Die falsche 9 - der Taktik-Thread mit Ktown2Xberg & kulak

[wkv]

Lasst uns mal einen Ausblick wagen auf das Auswärtsspiel in Fürth.

Die Greuther haben bislang die gleiche taktische Ausrichtung gespielt, nur variiert mit der Ausrichtung der beiden Stürmer, beim ersten Spiel hintereinander, beim zweiten nebeneinander und mehr in die Breite.

Was zum Fürchten hab ich nicht gesehen, aber wie angehen das Ganze?

Never change a winnin Team? Never touch a running system?


Ich bin mir nicht sicher. Wie seht ihr das?

[sdw]

Erklärst du mir den Sinn darin, den weniger gefährlich postierten Mann zu decken, und dafür die Mitte offen zu lassen? Lass den doch auf die Außen passen....aber frei zum Schuß darf der nicht kommen, mitten vor dem Tor, aus 16 Meter. Eine Dreierkette, eine Viererkette arbeitet immer zum Ball hin.

Das macht dann Sinn, wenn man nicht wie du den Gegenspieler von Jenssen als "weniger gefährlich" ansieht. Geht Jenssen als in diesem Moment faktischer LV in die Mitte, dann spielt Caiuby den Ball über die Abwehr in ihren "Rücken" und es klingelt genauso weil der Spieler eben nicht auf dem Flügel steht sondern auch sehr zentral. Die Fehler passieren vorher:
- Simunek verliert den Zweikampf und schafft es auch nicht, Caiuby wenigstens zu verlangsamen.
- Dick und Karl schaffen es beide nicht schnell genug hinter Simunek in die Abwehrkette einzulaufen um diesen abzusichern. Deswegen muss Orban herausrücken und den direkten Weg zum Tor verstellen.

Jenssen muss in diesem Moment bei seinem Gegenspieler bleiben, da wir sonst die Mitte völlig entblößt hätten. Es sind drei Spieler (Simunek, Orban, Dick) gegen zwei Spieler (Caiuby, Korkmaz) auf unserer "rechten Abwehrseite", normalerweise muss das reichen. Dabei vernachlässige ich noch Karl, der einfach zu langsam war, sieht man sehr schön in der Bilderfolge wie der Abstand Karl - Korkmaz anwächst. Solche Konterchancen für den Gegner können sich immer mal ergeben bei einer solch offensiven Ausrichtung und sie sind gegen technisch gute und schnelle Gegenspieler nicht einfach zu verteidigen. Da sehe ich keinen "Systemfehler" sondern eher eine Kette kleiner individueller Fehler, von denen keiner einzeln entscheidend war aber die Summe hat es gemacht in dieser kurzen Zeit.

[sdw]

Mich hätte die Reaktion gestern von Kurz interessiert, wenn Foda auf Raute umgestellt hätte im Mittelfeld.

Ist nach der Einwechslung von Jennsen kurzzeitig der Fall gewesen, dazu kann ich jetzt kein Bild zeigen aber war im Stadion von der West aus klar zu erkennen, haben sie aber spätestens nach der Einwechslung von Occean für Ring wieder aufgegeben.

[wkv]

sdw, natürlich passieren die Fehler schon vorher. Man sieht ja auch, dass der Gegenspieler von den Pärchen rechts unten im Bild 1 der Situation noch auf gleicher Höhe sich miteinander befinden.

Im Bild 2 orientiert sich der Spieler (ich meine, es wäre die 23, Dick) dann auch nach außen, wo sein Platz als AV auch wäre, wenn er dadurch nicht den Gegenspieler mit der 14 alleine lassen würde.

Durch diese Fehler muss meiner Ansicht nach Löwe in die Mitte arbeiten, weil eben da die nächste Gefahr droht. Im Bild 2 müsste auch ihm klar gewesen sein, dass da in der Mitte Gefahr droht.... ergo muss er dorthin arbeiten. Und Sippel kann spekulieren, ob dann ein Pass nach rechts außen käme und verkürzen. Aber ich kann doch nicht den Gegner in der Mitte, in der Premiumlage des Spielfeldes vor dem Tor frei zum Schuß kommen lassen mit dem Argument, man müsse die Außenposition decken.

Natürlich haben da vorher ein paar Fehler gemacht, und ich bin nach wie vor der Meinung, dass dies auch Systembedingt war. Ansonsten käme Dick als AV nicht im MF hinterhergerannt.

In diesem System, wo du offensiv hinten als Absicherung eine Dreierkette behältst, darfst du dir solche Ballverluste in der Offensivbewegung einfach nicht leisten.

Das war der Kardinalsfehler in meinen Augen.

[Sagida]

Guten Morgen @all
Ich denke hier ist mein Geschriebenes von gestern am Besten aufgehoben. Da mir bisher noch niemand geantwortet hat, versuche ich es einfach mal hier.
Okay, die Frage warum Stürmer gegen Mittelfeld hab ich soweit verstanden(Loch in der Mitte zu machen), aber warum dann nicht Mo?
Würde mich freuen, wenn ich hier Antworten bekomme.


Gleich vorweg - ich bin sehr zufrieden mit dem gesehenen. Das macht wirklich richtig Lust auf mehr. Aber so zwei Sachen muss mir mal jemand erklären, der mehr Sachverstand hat. Gibt es ja sicher einige hier
Habe jetzt in verschiedenen Kommentaren lesen müssen, dass Orban besser ist als Heintz. ICH habe Orban zwar nicht grottenschlecht gesehen, aber ich finde er hat doch recht viel unnötige Fouls gemacht, die Heintz, so habe ich ihn in Erinnerung, cleverer gelöst hätte. In der spieleröffnung kamen von ihm meißt sicherheitspässe zu simunek . Okay, lieber so als hoch und weit. Aber Heintz ist eben auch mal gegangen. Bitte klärt mich mal jemand auf.
Dann zu Foda - zunächst war ich ja ehrlich überrascht, dass wir in der gleichen Aufstellung spielen. Hierfür Daumen hoch.
Dann das richtig gute pressing. Die komplette Offensive hat geackert. Es war richtig Zug nach vorne. Auch dafür Daumen hoch. Das 1-0 war hochverdient.
Wie aus dem Interview von Foda zu hören, hatte er dann nicht die Anweisung gegeben jetzt die drei Punkte zu sichern. Aber die Mannschaft gab danach das Spiel eindeutig aus der Hand. Dank sippel bleibt es bei der Führung. Nach der Halbzeit ging es wieder gut los. Die Mannschaft wollte wieder. Foda scheint die richtige Ansprache gefunden zu haben. Das 2 - 0 - abgezockt wie ein ganz großer.
Und jetzt fehlt mir wieder das Verständnis. Im Interview sagte Foda, dass Zoller die komplette Vorbereitung mitgemacht hat und fit sei. WARUM wechselt er dann IHN aus und nicht mal Mo, der eh schon ne gelbe hatte und mal zehn Jahre mehr aufm Buckel hat??? Okay, er ist halt auch bei gegnerischen Ecken sehr stark in der Abwehr, aber dafür haben wir doch auch andere Spieler auf dem Platz gehabt. Nein, Zoller muss gehen und dafür kommt ein Mittelfeldspieler. Für mich ist dies ein Zeichen - Jungs, wir sichern jetzt die drei Punkte. Und so hat es anscheinend die Mannschaft auch verstanden. Plötzlich wurde das Spiel aber komplett aus der Hand gegeben. Wie wenn jemand einen Schalter umgelegt hätte. Versteh ich nicht. Tut mir leid. Erklär mir das doch bitte jemand. Zoller war doch nicht platt. Und wenn er dann jennsen bringen möchte, dann kann das doch für Ring oder einen anderen Mittelfeldspieler passieren. Oder wenn er unbedingt Zoller "schonen" will, dann doch wenigstens Ocean oder wooten dafür rein. So als Zeichen - weiter so Jungs, alles ist Super, ich bring nur frische Kräfte. Macht den Sack zu.
Bitte nicht falsch verstehen - ich bin keiner der krampfhaft nach Fehlern sucht und nur das schlechte sieht. Ganz im Gegenteil, ich bin ein sehr optimistischer Mensch.
Aber diese Punkte hätte ich gerne mal erklärt von Leuten mit mehr Ahnung.
Jetzt schon mal DANKE.

[wkv]

Hi, prima, dass du dich hier beteiligst.

1. Zoller war angeschlagen, so hieß es. Ich könnte mir auch vorstellen, dass er einfach noch nicht 90 Minuten gehen kann.

Wieso er dann aber nicht Occean oder Wooten bringt...keine Ahnung. Beim Stand von 2:0 hätte ich einmal unter Wettkampfbedingungen Occean neben Mo getestet.

Er hat aber vielleicht mit der Auswechslung von Zoller gegen Jennsen diesem etwas Spielzeit geben wollen, denn er hat dann auch umgestellt auf ein 4-2-3-1. Ich glaub, das war so ein "Ausprobieren unter Wettkampfbedingunen". Dazu noch Gaus raus für Drazan...das passt in meine Sicht.

2. Was mit Heintz ist, ich hab keine Ahnung. Orban bietet wohl mehr an zur Zeit. Mir wird aber auch etwas bang bei dem Gedanken, Simunek könnte sich wieder verletzen. Eine IV Orban/Heintz....ein alter Hase darf da schon dabei sein.

Was mir aber gerade auffällt, da ich das Spiel noch einmal anschaue: Sogar die IV hat sich nach vorne in die Offensive mit eingebunden. Simunek holte eine Ecke raus...und da hat Heintz eben vielleicht mehr Schwierigkeiten als Orban, seine Spieleröffnungen waren ab und an schon fahrig.

Vielleicht eine Erklärung.

Ich hab aber zuwenig gesehen von Heintz bislang, um die Entscheidung des Trainers anzuzweifeln.

[The Big Easy]

Okay, die Frage warum Stürmer gegen Mittelfeld hab ich soweit verstanden(Loch in der Mitte zu machen), aber warum dann nicht Mo?
Würde mich freuen, wenn ich hier Antworten bekomme.
.

Ich denke, dieser Wechsel hatte rein psychologische Gründe. Zoller hat in der Runde schon 3 mal genetzt, sprüht daher vor Selbstbewusstseim. Mo noch gar nicht. Danach kommt Fürth, gegen die man auch nicht unbedingt ein Offfensivfeuerwerk erwarten kann. Geht Mo auch da leer aus, hat er 3 Spiele nicht getroffen, was bei nem Typen wie Mo schon ne halbe Ladehemmung ist.
Ich denke, wenn Mo bereits getroffen hätte, hätte er ihn auch runtergenommen, da Zoller schon der bessere Konterspieler ist. Aber ein Trainer muss sich auch um das Seelenwohl seiner Schäfchen kümmern und Stürmer sind ganz sensible Wesen.

[Sagida]

Danke @wkv und the Big Easy

Wie erklärt ihr euch, dass wir je nach geschossenem Tor das Spiel aus der Hand geben? Man muss es doch mal wirklich nüchtern betrachten - sippel hat in diesen jeweiligen Phasen diesen Sieg gerettet. Die Offensive von Ingolstadt hat schon was drauf und wie die teilweise den Ball haben laufen lassen war schön anzusehen.nicht auszudenken, sippel hätte nicht so souverän gehalten.

[Sagida]

@wkv
In erster Linie sollte ein innenverteidiger doch in der Defensive seine stärken haben. Also wenn ich an letzte Saison denke, hat Heintz deutlich abgeklärter gespielt (weniger Foulspiel) vor dem Strafraum. Die spieleröffnung fand ich gerade von Heintz deutlich besser als von Orban. Bei eigenen Ecken durfte Heintz vermutlich nicht mit vor, da er immer als Absicherung an der Mittellinie war. Obwohl er ja kein schlechter im Kopfballspiel ist.
Gut, gehen wir mal davon aus, unser Trainer weiß was er tut

[daachdieb]

... Wieso er dann aber nicht Occean oder Wooten bringt...keine Ahnung.

Neben all den denkbaren und auch schon aufgeführten Gründen die es gibt nicht 1:1 zu tauschen (Systemumstellung, Spielzeit für Jenssen etc.) könnte man ja mit einem "asymmetrischen Wechsel" auch versuchen eine Wechsel-Reaktion des Gegners zu erzwingen (die man mit einem weiteren asymmetrischen Wechsel und der Rückkehr ins eigentliche System wieder zunichte machen kann - oder eben nicht etc pp).
Mit 3 Wechseloptionen geht das dann Richtung "Rasenschach".
Aber dafür gibt es diesen Thread ja

[Friedmann]

Durch diese Fehler muss meiner Ansicht nach Löwe in die Mitte arbeiten, weil eben da die nächste Gefahr droht. Im Bild 2 müsste auch ihm klar gewesen sein, dass da in der Mitte Gefahr droht.... ergo muss er dorthin arbeiten. Und Sippel kann spekulieren, ob dann ein Pass nach rechts außen käme und verkürzen. Aber ich kann doch nicht den Gegner in der Mitte, in der Premiumlage des Spielfeldes vor dem Tor frei zum Schuß kommen lassen mit dem Argument, man müsse die Außenposition decken.

O.k., dann besteht ja, soweit ich das überblicke, im Wesentlichen Einigkeit. Lediglich bei der Wahl zwischen Pest und Cholera, also ob eher Korkmaz aus ca. 18 m zentral zum Abschluss kommen soll oder der RA im 16er frei vor Tobi auftauchen, da gibt's noch individuelle Präferenzen. Soll so sein ...

[wkv]

Sagida, so stringent kann man das heute wohl nicht mehr sagen. Bei so einem hochflexiblen System mit hohen Laufleistungen brauchst du Spieler, die offensiv wie defensiv gut sind, eine gute Technik haben, und eine gewisse Spielintelligenz.

Ich will nicht sagen, dass Heintz die nicht hat. Ich bin ein Fan des Jungen.

Aber gegen Simunek und Torrejon werden weder Orban noch Heintz eine Chance haben.

Wie erklärt ihr euch, dass wir je nach geschossenem Tor das Spiel aus der Hand geben?

Ich nehm an, du meinst auch Paderborn. Denn gegen Ingolstadt haben wir das nicht. Da hat der Wechsel Zoller/Jennsen und die damit verbundene Taktikänderung den Knick gebracht, glaube ich.

Und ein "Flattern" gegen Spielende war mal ein sicheres Zeichen für mangelnde Kondition. Kondition ist Konzentration.

Dies aber zu beurteilen fällt mir schwer.

[wkv]

O.k., dann besteht ja, soweit ich das überblicke, im Wesentlichen Einigkeit. Lediglich bei der Wahl zwischen Pest und Cholera, also ob eher Korkmaz aus ca. 18 m zentral zum Abschluss kommen soll oder der RA im 16er frei Ort Tobi auftauchen, da gibt's noch individuelle Präferenzen. Soll so sein ...

Ja, im Wesentlich trifft es das. Im Übrigen eine feine, gehaltsvolle Diskussion, wie ich finde.

Es wäre schön, hier eine große Beteiligung zu finden.

Mir gefällt vor allem das Eingehen auf die Beiträge anderer.


Mir macht's Spaß.

Neben all den denkbaren und auch schon aufgeführten Gründen die es gibt nicht 1:1 zu tauschen (Systemumstellung, Spielzeit für Jenssen etc.) könnte man ja mit einem "asymmetrischen Wechsel" auch versuchen eine Wechsel-Reaktion des Gegners zu erzwingen (die man mit einem weiteren asymmetrischen Wechsel und der Rückkehr ins eigentliche System wieder zunichte machen kann - oder eben nicht etc pp).

Definitiv. Der Gedanke ist mir auch schon gekommen, weil er eben wieder zurück ging zum Ursprungssystem.

Aber bleibt die Frage, ob dies bei einem 2:0 nötig war.

Aber ich könnte mir schon vorstellen, dass dies kurzfristig für etwas Verwirrung sorgen kann, bei einem unaufmerksamen Trainer und Team.

[Mcmurphy]

Hatte den Eindruck, dass bei uns spätestens nach der Gelbroten die Luft raus wahr, verständlich bei der Hitze,aber auch gefährlich. Mehr ein Thema der individuellen Einstellung, aus meiner subjektiven Sicht.

...der individuellen Einstellung???
Ein Paradoxum in sich diese Aussage...was hilft eine noch so professionelle Einstellung bzw ein unbändiger Kampfeswille wenn der Körper bei entsprechend mörderischer Temperatur in Kombi mit einem zeitweise Höllentempo (zumindest in HZ 1 und teilweise auch in HZ 2), verständlicherweise an seine natürlichen Grenzen stößt?

[wkv]

Ach ja:

Wir bemühen uns hier um einen freundlichen Ton....

Wir sagen nicht: "Du redest Müll", sondern wir bevorzugen ein

"ich hab deine Meinung verstanden und respektiere sie, unter Abwägung meiner Ansicht und Beobachtung komme ich aber zu dem Schluß, dass ich trotzdem nicht im Unrecht bin."

[wkv]

...der individuellen Einstellung???
Ein Paradoxum in sich diese Aussage...was hilft eine noch so professionelle Einstellung bzw ein unbändiger Kampfeswille wenn der Körper bei entsprechend mörderischer Temperatur in Kombi mit einem zeitweise Höllentempo (zumindest in HZ 1 und teilweise auch in HZ 2), verständlicherweise an seine natürlichen Grenzen stößt?

Wir sind in der Tat ein großes Tempo gegangen, und hatten auch mehr Ballbesitz.

Leider konnte ich nirgends mehr Laufwerte abrufen, um zu sehen, ob wir mehr gelaufen sind. Wir haben aber mehr gefoult, und das ist ja auch ein Aufwand.... mehr als Ingolstadt wurde am 2.Spieltag keiner gefoult.

Aber ich hab das Gefühl, beim Schauen des Spiels, dass wir einfach mehr investiert haben, was Laufleistung und Sprints angeht.

und irgendwann kann die gegnerische Mannschaft eben die Reserve abrufen.

Das gezeigte System mit schnellen, langen Bällen nach vorne in die Tiefe ist schon verdammt laufintensiv, weil ja sogar die Abwehrleute eingebunden sind.

[GrenzlandTeufel]

@wkv und Ausblick auf Fürth:

Ich halte Fürth für deutlich abschlussstärker und schneller im Umschaltspiel als Paderborn und Ingolstadt, ergo sollten wir die Mitte nicht so weit offen lassen wie teilweise gegen Ingolstadt, wo wir den Gegenspieler zu oft nur wirklich an der Grenze zum 16er und durch Foul gestellt haben.

Ich kann nicht eindeutig zuordnen ob das an der Taktik mit Verschiebung nach Außen lag, oder daran dass unser zentraler Abräumer (Karl) am Freitag nicht seinen allerbesten Tag hatte. Es war jedenfalls auffällig und sollte abgestellt werden.

[Sagida]

@daachdieb
Das ist mal ne Erklärung, die ich völlig außer 8 gelassen hatte.
Wenn dies der Gedanke war, kann Foda doch mehr als ich dachte. Naja, er zeigt auch ohne diesen Schachzug, dass er aus der letzten Saison was gelernt hat.

[Mcmurphy]

Wir sind in der Tat ein großes Tempo gegangen, und hatten auch mehr Ballbesitz....


Aber ich hab das Gefühl, beim Schauen des Spiels, dass wir einfach mehr investiert haben, was Laufleistung und Sprints angeht...

und irgendwann kann die gegnerische Mannschaft eben die Reserve abrufen....

Das gezeigte System mit schnellen, langen Bällen nach vorne in die Tiefe ist schon verdammt laufintensiv, weil ja sogar die Abwehrleute eingebunden sind.

...stimmt...und gerade desswegen kamen die z.T nicht ganz nachvollziehbaren Wechsel aus gerade diesen genannten Gründen teilweise deutlich zu spät...
Das Wetter tat hierzu sein Übriges...

[Friedmann]

Hatte den Eindruck, dass bei uns spätestens nach der Gelbroten die Luft raus wahr, verständlich bei der Hitze,aber auch gefährlich. Mehr ein Thema der individuellen Einstellung, aus meiner subjektiven Sicht.

...der individuellen Einstellung???
Ein Paradoxum in sich diese Aussage...was hilft eine noch so professionelle Einstellung bzw ein unbändiger Kampfeswille wenn der Körper bei entsprechend mörderischer Temperatur in Kombi mit einem zeitweise Höllentempo (zumindest in HZ 1 und teilweise auch in HZ 2), verständlicherweise an seine natürlichen Grenzen stößt?

Naja, kann Euch beide verstehen. Irgendwann geht garnix mehr, klar, und es war ein hohes Tempo unter brutalen Bedingungen. Und ohne Spielern, die hohe Lauf- und Kampfbereitschaft gezeigt haben, irgendetwas unterstellen zu wollen, vielleicht hat Salamander doch genau den Punkt getroffen. In der hier, wie ich finde, sehr fein durchdiskutierten Situation vor dem Gegentor haben wir alle einen Spieler identifiziert, der nicht mehr volle Kanne zurücksprintet und die Mitte dicht macht. Kann es nicht sein, dass in der Millisekunde seiner Entscheidungsfindung auch das "wir sind einer mehr" eine Rolle spielte?

Wird jetzt aber vom Taktik-Fred zum Laien-Psycho-Fred. Ich hör auf ...

[wkv]

und Simunek gab ja auch den Pass, den genialen Pass zum 2:0.

Nein, auch ein Defensivmann, in dem System gerade ein Defensivmann, muss technisch versiert sein und in der Spieleröffnung gut sein.

[wkv]

Naja, er zeigt auch ohne diesen Schachzug, dass er aus der letzten Saison was gelernt hat.

Volle Zustimmung. Bislang zeigt er das, jetz bin ich gespannt, wie er gegen Fürth auflaufen lässt.

Wie gesagt: ich sehe keinen Grund etwas zu wechseln. Fürth hat bislang nichts gezeigt, was uns in Angst versetzen müsste.

und auch das Auftreten einer Mannschaft sendet psychologische Signale und hilft zu gewinnen.

Von daher: Digge, haarige Cojones in der Größe von Straußeneier zeigen.

Geht es schief, haben wir es versucht.


Scheiss auf Unentschieden.

Kann es nicht sein, dass in der Millisekunde der Entscheidungsfindung auch das "wir sind einer mehr" eine Rolle spielte?

Natürlich kann das sein. Individuelle Sichtweise des Spielers, die wohl bei 5 verschiedenen Spielern so unterschiedlich ausfallen würde wie hier bei uns.

[Eilesäsch]

Durch diese Fehler muss meiner Ansicht nach Löwe in die Mitte arbeiten, weil eben da die nächste Gefahr droht. Im Bild 2 müsste auch ihm klar gewesen sein, dass da in der Mitte Gefahr droht.... ergo muss er dorthin arbeiten. Und Sippel kann spekulieren, ob dann ein Pass nach rechts außen käme und verkürzen. Aber ich kann doch nicht den Gegner in der Mitte, in der Premiumlage des Spielfeldes vor dem Tor frei zum Schuß kommen lassen mit dem Argument, man müsse die Außenposition decken.

Seh ich auch so, der Gegenspieler kann sich die Ecke aussuchen, was er dann auch tat.
Zudem muss ja auch erstmal der nächste Pass (sofern er erzwungen wurde) gespielt werden, vllt ist es dann schon Abseits. Von einem spitzen Winkel hätte Tobi wahrscheinlich das Ding gefischt und die situation entschärfen können.

[Friedmann]

und Simunek gab ja auch den Pass, den genialen Pass zum 2:0.

Nein, auch ein Defensivmann, in dem System gerade ein Defensivmann, muss technisch versiert sein und in der Spieleröffnung gut sein.

Karl?

[daachdieb]

Wir sind in der Tat ein großes Tempo gegangen, und hatten auch mehr Ballbesitz (...)
und irgendwann kann die gegnerische Mannschaft eben die Reserve abrufen.

Wo ist hier der Fehler? (nein, nicht deiner wkv )

Wir haben mehr Ballbesitz, wir haben den Gegner über weite Teile ganz gut im Griff. Dazu die äußeren Umstände (Temperatur, Schwüle etc).

Warum nutzen wir unsere Dominanz nicht, um den Gegner mehr laufen zu lassen? Warum kann Ingo nach 80min überhaupt noch laufen?
Haben wir da noch taktische Defizite?
Ich hab das Gefühl wir spielen ein starkes Umschaltspiel. Permanent. Kräfteraubend.
Ist ok, das haben wir Fans uns gewünscht. Gerade zu Hause.

Aber muß da nicht noch mehr Rhythmus rein? Coolness?