Die falsche 9 - der Taktik-Thread mit Ktown2Xberg & kulak

[kulak]

ich weiß ja nicht, aber heute habe ich wirklich den Eindruck, dass du dich von Runjaic und Zahlen blenden lässt, @wkv.
Warum ist die Heatmap von Karl so beeindruckend? Für mich ist das keine Außergewöhnlichkeit für die Position erkennbar.
Auch die Pässe: Als von dir titulierter Spielmacher keinen einzigen Pass in den gegnerischen 16er zu spielen ist dann doch eines Spielmachers unwürdig.
Ich sehe da genau zwei öffnende Pässe auf die Außen und sonst viel quer.
Das der 8er viele Ballkontakte hat und und der bullige Wandspieler als Ballverteiler agiert ist auch alles andere als überaschend.
Aus Occean einen Spielmacher??? zu machen ist dann aber wirklich arg übertrieben.

[wkv]

Auch die Pässe: Als von dir titulierter Spielmacher keinen einzigen Pass in den gegnerischen 16er zu spielen ist dann doch eines Spielmachers unwürdig.

au contraire, Kulak...kommst du immer zu früh?


Und jetzt einmal Simon Zoller. Jetzt müsste man doch denken, dass er mehr Torschüsse hatte, oder mehr Spielanteile vorne drin, oder?

Schauen wir einmal seine Heatmap an, und wieder:

Überraschend.... im Spieltagsthread hat ein User geschrieben, man habe im Training Zoller "links liegen" lassen...und er habe sich wohl getäuscht, ihn als Linksaußen zu sehen....

WIRKLICH?



Seine Heatmap:



Überraschend, oder?



Jetzt lese ich heraus aus diesen Daten:

-Zoller ist auf Links außen ausgewichen.
-Occean hat den Ballverteiler VOR dem Strafraum gegeben.
-wir haben 11x auf's Tor geschossen, 3x geköpft


Für mich haben wir versucht, aus der zweiten Reihe das Spiel zu gewinnen, auf die 2.Bälle zu gehen und zu verwerten. Einer unserer Stürmer macht den Ballverteiler vor dem Sechzehner, einer weicht auf Links aus.....

Hab ich es schon gesagt?


ÜBERRASCHEND, ODER?

[wkv]

Aus Occean einen Spielmacher??? zu machen ist dann aber wirklich arg übertrieben.

Ich hab es ja in Anführungszeichen gesetzt. Er war der Mann, der vorne die Bälle verteilte, und wir sind auf die zweiten Bälle gegangen. Für mich hat Karl die Bälle ins MF abgegeben, viel auf Occean, und der hat sie entweder weiter verteilt oder aufgelegt.

Der Zug zum Tor, in den Sechzehner war in der Tat nicht der allergrößte.

Aber schau dir die Heatmaps an, die Pässe, und sag mir, was DU daraus liest....



5 Fußballer, 6 Meinungen. Normal.....

[wkv]

Man hat die Fehlpässe angesprochen....


die Fehlpässe des Herrn Karl




Und hier die des Herrn Occean

[Double_K]

@wkv: Danke für die Heatmaps. An Karls seh ich eigentlich auch nichts besonderes, der offensive Part einer Doppelsechs eben, gewundert hat mich das schon, aber gegen Ujah und Helmes darf (muss) man eine eher defensive Doppelsechs aufstellen.

Abgesehen davon würde ich gern mal Borysiuk und Jenssen/Alushi auf der Doppelsechs sehen, ich verstehe nicht wieso wir einen laut Kuntz "Echten Box-to-Box-Spieler" geholt haben,wenn wir ihn nie benutzen.

Zollers Heatmap ist allerdings sehr interessant,er scheint ja wirklich auf Links gewichen zu sein, ist mir im Spiel ganz entgangen.

Occean hat mir auch sehr gut gefallen, die Heatmap und Passstatistik unterstreicht den guten Eindruck noch, ich weiß nicht, wieso ihm hier soviel Gegenwind entgegenbläst.

[wkv]

Das "Besondere" an Karls Heatmap ist die Tatsache, dass es eben KARL ist.

Natürlich ist die nicht hinsichtlich der Position besonders.

Im Kontext der letzten Kritiken aber schon.

Jetzt verständlich?

Und dieses "in the Box" wird schon kommen. Das war jetzt gegen Köln das Mittel der Wahl, 2.Bälle und Torschüsse aus der 2.Reihe.

[Don Jupp]

Karl hat nen guten Job gemacht, von seiner Grundveranlagung isser weniger ein 8er als Ariel, der auch eher mal den diagonalen Ball spielt.

Das hat man gestern auch bei Karl etwas vermisst, den schnellen Seitenwechsel, wenn die hochstehenden Außenverteidiger Raum hatten, da fehlte Karl wohl etwas der Mut.

Aber insgesamt gesehen hat er das ordentlich gemacht, zumal er seine Position bisher noch nicht so interpretiert sah.

[Studebaker]

Das ist wie früher in der Schule.
Der Lehrerfuzzi verklickert dir seinen Stoff plausibel, schon fällt Dir das Fach leichter.

Und unser neuer Trainerfuzzi scheint einer mit diesen Anlagen zu sein.
Darf man zu hoffen wagen, daß wir endlich einen Deckel für unseren verbeulten FCK-Topf gefunden haben?
Ich denke schon.

Die Spielanlage (weit aufgerückte Viererkette, offensiv draufgehende Dreierkette bei Ballbesitz Gegner, DMF bei Angriff in vordere Schußpositionen mitlaufend; AV, die auch mal in die Mitte ziehen (Löwe)(Überzahlschaffung, 2. Bälle)) lässt darauf schließen.

Einzig die Rolle vom TW als Spieleröffner mit weiten Schlägen (besonders 2. Hälfte) widerstrebt mir, ist aber anscheinend der aufgerückten Abwehrkette geschuldet.

Handschrift erkennbar nach den paar Einheiten, eigentlich eine Frechheit.
Ich weiß nur noch nicht von wem, Mannschaft oder Ex-Coach.

[wkv]

Einzig die Rolle vom TW als Spieleröffner mit weiten Schlägen (besonders 2. Hälfte) widerstrebt mir, ist aber anscheinend der aufgerückten Abwehrkette geschuldet.

Das, und die Taktik, auf die 2.Bälle zu gehen. Aber ich mag diese Hoch&Weit Dinger auch nicht.

Aber eine Baustelle nach der anderen. Man hat die Abwehr stabilisiert, und vorne auf die 2.Reihe gesetzt.

Ich nehm an, die nächste Baustelle ist dann mal jetzt dran.

Aber uffbasse - Wunder gibt es immer noch keine, und es wird auch ein Rückschlag geben.

[kulak]

Das "Besondere" an Karls Heatmap ist die Tatsache, dass es eben KARL ist.
Natürlich ist die nicht hinsichtlich der Position besonders.
Im Kontext der letzten Kritiken aber schon.
Jetzt verständlich?

ich verstehe es immer noch nicht, aber gut. Wenn du Karl in den Sturm stellen würdest, würde die Heatmap eben in Strafraumnähe gefärbt sein. Inwiefern enthält die Heatmap Daten, die die letzten Kritiken (welche überhaupt?) widerlegen?
In Bezug auf Zoller verstehe ich deine Analyse, auch wenn man schauen müsste ob die Heatmap nicht dadurch verfälscht ist, dass Zoller die letzten 10 Minuten den Linksaußen gegeben hat.

Die gesamte Saison zeigen Zoller und Gaus schon, dass sie gut harmonieren. Gaus scheint seine Position im Mittelfeld auch etwas anders zu interpretieren als Matmour auf der rechten Seite. Gaus verlässt seine Position seltener als Matmour, was Zoller die Möglichkeit gibt auf den Flügel auszuweichen um dort Überzahl zu schaffen.

[Studebaker]

Aber uffbasse - Wunder gibt es immer noch keine, und es wird auch ein Rückschlag geben.

Das ist sicher unvermeidbar, aber ändert die Tatsache nicht, dass bei mir der Glaube an einen taktisch versierten Fachmann an der Außenlinie im FCK-Sold zurückgekehrt ist.

Das hat einen dauerhafteren Mehrwert als ein hingerumpeltes 1:0.

Mir hat gestern dennoch so einiges nicht gefallen, aber das betriff die Leistung einzelner Spieler.
Dies hier ist aber der Taktik Strang

[wkv]

ich verstehe es immer noch nicht, aber gut.

Karl - wer hat ihm zugetraut, den offensiven Sechser zu spielen? Keine Sau!

Die Passquote? Keine Sau!


Darum geht es - Karl als solcher stand im Kreuzfeuer der Kritik.

Im Übrigen ist das ja nicht das einzige, also häng dich doch nicht daran auf, dass ich Karls Rolle jetzt einmal positiv bewerte, herrgott.

[kulak]

ich verstehe es immer noch nicht, aber gut.

Karl - wer hat ihm zugetraut, den offensiven Sechser zu spielen? Keine Sau!
Die Passquote? Keine Sau!
Darum geht es - Karl als solcher stand im Kreuzfeuer der Kritik.
Im Übrigen ist das ja nicht das einzige, also häng dich doch nicht daran auf, dass ich Karls Rolle jetzt einmal positiv bewerte, herrgott.

ich hänge mich nicht daran auf. ich sehe sie auch ordentlicher, aber man wird ja wohl noch schreiben dürfen wenn man der Meinung ist, dass sich durch Karls Rotation auf die offensive 6 nicht viel geändert hat. Viel Quer, wenig vertikal und nach hinten gut. Und andere Schlussfolgerungen geben die Zahlen und die Heatmap (Passquote war auch schon auf der defensiven 6 ok) IMHO nicht mehr.

[Otti Feldhagel]

Das ist sicher unvermeidbar, aber ändert die Tatsache nicht, dass bei mir der Glaube an einen taktisch versierten Fachmann an der Außenlinie im FCK-Sold zurückgekehrt ist.
Das hat einen dauerhafteren Mehrwert als ein hingerumpeltes 1:0.

Zitat der Woche, bringt eigentlich alles auf den Punkt!

Zu deiner Frage bezüglich der Frechheit (Mannschaft oder Trainer):
Das setzt voraus, dass der Trainer eine eigene Handschrift gehabt hätte.

[Mac41]

@wkv
du hast ja recht mit deiner Analyse, wer was wie gespielt hat, nur deiner Bewertung möchte ich nicht folgen und erst recht nicht in Jubelstürme ausbrechen.
Die Marschroute des neuen Trainers war klar, erst mal Sicherheit reinbringen und nicht verlieren. Das erklärt die defensiv ausgerichtete Personalauswahl. Doch anstatt wie sein Vorgänger Foda eine Doppelsperre mit 2 beweglichen Zapfen aufzubauen, so wie einst Riegel Rudi Gutendorf beim Meidericher SV, wurde diesmal sehr weit vorne schon gegen den Gegner gegangen und die Kölner Spitzen abgeschnürt und nach hinten gedrängt.
Das war sicher der Schlüssel zum Punktgewinn. Mehr war auch nicht geplant, vielleicht erhofft.
Du hast auch recht, wenn du anmahnst, das im modernen Fußball die Rollen weitaus weniger fest gefügt sind, als noch vor 10-15 Jahren, das die damals noch geforderte Positionstreue (Außen!... Verdammt nochmal du sollst Außen bleiben!!!) heute nicht mehr so interpretiert wird, wir dagegen Spieler immer noch gerne danach beurteilen, weil wir sie so leichter in Schubladen stecken können.
Doch du machst mir aus Occean keinen 10er und Zoller auf Linksaußen ist meiner Meinung nach weniger gewollt, sondern das Ausweichen in einen freien Raum. Ich sehe immer gerne, wenn Zoller von der Halbposition zum Tor geht, aber als Außenstürmer sehe ich ihn nicht.
Foda hat, weil er wie Kuntz oder weil Kuntz das so wollte, die Außen besetzen wollen und mangels Außenstürmer dann Strafraumspieler oder eher Zentrale Mittelfeldakteure auf diesen Positionen verheizt. Zuck wurde gegen Drazan getauscht, weil Drazan ein Linienspieler ist, der von der Grundlinie flankt, Zuck zog Foda und Kuntz zu früh nach innen.
Deshalb bin ich gespannt, wie Kosta diese personelle Umstrukturierung vornimmt. Einmal mit dem bestehenden Personal, zum anderen in Hinblick auf das Ziel Bundesliga.
Auch wenn das heute noch kein noch kein Thema ist, gegen Köln als Spitzenteam der 2. Liga hätte die Taktik auch für einen Sieg gereicht, gegen Dortmund wären wir 6:2 vom Platz geflogen. Diese Erfahrung hat Fürth mit Büskens gemacht und auch Braunschweig mit Lieberknecht fliegt das jetzt um die Ohren. und da ist es keine taktische Schwäche, sondern der Mangel an geeignetem Personal.

[bbBowser]

ich verstehe es immer noch nicht, aber gut.

Karl - wer hat ihm zugetraut, den offensiven Sechser zu spielen? Keine Sau!
Die Passquote? Keine Sau!
Darum geht es - Karl als solcher stand im Kreuzfeuer der Kritik.
Im Übrigen ist das ja nicht das einzige, also häng dich doch nicht daran auf, dass ich Karls Rolle jetzt einmal positiv bewerte, herrgott.

Karl hat in der Tat ein gutes Spiel gemacht. Ich sehe seine positive Leistung aber vor allem in den frühen Ballgewinnen im Mittelfeld begründet, wo Karl häufig Pässe abgefangen hat, sodass der Druck weiter vor dem Kölner Strafraum lag.
Von Spielmacherqualität könnte man hier doch nur sprechen, wenn zögerliche Sicherheitspässe ohne Raumgewinn einen Spielmacher auszeichnen würden.
Können wir Karls Heatmap denn wirklich mit vergangenen Bewegungsprofilen vergleichen, wenngleich die Viererkette heute weitaus höher stand, als noch unter Foda? Dadurch, dass die Räume viel näher zusammengerückt waren, war eigentlich genau dieses vorsichtige Ballverteilen auf Höhe der Mittellinie (und leicht davor) von Karl und Orban gefragt, während die öffnenden Bälle anschliessend eher von der IV bzw. den AV kamen.
Spannend wird die kommenden Spiele, wie (und ob) sich Idrissou in dieses neue Spielsystem mit engen Räumen einfügen wird. Die Rolle von Occean kann (oder will) Idrissou vielleicht gar nicht so ausfüllen.
Hier muss eine Lösung - wie ich finde - MIT Idrissou gefunden werden. Hängende Spitze mit reiner Wandspielerfunktion (wie sie OO gestern gezeigt hat) ist bei den Abschlussqualitäten von Mo eher "Perlen vor die Säue werfen".
Dennoch denke ich, dass seine körperliche Präsenz und Kopfballpräzision ihn dazu prädisteniert, hohe Bälle (wie sie gegen Spielende häufig direkt von Sippel in das vorderste Spielfelddrittel geschlagen wurden) zu ernten und den Mitspielern zuzuspielen. Hier muss der Mittelweg zum "Kompletten Stürmer" gehen, der beim Spiel über die Außen seine Qualitäten im Strafraumzentrum einbringt, während er bei hohen Anspielen des Torhüters Bälle ablegt - schwer zu sagen, ob Idrissou dieses Anforderungsprofil (gerade auf engem Raum) erfüllen kann.

[xxstadtkindxx]

@wkv

Da interessiert mich ja brennend deine Einschätzung !! Kosta und Mo.....
Glaube mo findet sich gegen Hertha erst mal auf der Bank.

[Otti Feldhagel]

Was Ball ablegen und Balleroberung anbelangt, halte ich Occean nach seiner gestrigen Leistung für effektiver. Beim Ball versenken hat Mo nach wie vor die besseren Argumente auf seiner Seite.

Ich bin gespannt, wie Runjaic es schafft, Mo zu disziplinieren, ohne dessen Feuer zu löschen.
Im Übrigen tue ich mir schwer damit, einen Idrissou in unserem gestrigen System zu sehen.

[xxstadtkindxx]

Ich nicht den ich glaube das mo gestern einen gemacht hatte !!

[Otti Feldhagel]

Das möchte ich nicht ausschließen.

Eieiei, diese nervige Zeichenregel treibt mich noch in den Wahnsinn..........

[Schlossberg]

Ich nicht den ich glaube das mo gestern einen gemacht hatte !!

Glauben heißt nicht Wissen, mit dem letzteren müssen wir uns bis Mittwoch gedulden.

[Karl]

mittwoch wird ein ganz anderes spiel... das ist eher nicht vergleichbar, schätze ich.

[grasnarbe]

Wird ein wiedergenesener Bunjaku Gaus auf links verdrängen, oder wird er ein prominenter Verlierer in Runjaics System sein?
Die Kapitänsbinde hat der Trainer seit gestern vergeben.

Ich denke Mo wird spielen. Am Mittwoch schon. Er ist zu treffsicher.

Kann mir vorstellen, dass Runjaic flexible Varianten vorne ausarbeitet und spielen läßt, so dass unsere Stürmer je nach Gegner, Runjaics Spielidee oder erzwungenen Maßnahmen (eine Rote im Spiel und darauf reagieren) alle während der Saison ihre Einsätze bekommen werden.

[Otti Feldhagel]

Wird ein wiedergenesener Bunjaku Gaus auf links verdrängen, oder wird er ein prominenter Verlierer in Runjaics System sein?
Die Kapitänsbinde hat der Trainer seit gestern vergeben.

Ich denke Mo wird spielen. Am Mittwoch schon. Er ist zu treffsicher.

Kann mir vorstellen, dass Runjaic flexible Varianten vorne ausarbeitet und spielen läßt, so dass unsere Stürmer je nach Gegner, Runjaics Spielidee oder erzwungenen Maßnahmen (eine Rote im Spiel und darauf reagieren) alle während der Saison ihre Einsätze bekommen werden.

Das halte ich für denkbar und wünschenswert. Wenn Mo da mitspielt, dann Hut ab, Herr Trainer!

[Ktown2Xberg]

Schöne Diskussion - endlich haben wir hier mal wieder was zu diskutieren

Zoller ist einfach klasse, wenn er aus der Tiefe kommt (was für mich eben auch ein fluides 4-2-3-1 mit ihm als der berühmten "falschen 9" als Option attraktiv erscheinen lässt; warum nicht auch in Liga 2 mal probieren?)

ich verstehe nicht ganz warum Zoller hier so oft als Beispiel für die falsche 9 gebracht wird. In meinen Augen hat Zoller zwei Stärken: Im Strafraum hat er einen guten Abschluss und als Konterspieler aus der Tiefe. Beides sind aber keine Kennzeichen einer falschen 9. Für mich ist er klar ein Stürmer und keine falsche 9. Hab ihn nie als sich fallen lassender strategischer Ballverteiler gesehen.
Auch weil es uns an Spielern mangelt, die korrespondierende Rollen zur falschen 9 annehmen könnten. Wir haben so gut wie keine abschlussstarken Mittelfeldspieler, die nachrücken könnten um von Zoller in Szene gesetzt zu werden.
Aber vielleicht diskutieren wir das mal

Zum einen habe ich bei dem jungen Kerl durchaus die Hoffnung, dass er mehr als "nur" die 2 genannten Stärken hat. Ich meine z.B. schon jetzt zu erkennen, dass Zoller über ein sehr gutes Erfassen der jeweiligen Spielsituation (Wo muss ich stehen? Wo stehen meine Mitspieler? Was sind meine Optionen? Was sind deren Optionen? Welche Spielzüge sind möglich?) verfügt. Wenn man so etwas zur vollen Blüte bringen will, dann muss man es halt fordern.

Und ich habe ja jedes Mal dazugeschrieben, dass das abschlussstarke Außen erfordern würde; Gaus (da gilt für mich übrigens das Gleiche wie für Zoller als Ballverteiler: Wenn man ihn gezielt in diese Richtung bringt, sehe ich in ihm das Potential ein guter Abschlussspieler zu werden) und Wooten wären da Kandidaten, auch bei Ring sehe ich da Möglichkeiten, ihn entsprechend zu bringen. Natürlich soll das ja auch nicht heißen, dass Zoller nur noch auf die 10 "kippt" und die anderen die Tore machen. Dann wär's ja nicht "die falsche 9", sondern das Umschulen des Stürmers zum Spielmacher. Aber in einem fluiden System die Rolle des gelegentlich abkippenden Mittelstürmers einzunehmen, dass traue ich Zoller durchaus zu.

mMn ist das generell mit der Frage verbunden: Sehe ich die Spieler als Trainer als "fertig" oder versuche ich, ihnen beim "nächsten Schritt" zu helfen. Und ich glaube, dass wir jetzt endlich einen Trainer haben, der die Balance zwischen Anforderung des Spielermaterials an das System und den Anforderungen des Systems an die Spieler halten kann. Darüber lässt sich viel machen - s. Karl als Ballverteiler.

Womit wir bei der "Karl/Spielmacher"-Diskussion wären:

Ich darf mich da mal ganz unoriginell in der Mitte positionieren. Gemessen an dem, wie Karl hier zuletzt (auch von mir) kritisiert wurde, war das eine tolle Leistung - und der Beweis, dass eine funktionierende Idee fürs Kollektiv verbunden mit klaren Aufgaben für den Einzelnen die Spieler eben auch individuell schnell besser macht. Auf der anderen Seite war das natürlich (die vielen Querpässe, die Limits in puncto Reaktionsgeschwindigkeit, Technik, Härte und Risiko im Passspiel) nicht das, was wir auf Dauer als Motor im MF brauchen.

Ich vermute (und bin vom Ergebnis beeindruckt), dass Runjaic nach der Analyse unserer bisherigen Spiele erkannt hat, dass wir meist viel zu tief stehen, um Bindung zwischen den Mannschaftsteilen zu haben - und dass ein "höheres" Spiel seine zentrale Veränderung werden wird. Wenn man das dann so "von Null auf 100" umstellt wie wir gestern, dann kann das natürlich schnell nach hinten losgehen, gerade auswärts in Köln. Und damit die Mannschaft auch in dieser Konstellation die nötige Sicherheit im neuen System finden kann, haben wir personell hinten den Schwerpunkt auf Stabilität gesetzt. Hat ganz gut funktioniert.

Gegen andere Gegner wird das sicher anders gelöst werden, insbesondere personell. Und da bin ich dann nach wie vor (oder nach gestern: mehr denn je) darauf gespannt, was ein Jenssen oder Alushi aus der 8er-Position herausholt. Simunek und Torrejon in der IV sind auf jeden Fall schon einmal ein Quantensprung in Sachen Sicherheit. Und zu Mo habe ich mich schon im Spielberichtsthread geäußert: Wenn er mitzieht und im Verbund so gut funktioniert wie gestern Occean, dann haben wir einen nahezu perfekten 2.Liga-Stürmer; wenn er das nicht will oder schafft, wird er es schwer haben...