öffentlichen Hand gehören und in deren Erhaltung kein einziger Cent investiert wird. Von Schwimmbädern, über Schulgebäude bis zu gigantischen Kasernenkomplexen. Warum sollte ein Fußballstadion da eine Ausnahme bilden?

Ob ein Sanierungsgutachten etwas verändern würde, kann ich nicht beurteilen. Ken hat da sicher nicht Unrecht aber wenn ich Namen wie Oetker, Gerry Weber und Schüco lese, dann ist das von einem anderen Stern.

Das sind gleich drei dicke Brocken, die alle in Bielefeld oder in der direkten Umgebung sitzen und zusammen fast 14 Mrd. Euro Umsatz machen.

Wenn einer von den Oetkers oder Herr Weber den Telefonhörer in die Hand nimmt, dann werden ganz plötzlich auch Politiker extrem beweglich.

[Hephaistos]

Hast du auch Recht. Allerdings keine Stadien (SW-Stadion zähle ich nicht dazu). Aber wenn man zB FWS nicht mehr wartet, dann kann man es in paar Jahren abreißen, weil die Betonklötze nicht mehr zu gebrauchen sind.

Hab echt kein Plan was und wie man es machen sollte.. Bei jedem Vorschlag gibt es viel pro und contra.

[Block9.3Andreas]

Wer die Vereinsbrille kurz absetzt...

Danke Troglauer,
eigentlich hätte dein Post ein Vollquote verdient.

Du schreibst genau das, was mir in dieser Diskussion zu kurz kommt.

Es sind nur deine Gedanken, aber die sind ehrlich, wenn auch total unbequem.
Nimmt man wirklich Mal die Vereinsbrille, steht gewiss der FCK nicht an oberster Stelle, traurig, aber wahr.

Nochmals Danke für dein Post.

Gruß
Andreas

[ExilDeiwl]

@FW 1920: Wenn ich in der Frage des Umgangs miteinander auch bei Dir bin, in der Frage, ob man ein Gutachten, wie @Ke es anspricht, anfertigen lassen sollte oder nicht, bin ich es nicht. Da sehe ich es wie im Abstiegskampf: wenn der FCK das Notwendige nicht wenigstens versucht, dann können wir auch gleich einpacken. Es gibt zumindest theoretisch die Chance des Klassenerhalts? Dann in neue Spieler investieren, die helfen, dieses Ziel zu erreichen. Es gibt zumindest theoretisch die Chance einer Entschuldung? Dann die notwendigen Schritte gehen, die dafür Voraussetzung sind. Wenn ein solches Gutachten dazu gehört (da vertraue ich mal der Expertise von @Ke), dann muss es erstellt werden. Auch wenn das Risiko besteht, dass es rausgeschmissenes Geld ist. Ohne eine große Lösung gehen wir über kurz oder lang pleite. Dann kommt es auf ein solches Gutachten auch nicht mehr an.

Die Frage ist: muss der eine auf den anderen warten? Oder anders gefragt: Wenn es Unternehmer in RPL gibt, die auf Basis eines solchen Gutachtens und eines Entschuldungsplanes bereit wären, ähnlich wie jetzt bei Arminia Geld in den Verein zu stecken, warum outen die sich nicht jetzt? Es wäre doch ein klares Signal: Wir Unternehmer stehen bereit, in signifikanter Höhe in den FCK zu investieren. Dazu musst Du, lieber FCK Deine Hausaufgaben machen (konkret dieses Gutachten erstellen lassen, dieses tun und jenes lassen). Und dazu müsst Ihr, Stadt KL / Land RPL Euch in Sachen Entschuldung bewegen. Lasst uns an einen Tisch setzen und das verhandeln.

Ich weiß, dass das jetzt ziemlich vereinfacht dargestellt ist, ich bin diesbezüglich auch kein Experte auf dem Gebiet. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass sich nix, aber auch rein gar nix bewegen wird, wenn jeder nur auf den anderen wartet und sich keiner bewegt. Das nennt man Stillstand und der führt i.d.R. zu einem unschönen Ende.

Das Stadion wurde im Rahmen der Transaktion im übrigen mit einem Marktwert von EUR 6-8 Mio. bewertet, obwohl der Buchwert bei EUR 30 Mio. liegt. Übertragen auf den Betzenberg würde das bedeuten, man würde einen Marktwert von rd. EUR 12-15 Mio. annehmen. Alleine ich kenne zwei Pfälzer Unternehmer, bei denen ich mir ziemlich sicher wäre, das sie auf dieser Basis einsteigen würden.

@Ke: Kennt der FCK diese Unternehmer? Sprechen die miteinander über dieses Thema? Die Frage misst Du jetzt gar nicht beantworten, vielleicht weißt Du das auch gar nicht. Im Zweifelsfall müsste aber vielleicht mal der Kontakt hergestellt und entsprechende Gespräche initiiert werden. Aber vermutlich ist das alles schon passiert und zu keinem befriedigenden Ergebnis gekommen.

[Ke07111978]

Man muss nicht nur die Vereinsbrille absetzen sondern man muss auch die politische Brille absetzen. Eine Insolvenz des FCK hat diverse negative Folgen für die Stadt. Der Pachtvertrag wird dann durch den Insolvenzverwalter gekündigt und es gäbe eine Folgeinsolvenz der Stadiongesellschaft. Diese ist aber durch die Patronatserklärung der Stadt abgesichert. Also muss die Stadt für die nächsten 20 Jahre die Anleihe weiter bedienen (3 Mio. p.a.) und in 20 Jahren die EUR 65 Mio. Schulden zurückzahlen. Im Gegenzug könnte sie nun das Stadion abreisen und das Gelände vermarkten. Für das gesamte Betzeareal ist das abzüglich der Abrisskosten ein Nullsummenspiel - vielleicht bleiben EUR 10 Mio. hängen. Außerdem kann sie die Ansparreserve auflösen erhält also abzgl. Kosten weitere rd. EUR 15 Mio. Die Stadt hätte also einen finanziellen Schaden von 20x3+65-15-10=100 also rd. EUR 100 Mio. Außerdem wird der Insolvenzverwalter aller Voraussicht nach gegen vorangegangene Zahlungen aus dem Pachtvertrag klagen, da er mehrere offensichtliche Anfechtungspunkte hat. Ob er damit durchkommt, sei mal dahingestellt.

Als Stadt ist somit jedes Szenario in dem ich einen geringeren finanziellen Schaden habe attraktiv:

Verkauft die Stadt das Stadion für EUR 15 Mio. an einen Investor, sieht die Rechnung wie folgt aus 20x3+65-15-15=95, also rd. EUR 95 Mio. Ein Verkauf zu diesen Preis ist attraktiver.

Reduziert sie die Pacht um EUR 2 Mio, um den Verein wieder wettbewerbsfähig zu machen, erhält sie weitere 20 Jahre die Pacht von EUR 1 Mio., also EUR 20 Mio. Die Rechnung ist wie folgt: 20x3+65-15-20=90 also rd. EUR 90 Mio. Ein Pachtreduktion ist ebenfalls attraktiver.

Das sind alles nur Beispielwerte, aber die grobe Richtung dürfte stimmen.

Und @FW1920: genau das steht in einem Sanierungsgutachten. Von einem qualifizierten Sanierungsberater unterschrieben. Dann musst Du als Bürgermeister schon ziemlich viel Mut haben Variante a zu gehen und nicht b oder c. So war das IDW S6 Gutachten für den MSV Duisburg aufgebaut und so war das Gutachten für Arminia Bielefeld aufgebaut. Und ein sanierungsfähiges Unternehmen mit 100 Mitarbeitern in die Insolvenz zu schicken, obwohl es wirtschaftlich deutlich attraktivere Varianten gibt, schriftlich dokumentiert, macht kein Politiker. Und der FCK könnte ein solches Sanierungsgutachten sogar öffentlich machen, weil er es ja auch mit den Anleihegläubigern abstimmen müsste. Und losgelöst von allen politischen und taktischen Überlegungen, ist es für alle Gläubiger und Stakeholder die am Tisch sitzen einfach die sinnvollste Lösung. Deshalb enden ja auch 95% der Krisensituationen nicht in der Insolvenz sondern in der Sanierung mit Schuldenschnitt etc.

Aber aus irgendeinem von mit nicht nachvollziehbaren Grund, versucht keiner diesen Weg zu gehen. Und wenn man solche Dinge schon begleitet und umgesetzt hat, tut es einfach weh, wenn man sieht, dass die Dinge nicht angegangen werden. Insbesondere gilt das für den Fall das einer schreibt:

"Du kannst 100 Gutachten von exzellenten und sicher auch teuren Beratern haben, wenn Deine Gläubiger nicht mitmachen, ist das hinausgeworfenes Geld.
Nochmal: In diesem Spiel hat einer schlechte Karten - und das ist der FCK. Sicher auch durch eigene Versäumnisse!"

Du oder Hephaitos seit in eurer Wortwahl auch sehr direkt und behauptet einfach manchmal Dinge, die ihr so nicht belegen könnt. Z.B. hat Herr Oetcker nicht annähernd EUR 12 Mio. investiert - das steht sogar in dem verlinkten Artikel. Und wie oben geschrieben gibt es mit Sicherheit mehr Gründe das die Gläubiger mitmachen als nicht. Man muss es nur aufschreiben und darlegen.

Denn der Punkt ist ja: Es ist für alle vorteilhaft, wenn sie heute auf einen Teil verzichten, egal in welcher Struktur. Die Stadt hätte niemals für die Stadiongesellschaft bürgen dürfen und auch niemals eine Kommunalanleihe in dieser Struktur begeben. Aber das ist nunmal passiert und lässt sich nicht mehr ändern.

So und jetzt bin ich raus. @Dieter, ich antworte dir separat. Allen eine schöne Rückrunde.

[Hephaistos]

3,2 Mio im Jahr sind doch alleine Zinsen oder? Wenn ja, dann selbst nach der Reduzierung dürfte die Stadt diese weiter bezahlen, so oder so. Oder verstehe ich da etwas falsch?

Zu dem Artikel vom 11.01.:

Jetzt die Wende: Der „Pudding-König“ steigt groß bei Arminia ein und soll mit einer großen Summe helfen, zunächst einen Rettungsschirm über 12 Mio Euro zu spannen.

Diesen habe ich im 2.Liga Thread am 13.01. gepostet. Ob es sich seitdem was geändert hat, mag sein. Aber wie gesagt, ich hab da nichts erfunden und lediglich weitergegeben, was ich gelesen habe. Ich verstehe diese ständige Anmachen nicht wirklich.

[daachdieb]

..., ich hab da nichts erfunden und lediglich weitergegeben, was ich gelesen habe.

Du hast vorgestern hier im thread geschrieben Oetker wäre mit 12 Millionen dabei.
Warum schreiben die das in dem Artikel nicht einfach so kurz und bündig?
Dort steht aber nur, dass Oetker hilft (evtl mit anderen?) den 12 Millionen Schirm zu spannen.
Das ist für mich schon ein Unterschied.

[Ke07111978]

Nein Hephaistos, in dem Artikel steht, dass diverse Unternehmer, unter anderem auch Herr Oetker, bereit sind nach einem Schuldenschnitt von 80% bis zu EUR 12 Mio. zu investieren. In einem ersten Schritt also 4,4 Mio., da der Verein gem eigenen Angaben rd. 22 Mio. Schulden hatte und nun erst nahezu schuldenfrei ist.

Das ist ähnlich wie in unserer Diskussion bzgl. der Verschuldung unter SK. Man muss das schon genau machen, sonst kommt da schnell was falsches bei raus.

[Hephaistos]

Ok, mein Fehler. Artikel falsch verstanden. Wo Ihr jetzt sagt, kommt es auch bei mir an. Naja, jetzt egal. Wichtig für die Diskussion ist, dass Bielefeld in kürzester Zeit schuldenfrei geworden ist. Schade, dass nicht wir..

[Troglauer]

Wer ist denn eigentlich der Gläubiger der Stadiongesellschaft?

Mit anderen Worten, wem gegenüber bürgt die Stadt für die 65 Mio.?

[Hephaistos]

Wer ist denn eigentlich der Gläubiger der Stadiongesellschaft?

Mit anderen Worten, wem gegenüber bürgt die Stadt für die 65 Mio.?

Ist das nicht diese Dresdner Gesellschaft, die von Commerzbank übernommen wurde?

[paulgeht]

Stadionmiete: Fraktionen treffen sich Dienstag

Die Kaiserslauterer Kommunalpolitik sucht eine Lösung für eine vom Verein beantragte Verringerung der Stadionmiete.

Wenn am Dienstagabend die Vorsitzenden der Fraktionen und Parteien im Kaiserslauterer Stadtrat ein zweites Mal zusammenkommen, nach dem SPD-Fraktionszimmer diesmal im Business + Innovation Center, auf neutralem Platz sozusagen, dann geht das Ringen um eine Lösung über die künftige Stadionmiete weiter. Es gilt, eine Antwort der Stadt auf den Antrag des sportlich und wirtschaftlich angeschlagenen 1. FC Kaiserslautern auf eine Mietminderung in der Zweiten beziehungsweise in der Dritten Liga in der Saison 2018/2019 zu finden. (…)

Quelle und kompletter Text: Rheinpfalz

Weitere Links zum Thema:

- Plan B: FCK müsste bei Abstieg stark abspecken (Der Betze brennt, 18.01.2018)
- Stadtrat: Gespräche über Stadionmiete vertagt (Rheinpfalz, 12.01.2018)
- Rheinpfalz: Stadt und FCK beraten Stadionmiete (Der Betze brennt, 05.12.2017)
- Rheinpfalz: FCK beantragt erneuten Mietnachlass (Der Betze brennt, 22.11.2017)

[super-jogi]

Was würde eigentlich passieren, wenn die Stadt dem Mietnachlass nicht zustimmt und wir absteigen ?

Sind wir verpflichtet aufm Betze zu spielen ?

[wernerg1958]

Wenn die Damen und Herren nicht willens und bereit sind ein anderes für alle besseres Konzept zu entwickeln, als das Prinzip Hoffnung auf den Aufstieg in Liga 1 wird das ganze bald zusammenfallen wie ein Kartenhaus!
Bielefeld hat das vorgemacht wie sowas gehen kann, aber da waren auch Macher am Werk und keine Amateure wie bei uns.

[paulgeht]

(...)
Bielefeld hat das vorgemacht wie sowas gehen kann, aber da waren auch Macher am Werk und keine Amateure wie bei uns.

Allerdings gab es da auch breite Unterstützung von Unternehmer-Seite, nicht einzig und allein von kommunaler.

[WernerL]

Wenn die Damen und Herren nicht willens und bereit sind ein anderes für alle besseres Konzept zu entwickeln, als das Prinzip Hoffnung auf den Aufstieg in Liga 1 wird das ganze bald zusammenfallen wie ein Kartenhaus!

Zu diesem Konzept gehört, dass der FCK eben seine Hausaufgaben macht und erst einmal ausgliedert und rechtssichere Strukturen für Investoren schafft.
Schritt für Schritt, es lassen sich eben ohne gewisse Schritte seitens des FCK keine Konzepte planen wenn hier elementar nichts passiert.

Also kann man auch von der Stadt nichts verlangen, sie bürgt ohnehin wie oben gesagt doch schon für alles.
Kuntz wurde nieder gemacht er würde eine Politik betreiben die die Stadt belasten würde (wegen der pachtstundungen) und jetzt verlangen wir das exakt sogar als Konzept, indem die Stadt jedes Jahr Steuergelder drauflegen soll??

Übrigens die von Ke... dargelegten Kosten waren genau die die der Steuerzahlerbuind im Vorgriff bereits als Steuerverschwendung in der Presse kolportiert hat, indem der Steuerzahler eben das gesamte FWS zahlen muss. In der Insolvenz wäre das auch so.
Um auf dicke Hose zu machen hat der StBund dies einmal schön öffentlich lanciert.

[neuerfck]

Es wird hier viel spekulatives geschrieben.
vielleicht mal kurz und knapp -- wenn man den rechtlichen Aspekt mal außen vorlässt. Einer muß die "Zeche" zahlen- entweder ein Sponsor oder Investor oder aber der Steuerzahler. Hier aber ganz klar der Bürger von Kaiserslautern. Entweder durch höhere Steuern/Abgaben oder durch Einsparungen an anderer Stelle des Haushaltes.
Also alle die nicht in KL wohnen sollten vielleicht was Forderungen an die Stadt angeht mal die Finger von der Tastatur lassen. Ich kann leicht etwas fordern was ich nicht bezahlen muss.
Ich denke die Stadt hätte längst einen Käufer für das Areal gefunden, wenn das Stadion nicht erhalten werden muss.
Also wird die Stadt das Areal verkaufen, das Stadion wird abgerissen und die Stadt kann das Darlehen begleichen

[Heiko1975]

Das Thema ist generell Richtungsweisend für den Verein.
Was ich nicht verstehe, ist, warum hilft man dem Verein nicht? Auch eine Stornierung hilft dem Verein ja nicht wirklich, oder?
Das einzige was dem Verein helfen würde, wäre „Schuldenerlass“.
Schaut nach Bielefeld. Evtl. mag dies ein anderes Thema mit einem anderen Hintergrund sein. Dennoch saßen dort Stadt, Sponsoren, Gläubiger, Initiativen an einem Tisch. Ergebnis.. Verein wurde entschuldet.
Ja, evtl klingt dies zu einfach und trifft im Kern nicht dauf unsere Situation, aber man sollte dem FCK wirklich helfen wollen

[Seeteufel67]

Auf einen festen XX % Betrag von unseren Mitteln einigen, die wir zur Verfügung haben. Egal wie der Verein dastehen sollte. Z.b. 10%

Bei jährlichen 40mio -> 4 mio.
Bei jahrlichen 20mio -> 2 mio.
Bei jährlichen 100mio -> 10 mio usw

Warum bezahlen wir eigentlich die Renovierung/Unterhalt, wenn wir nicht Eigentümer sind... Ich denke als Mieter in einer Mietwohnung muss mir ja auch ein wohntaugliches Objekt zur Verfügung gestellt werden. Da kann man mir eine Sanierung ja auch nicht automatisch in Rechnung gestellt werden oder?!

[Hephaistos]

@Seeteufel67

Wir haben jetzt Umsatz von knapp 40 Mio. Sollen wir dir nach 4 Mio die Pacht zahlen?

[Seeteufel67]

Auf einen festen XX % Betrag von den unseren Mitteln einigen, die wir zur Verfügung haben. Egal wie der Verein dastehen sollte. Z.b. 10%

Bei jährlichen 40mio -> 4 mio.
Bei jahrlichen 20mio -> 2 mio.
Bei jährlichen 100mio -> 10 mio usw

Wir haben jetzt Umsatz von knapp 40 Mio. Sollen wir dir nach 4 Mio die Pacht zahlen?

Ich schrieb doch "z.B."

Dass kann man doch eigentlich nicht falsch verstehen