DFB verhängt Geld- und Bewährungsstrafe (fck.de)

[daachdieb]

Was sich ändern würde (bzw. sich ändern sollte) war ja grad die zentrale Frage in meinem ersten post.
Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe wäre folgende Lösung für Dich ok:

1) stärkere Kontrollen für Gästefans
2) weiterhin Strafen bei Fehlverhalten für´s Heimteam - jedoch nach einem öffentlichen und nachvollziehbaren System/Strafenkatalog

Ich habe jetzt nicht die Zahlen im Kopf aber gefühlt sind heute schon die meisten "Vorfälle" auswärts. Das hieße, daß die "Heimfans" schon eher schauen, daß sie nicht zu Hause ihrem Verein schaden. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

zu 1) nicht generell bei jedem Verein. Aber bei solchen, die bekannt sind, daß sie "Erlebnisorientierte" mitbringen, bzw wo es Derby-Charakter hat oder wo schon auffällig wurden. Dazu hat man dann immer noch verschiedenste Eskalationsstufen.

[Rückkorb]

@Mörserknecht
Du machst es dir wirklich etwas einfach. Deine Anforderungen an das Recht sind mir da deutlich überspannt. Da fällt mir die Kategorie "furchtbarer Jurist" ein, auch wenn die einen hier nicht relevanten Sachverhalt bedient, den ich dir nicht unterstelle.

Aber auch juristisch gesehen, hält deine Rechtsbetrachtung aktuellen Rechtsfindungsmethoden wie die Anwendung der Rechtsfolgentheorie nicht Stand. Danach ist immer zu besehen, was die Folge einer bestimmten Rechtsanwendung ist. Das gilt insbesondere für Auslegungsfragen und ist auch heranzuziehen bei der Frage des von dir bemühten Zurechnungszusammenhangs, den ich durchaus nicht so eng fasse wie du.

Zurück zur Sachlage: Überlege doch auch mal bitte, warum die Vereine hier mitmachen. Sind das alles juristische Weicheier, die nicht deine Sachkenntnis haben? Oder haben die Vereine zuviel Angst vor der DFB/DFL-Mafia? Ich meine, nein.

Die Sanktionierung der Vereine ist immer noch das geringste Übel (und wenn da im Schlepptau Fans nicht ins Stadion dürfen, halte ich das für vergleichsweise ein noch geringeres Übel). Wenn man dir folgt, müsste man intensivste Einlasskontrollen mit der so geliebten Krapscherei frönen wollen (Siehe München im Zelt). Man müsste das Stadion besser bewachen, und zwar auch während der Spielpause, damit nichts durch den Zaun geschoben wird. Das Gelände müsste vor den Spielen gründlicher durchsucht werden, ...

Das alles würde kosten, würde die Vereine viel kosten. Tolle Alternative "Überwachungsstaatsfußball".

Im Ergebnis wären dann auch die Tickets teurer. Dazu gehört dann aber auch der Hinweis, dass auch diejenigen Ultras aus der Stehkurve betroffen wären, die nicht so gut situiert sind wie manch Durchschnittsverdiener.

Die Alternative oder weitere Ergänzung köännte sein wie in England, dass die Stehplätze verringert werden. Die Konsequenzen dort kennst du. Mit dem Volk im englischen Stadion lässt sich so schlecht Stimmung machen, dass wir einen Fußballtourismus nach Deutschland haben.

Sicher kann man auch andere Lösgungsansätze suchen. Nur sehe ich da keine realistischen, die Ziel führend sind, ohne über das Ziel hinauszuscheießen. Daher nehme ich lieber das geringere Übel.

Dabei ist es mir gelinde gesagt, wurscht egal, welche Blocks betroffen sind.

[ohm]

Gewalttäter sind Gewalttäter und Ultras sind Ultras. Da gibt es sicher Überschneidungen.

und da haben wir bereits ein grundsätzliches Problem der "Szene" benannt. Gewalt und gezielte Provokation wird zu häufig sogar noch heroisiert.

[Mörserknecht]

Irre. Jetzt muss ich mich, was meine juristischen Methoden angeht, in die Nähe der Nazi-Juristen gerückt sehen, weil ich sage, dass ich es für nicht mit dem geltenden Recht vereinbar halte, das Unschuldige (hier: der FCK) bestraft werden.

Ich überspanne die Erwartungen an das Recht, weil ich sage, dass andere das Recht überspannen?

Die Alternative zur Bestrafung Unschuldiger (der Gastvereine) soll die Totalüberwachung sein?

Nebelkerzen über angeblich nicht korrekte Rechtsfindung und "Rechtsfolgentheorie" (vermutlich ist Folgenabschätzung gemeint) ...

Ich bin raus aus der Diskussion. So ein Schwachsinn.

[happy]

@Mörserknecht
Also ich sehe den FCK einsereits als zu schützen an , andererseits aber auch am Zug.
Wenn man Regeln und deren Sanktionierung zur Kenntnis nimmt (und akzeptiert) und sich nicht damit abfinden will, dass für Handlungen (oder straftaten?) einzelner Gruppen (Ultras) viele x.1er Fans ausgesperrt werden, und die Sanktion selbst bei den Ultras nicht zur Verhaltensänderung führt, bleibt doch nur die Selbstreinigung. Gibt es dafür Möglichkeiten ? Vielleicht sollte man anstatt Feng-Shui-Beratern mal als FCK in echtes themenbezogenes Konfliktmanagement investieren und die Fanvertreter in einen moderierten Klartext-Dialog treten lassen ? Nicht auf dem Messeplatz, sondern mit Worten
Dafür gibt es Fachleute. Fruchtet das nicht, muss ich ehrlich sagen , dass ich als normaler x.1 Besucher auch vor Sanktionen geschützt werden möchte. Da wäre dann der FCK am Zug.
Parallel kann man gerne gegen die Regeln des DFB angehen, wohl zivilrechtlich, oder Zwischenlösungen wie getrennte Bereiche für Pyro vereinbaren , aber bis dahin gelten die Regeln.

[Betzenberg1985]

Irre. Jetzt muss ich mich, was meine juristischen Methoden angeht, in die Nähe der Nazi-Juristen gerückt sehen, weil ich sage, dass ich es für nicht mit dem geltenden Recht vereinbar halte, das Unschuldige (hier: der FCK) bestraft werden.

Ich überspanne die Erwartungen an das Recht, weil ich sage, dass andere das Recht überspannen?

Die Alternative zur Bestrafung Unschuldiger (der Gastvereine) soll die Totalüberwachung sein?

Nebelkerzen über angeblich nicht korrekte Rechtsfindung und "Rechtsfolgentheorie" (vermutlich ist Folgenabschätzung gemeint) ...

Ich bin raus aus der Diskussion. So ein Schwachsinn.

Wenn man nach eigenen Leuten hier geht, hat man eben gefälligst alles was von Verbänden, Behörden, Politik kommt stillschweigend hinzunehmen und zu akzeptieren.

[Rückkorb]

Was soll das? Du blökst selbst hier rum, titulierst und verpisst dich dann. Dein Ernst? Das kann man so nicht stehen lassen.

Irre. Jetzt muss ich mich, was meine juristischen Methoden angeht, in die Nähe der Nazi-Juristen gerückt sehen, weil ich sage, dass ich es für nicht mit dem geltenden Recht vereinbar halte, das Unschuldige (hier: der FCK) bestraft werden.

"Irre" ist hier nichts und nirgendwer. Auch musst du dich nicht in die Nähe von Nazi-Juristen gerückt sehen. Da habe ich ganz eindeutig klar gestellt, dass die Kategorie "furchtbarer Jurist" auch "einen hier nicht relevanten Sachverhalt bedient, den ich dir nicht unterstelle." Was soll das, dass du dann doch die Unterstellung aufnimmst? Furchtbar finde ich es aber insbesondere als Jurist schon, wenn man die Konsequenzen seines rechtlichen Denken und Handelns nach meinem Dafürhalten nicht zu Ende denkt, sondern nur seine formale Rechtsposition behauptet frei nach dem Motto: Was interessieren mich die Folgen. Auf die bist du nämlich so gut wie nicht eingegangen. Das ist doch nur kluges Geschiss, mehr nicht.

Ich überspanne die Erwartungen an das Recht, weil ich sage, dass andere das Recht überspannen?

Nein, du überspannst das Recht, weil du es meiner Meinung nach viel zu eng begreifst und dich nicht um die Folgen zu deiner Auffassung kümmerst. Damit hast du eine wichtige Funktion des Rechts meines Erachtens verkannt, nämlichst möglichst praktikalbel zu sein.

Die Alternative zur Bestrafung Unschuldiger (der Gastvereine) soll die Totalüberwachung sein?

Das ist nicht mein Vorschlag, sondern eine wohl allgemein kritisierte Tendenz, um heimlich vorbereiteten Zündeleien auf andere Weise zu begegnen. Und wie schuldig oder unschuldig Gastvereine sind, indem sie Verantwortung für ihre Fans übernehmen oder nicht, hatten wir ja schon.

Nebelkerzen über angeblich nicht korrekte Rechtsfindung und "Rechtsfolgentheorie" (vermutlich ist Folgenabschätzung gemeint) ...

Über die Frage der Rechtsfindung erlaube ich mir zu streiten, wobei mir deine Promotion völlig wurscht ist. Du musst aber auch nicht so arrogant tun, als wärst du unfehlbar und hättest die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ob du hier den m.E. nicht zutreffenden Begriff der Rechtsfolgenabschätzung lieber verwendest als Rechtsfolgentheorie, den ich im Zusammenhang gelernt habe, ist mir dabei einerlei. Oder wollen wir hier über die bessere rechtliche Schule diskutieren?

Ich bin raus aus der Diskussion.

Ts.

So ein Schwachsinn.

Dir passen die Gegenargumente nicht. Du verdrehst sie daher und endest mit einer Herablassung. Kompliment. Die Kollegen mochte ich schon immer.

@happy
Deinen Vorschlag nach einem Konfliktmanagement finde ich gut. Dass ist ja auch Gegenstand der diskutierten Entscheidung, in der Maßnahmen des FCK zur Prävention gerade anerkannt wurden. In dem Bereich wird man sicher noch mehr tun müssen. Denn Strafen allein hat noch nie geholfen. Wäre mal interessant zu wissen, wie die sogenannten Fan-Projekte ausgestattet sind, personell und ansonsten monetär.

[Hajoe]

weiß jemand was mit den 50000 feng shui euros überhaupt gemacht wurde?
der betrag und der verwendungszweck steht ja immer im raum aber was fand da statt?
eine einrichtungsberatung?vorträge?
weiß das jemand?

für was wir die jetzigen 25000 euros draufgehen weiß ich ja.

Räucherstäbchen gegen die bösen Geister

[Hochwälder]

@ Jonas-KL: Und der Vermieter würde Geld von mir wollen, oder nicht? Eure Logik versteh ich nicht. Ist es in Eurer Generation nicht möglich einfach ins Stadion zu gehen und FCK und Fußball zu genießen. Muss man immer was illegales machen? Falls ja, böse Welt.

Schaut Euch mal englische Liga an. Seht Ihr da Pyros? Na also, warum? Denen geht es um Fußball. Stadion ist dort tabu. Ich hoffe, dass es bald in Deutschland genauso wird.

Na, ob die sich wirklich für Fußball interessieren oder ob die nur Spass haben wollen? Das ja heute kein Fußballspiel mehr, das ist ein Event!

[wkv]

Aua.
Ausgerechnet die englische Liga zu nehmen, bei der man die echten Fußballfans in die dritte Liga oder in Ersatzvereine gezwungen hat, weil man das sterile Stadion möchte.....

Schau dir mal englische Stadien von früher an, was Stimmung angeht, und dann das, was heute dort abgeht.

Von 90 britischen Pfund Eintritt ganz zu schweigen.

Nein, England ist ein ganz schlechtes Beispiel.

[Mörserknecht]

Für die Interessierten habe ich zwei aktuelle Urteile, LG Hannover und OLG Köln. Sie betreffen Regress-Klagen von Fußballvereinen, die vom DFB-Sportgericht mit Strafen belegt wurde. Die Vereine wollten sich bei den betreffenden Anhängern, die Pyrotechnik gezündet hatten, schadlos halten. Die Klagen blieben ohne Erfolg.


LG Hannover, Urteil vom 26.05.2015 - Aktenzeichen 2 O 289/14:

Das Urteil vom LG Hannover betrifft die Konstellation, dass der vom DFB-Sportgericht „verurteilte“ Verein beim Auswärtsspiel in Wolfsburg antrat. Die Anhänger des Gastvereins zündeten Pyrotechnik, der Gastverein wurde mit einer Strafe belegt, die er jetzt vom identifizierten Anhänger erstattet haben möchte.

Das LG Hannover nahm inzident Stellung zur Frage, ob der DFB aufgrund der entsprechenden Regelung in seiner Rechts- und Verfahrensordnung Vereine mit einer Vertragsstrafe belegen kann, wenn die „Anhänger“ des Vereins Pyrotechnik zünden. Das LG stellt dazu fest („Klägerin“ = der bestrafte Verein):


„Die Kammer geht nach diesen Maßstäben davon aus, dass die gegen die Klägerin verhängte Sanktion einer gerichtlichen Überprüfung in einem Rechtsstreit gegen den DFB nicht standgehalten hätte.“


Nicht ohne Belustigung stellt das Landgericht fest:


„Der Begriff des Anhängers ist nicht hinreichend greifbar und kann deshalb für eine strafende Maßnahme nicht herangezogen werden. Nicht anders als staatliche Sanktionsnormen müssen solche von Verbänden den Grundsatz „nulla poena sine lege certa“ beachten, wonach Rechtsvorschriften, welche strafen, hinreichend bestimmt sein müssen. Diesem elementaren rechtstaatlichen Gebot genügt die Anknüpfung an den Begriff des „Anhängers“ nicht; er lässt offen, ob die Anhängerschaft zu einem Fußballverein sich als inneren Umstand begreift, ob er formal an die Zuordnung zu Sitzreihen anknüpft, ob er erst durch weithin wahrnehmbare äußere „Publizitätsakte“ wie das regelmäßige oder gelegentliche Tragen eines „Fanschals“ und oder das Skandieren von Anfeuerungsrufen ausgefüllt wird oder aber auch schon nach außen nicht wahrnehmbare Gesinnungsbekenntnisse wie die häusliche Verwendung von Merchandising-Artikeln wie Bettwäsche und Bechern oder gar eine nur aufrichtige Anteilnahme am sportlichen Schicksal des Vereins. Angesichts der fehlenden begrifflichen Schärfe des von der Verfahrensordnung geschaffenen Tatbestandsmerkmals „Anhänger“ verblüfft es, dass weder die Anklageschrift noch das Urteil des Sportgerichts Anstrengungen unternehmen, diesen zu definieren und den Beklagten darunter zu subsumieren. Es ist schlechterdings nicht erkennbar, worauf das Sportgericht - wie auch der Kontrollausschuss - die Annahme gründeten, dass die Knallkörper von Anhängern der Klägerin gezündet worden sind. Möglicherweise - das bleibt offen - lassen sie dafür allein den Aufenthalt eines Zuschauers in einem Gästeblock zureichen. Dass es im Übrigen wohl auch mit der tatbestandlichen Schärfe der „Zwischenfälle jeglicher Art“ in § 9 a Zif. 2 RuVO nicht zum Besten steht, sei lediglich ergänzend angeführt.“


Drastische Worte findet das Landgericht hier:


„Die - nochmals: allein aus der Anklageschrift abzulesende - Strafzumessung des Sportgerichts ist grob unbillig, da sie sich nicht nach dem Grad eines Verschuldens auf Klägerseite [Anmerkung von mir: Klägerseite = bestrafter Verein] ausrichtet, sondern allein die mittelbaren generalpräventiven Ertrag der verhängten Strafe und deren weiterer Auswirkungen bzw. - was die ostentative Erörterung der Generalprävention nahe legt - den äußeren Eindruck eines tatkräftigen Einschreitens gegen Missstände in Fußballstadien gerichtet ist.

Die Anklageschrift äußert recht unverhohlen, dass die verhängte Strafe im Wege der „Inregressnahme“ an die „eigentlichen Täter“ weitergegeben werden soll, um eine abschreckende (generalpräventive) Wirkung zu erzielen. Hätten die Klägerin und „ihr Richter“, das DFB-Sportgericht, mit diesem Unterfangen Erfolg, so hätte dies zur Folge, dass nichtstaatliche Organisationen, welche das Sanktionssystem der Strafjustiz offenbar als „zu milde“ empfinden, um ernstliche Prävention zu bewirken, durch interne Absprachen ohne jedwede Beteiligung betroffener Dritter „Geldstrafen“ gegen diese verhängen können, welche die Zumessungsgesichtspunkte staatlicher Strafrechtsprechung gezielt unterlaufen.

Dabei erachtet es die Kammer als besonders problematisch, dass sich die Höhe der „durchgereichten“ Strafzahlungsforderung nicht wie in der Strafrechtspflege nach den persönlichen Verhältnissen des Täters richtet, sondern die Leistungsfähigkeit des Vereins und dessen Vorverhalten entscheidend sind.

(…)

Die aufgezeigten Bedenken verdichten sich noch dadurch, dass die Klägerin sich keinem Strafsystem und keiner Gerichtsbarkeit unterwarf, welche allein das schuldhafte Unterlassen möglicher Sicherheitsanstrengungen „unter Strafe stellen“, sondern eine Bestrafung zumindest auch ohne jedweden Bezug zu einem persönlichen Verschulden des Bestraften bzw. seiner Organe, allein auf dessen Einstehen-Müssen für seine „Anhänger“ gründet.“


Nicht minder drastisch:


„Ob sich der DFB und seine Mitgliedsvereine hingegen mit einer - gewiss verfassungswidrigen - gesetzlichen Regelung einverstanden erklärten, welche für Vorfälle der hier in Rede stehenden Art eine § 9 a RuVO nachgebildete verschuldensunabhängige Bestrafung eines Vereins vorsähe, wird man mit einigem Fug bezweifeln dürfen.“


Und:


„Die aufgezeigten Verstöße des Sportgerichts gegen elementare rechtsstaatliche Grundsätze mussten sich auch der Klägerin aufdrängen.“


Resümierend:


„Die Kammer geht danach insgesamt davon aus, dass eine zivilgerichtliche Überprüfung des Urteils [Anm. von mir: des DFB-Sportgerichts] vom 2. April 2014 dazu geführt hätte, dass die darin ausgesprochene Bestrafung der Beklagten für unwirksam erklärt worden wäre.“



Das OLG Köln (ich mach´s hier kurz, Urteil vom 17.12.2015 - Aktenzeichen 7 U 54/15) verneint einen Zurechnungszusammenhang zwischen dem Verhalten des betreffenden Zuschauers und der Vertragsstrafe durch den DFB:


„Im Ausgangspunkt bezweifelt der Senat nicht, dass das Zünden des Knallkörpers durch den Beklagten adäquat kausal (im Sinne einer Mitverursachung) die Verhängung der Verbandsstrafe durch den DFB nach sich gezogen hat. Es fehlt jedoch an dem erforderlichen Zurechnungszusammenhang.“


Das bedeutet natürlich umgekehrt für den Zurechnungszusammenhang zwischen Verhalten des Zuschauers und Haftung des Vereins im Rahmen der Vertragsstrafe, dass hier auch kein Zurechnungszusammenhang besteht.




Warum die Vereine sich der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB unterwerfen? Sie haben faktisch keine andere Wahl. Warum sie nicht gegen die Auferlegung von verschuldensunabhängigen und nicht zurechenbaren Vertragsstrafen vor staatliche Gerichte ziehen? Wer will es sich mit dem DFB verscherzen …?

Ob einem bei den Richtern der entscheidenden Spruchkörper des LG Hannover und des OLG Köln auch die Kategorie „furchtbarer Jurist“ einfällt oder ob es sich eher um Leute handelt, die sich gegen willkürliche Versuche der Generalprävention im Privatrecht wenden, mag jeder für sich beurteilen.

[bjarneG]

@wkv: Das kann man so sehen. Vor allem stimmungsmäßig ist das nicht mehr mit vor - sagen wir mal 10 Jahren - zu vergleichen.
Das letzte Spiel mit Stehplätzen auf dem Kop ist jetzt auch schon fast 22 Jahre her, was natürlich nochmal eine ganz andere Hausnummer war.

Aber bei korrekten Zahlen müssen wir schon bleiben: Das durchschnittliche PL-Ticket kostet
ca. 30 Pfund. In Anfield wird die geplante Preiserhöhung von 56 auf 77 Pfund nach Protesten wieder zurückgenommen.

http://www.sport1.de/internationaler-fu ... in-england

[flammendes Inferno]

Na, ob die sich wirklich für Fußball interessieren oder ob die nur Spass haben wollen? Das ja heute kein Fußballspiel mehr, das ist ein Event!

für die Ultras ist ihre Pyroshow doch wichtiger als
das Spiel,das besondere Ereignis,eigentlich sind es Ultra(= extrem,übertrieben)eventies
was könnte man tuen? Nix ? es würde schon reichen,den Ultras fürs zB KSC Spiel keine Auswärtsdauerkarten zu verkaufen,auf dem freien Markt kann man sich wohl kaum 200 Karten für den Gästeblock besorgen.
Wo findet die nächste Pyroshow statt ?
In Freiburg,Nürnberg oder in Düsseldorf ?
Oder haben sie ihr ganzes Pulver schon verschossen im Wildpark?
Ich tippe auf Nürnberg...

[daachdieb]

Warum die Vereine sich der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB unterwerfen? Sie haben faktisch keine andere Wahl. Warum sie nicht gegen die Auferlegung von verschuldensunabhängigen und nicht zurechenbaren Vertragsstrafen vor staatliche Gerichte ziehen? Wer will es sich mit dem DFB verscherzen …?

Die Frage ist eben, ob man es dadurch besser macht, indem man sich vor denen immer weiter bückt und wegen 25.000€ im Jahr (die für die meisten hier viel Geld darstellen, im Gesamtetat des FCK aber eher als Peanuts verbucht werden) seine eigene Fanszene diskreditiert. Wer, bitteschön, verspricht sich davon Vorteile, indem er diesem "System" die Stange hält?
Der nächtse FIFA Chef kommt aller Wahrscheinlichkeit nach aus dem Nahen Osten.
Der nächste DFB Chef ist ein Politiker, der sich gegen Verschärfung der Strafen für Bestechung von Politikern ausspricht.
DAS ist die Zukunft. Und dafür verkauft hier die Vielzahl der Kommentatoren die eigenen Ultas?

Edith sagt gerade, sie fände es schweinegeil, wenn die Spieler für die die 25.000 aufkommen würden weil sie den Auswärtssupport richtig gut finden.

[happy]

@happy
Deinen Vorschlag nach einem Konfliktmanagement finde ich gut. Dass ist ja auch Gegenstand der diskutierten Entscheidung, in der Maßnahmen des FCK zur Prävention gerade anerkannt wurden. In dem Bereich wird man sicher noch mehr tun müssen. Denn Strafen allein hat noch nie geholfen. Wäre mal interessant zu wissen, wie die sogenannten Fan-Projekte ausgestattet sind, personell und ansonsten monetär.

Unabhängig von der Austattung der Fan-Projekte denke ich dass hier eine erfahrene Moderation von außen kommen müsste.

[pfuideiwel]

...
Nein, du überspannst das Recht, weil du es meiner Meinung nach viel zu eng begreifst und dich nicht um die Folgen zu deiner Auffassung kümmerst. Damit hast du eine wichtige Funktion des Rechts meines Erachtens verkannt, nämlichst möglichst praktikalbel zu sein.

Heuristik nennt man die Kunst, mit begrenztem Wissen/unvollständigen Informationen zu praktikablen Lösungen zu gelangen.

Wie praktikabel ist § 9a der Rechts-und Verfahrensordnung des DFB (http://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/669 ... rdnung.pdf)?

§ 9a Verantwortung der Vereine

1. Vereine und Tochtergesellschaften sind für das Verhalten ihrer Spieler, Offiziellen, Mitarbeiter, Erfüllungsgehilfen, Mitglieder, Anhänger, Zuschauer und weiterer Personen, die im Auftrag des Vereins eine Funktion während des Spiels ausüben, verantwortlich.

2. Der gastgebende Verein und der Gastverein bzw. ihrer Tochtergesellschaften haften im Stadionbereich vor, während und nach dem Spiel für Zwischenfälle jeglicher Art.


Fall A:
Wenn Dir ein Taschendieb im Stadion die Geldbörse stiehlt, haftet dann der Gastverein?
Fall B:
Wenn, wie im Länderspiel in Paris, in einem Ligaspiel ein Terrorist als Zuschauer ins Stadion gelangt, haftet der Gastverein?

Ist es wirklich das kleinere Übel, wenn die Vereine (bei dem Wort Tochtergesellschaften dreht sich mir der Magen um) für Zwischenfälle jeglicher Art haften? Würden die ordentlichen Gerichte diesem „praktikabelen Recht“ folgen, müsste mir der Verein (bei einer Tochtergesellschaft wäre es das kleinere Übel) für jeden Schaden, der mir vor, während oder nach dem Spiel im Stadion widerfährt,Schadensersatz zahlen. Also bei der nächsten Bierdusche, Reinigungsbeleg aufheben. Beim nächsten Rempler, Attest einholen und Schmerzensgeld geltend machen. Sehr praktikabel und äußerst komfortabel (Refinanzierung des Eintrittsgeldes).

Wie hoch schätzt du die vom Verein zu zahlende Versicherungsprämie, wenn das Risiko des Falles B abgedeckt werden soll, also unter Umständen für eine größere Zahl von Personen Unterhaltsrenten zu entrichten sind? Wie hoch wären dann die Eintrittspreise?

[flammendes Inferno]

Und dafür verkauft hier die Vielzahl der Kommentatoren die eigenen Ultas?

die gehören mir/uns ,die Ultras ?
ich würde sie gerne nach Hoffenheim entsorgen , ohne als Sklavenhändler verurteilt zu werden ,geht wohl leider aber nicht.
Für mich sind sie nervtötender als Schnaken am Baggersee im August.

[antikochteufel]

@Mörserknecht: Danke für die "Perlen"...

[Rückkorb]

@wkv
Das Beispiel England ist kein Vorschlag. Es ist eine schlimme Befürchtung, dass die Entwicklung alternativ in diese Richtung geht. Und das fände ich weitaus schlimmer als die Vereinsbestrafung.

@Pfuideiwel
Die von dir gewählten Beispiele sind mir deutlich zu extrem. Du stößt dich am Begriff des praktikablen Rechts, was ich verstehen kann. Das kann aber nicht bedeuten, dass man dem dann alles unterordnet, denn die von dir gewählten Beispiele haben mit Fußball und Anhängerschaft gar nichts zu tun, abgesehen vom Ort der Tat.

@happy
Deine Vorschläge auch zur Moderation von außen gehen meines Erachtens alle in die richtige Richtung. Sie genügen einer präventiven Funktion. Derartiges müsste man meines Erachtens sogar in die DFB-Statuen aufnehmen.

Rechtslage
Wie die zitierte Rechtsprechung einerseits an sich zu beeindrucken vermag, ist sie andererseits gleichwohl keine gefestigte Rechtsprechung, von der man zwingend ausgehen muss. Allerdings muss ich einräumen, dass diese Rechtsprechung eine eindeutige Richtung hat und ernst zu nehmen ist.

Konsequenz
Wenn die Vereine auf dieser Rechtsprechung beharren würden (Es wird sicher irgendwann den ersten Verein geben, der das macht.) und sich durchsetzen, wird die Frage nach Alternativen an deutlicher Brisanz gewinnen. Wenn man bis dahin nicht allgemein präventiv erfolgreich war, etwas wie von @habby vorgeschlagen, schwant mir übles. Englische Verhältnisse, Preiserhöhungen und Überwachungsorgien hatte ich ja in den Raum gestellt. Und das ist meines Erachtens auch der Grund, warum die Vereine zu Lasten Ihrer Ultras "kuschen". Wenn Recht haben bedeuten sollte, vom Regen in die Traufe zu kommen, war die rechtliche Vorgehensweise sicher nicht hilfreich.

[pfuideiwel]

Mir sind die vom DFB verhängten Strafen und ihre Befürworter zu extrem. Die Strafen sind rechtswidrig und willkürlich, wie klar und verständlich dargelegt, danke Mörserknecht. § 9a der Rechtsordnnung des DFB, auf dem die Strafen fußen, hat, außer Ort und Tat, nichts mit Fußball zu tun.

[bjarneG]

@pfuideiwel: Und was ist jetzt die Moral von der Geschicht ?

Pyro ist rechtswidrig und die Strafen dafür evtl. auch. Also fröhlich weiterzündeln und den korrupten, steuerhinterziehenden DFB auslachen, weil uns der Mörserknecht (nix persönliches) den Matlock macht und vor allen Gerichten raushaut ?

Ja, so wird es bestimmt kommen.

[De Sandhofer]

@pfuideiwel: Und was ist jetzt die Moral von der Geschicht ?

Pyro ist rechtswidrig und die Strafen dafür evtl. auch. Also fröhlich weiterzündeln und den korrupten, steuerhinterziehenden DFB auslachen, weil uns der Mörserknecht (nix persönliches) den Matlock macht und vor allen Gerichten raushaut ?

Ja, so wird es bestimmt kommen.

Darauf zünde ich jetzt noch 2 Raketen,die von Sylvester übrig sind und meinem Nachbarn,der ein bisschen doof rüberschaut singe ich noch ein Schalala.Vorher habe ich mir die Kapuze von meinem schwarzen Pullover übergezogen,damit mich niemand erkennt. :

[shaka v.d.heide]

@sandhofer
sehr geil

ich schmeiß mich weg

[pfuideiwel]

@pfuideiwel: Und was ist jetzt die Moral von der Geschicht ?

Pyro ist rechtswidrig und die Strafen dafür evtl. auch. Also fröhlich weiterzündeln und den korrupten, steuerhinterziehenden DFB auslachen, weil uns der Mörserknecht (nix persönliches) den Matlock macht und vor allen Gerichten raushaut ?

Ja, so wird es bestimmt kommen.

So kommt es, frei nach Karl Räder:
Wer an Pyro hot kä Fräd,
der dut em in de Seel drin läd


Und die Moral von der Geschicht,
bestraf niemals den Bösewicht,
Kassiere ab, hol Geld herein,
pfuideiwel, seht es endlich ein
________________
pecunia non olet -
Höhere Geldstrafen für Vereine

[Betze_FUX]

hm, ich frag mich grade wie das ist wenn es auf einem anderen Event (Formel1, ACDC-Konzert, etc.) zu nicht erlaubten Vorfällen kommt.

Soweit ich weiss wird doch dann auch der Veranstallter/Ausrichter belangt. In dessen Verantwortung liegt doch die Sicherheit.

Oder kenn sich da Rechtlich jemand aus?

Letzten Endes kann ich mich auch über die Höhe oder Verhältnismäßigkeit aufregen. Aber wenn ich weiß das der DFB meinem Verein das in Rechnung stellt, dann lasse ich die Fackel aus. Ggfs. kann man ja nach Lösungen suchen, aber ich weiß, wenn ich das Teil anstecke bekommt mein FCK eine aufgebrummt!
Warum es Leute gibt die es mit diesem Wissen trotzdem tun ist mir nicht verständlich.