FCK II feiert Derbysieg gegen Waldhof Mannheim (Der Betze brennt)

Hier schrieb einer,ob wir nur noch in der Vergangenheit leben würden.Also täten wir das,wären wir nicht hier im Forum.Gruß von Oldie zu Oldie.

Die Logik musste mir jetzt mal erklären. Ihr tut doch genau das, und zwar hier, im Forum!

In die Oldie-Diskussion, meinetwegen auch Alte-Esel-Diskussion, muß ich mich doch einschalten.
1. Das mit dem Brotmesser war gegen Bayern München, und zwar bei deren 1. Auftritt auf dem Betzenberg nach ihrem Aufstieg. Bei dem Spiel, das der FCK 0:2 verlor, ging es so hoch her, daß die Münchner danach lange Zeit die Hosen voll hatten, wenn sie nach Lautern mußten. Der
damalige Schiedsrichter Herden aus Hamburg stellte in diesem Spiel 2 oder 3 FCK-Spieler vom Platz. Daß er das schwer bereute, dafür sorgte zuverlässig wie immer unsere Nord-Vortribüne. Turbulente Szenen spielten sich vor der Nordtribüne ab, insbesondere, als der FCK-Spieler Neumann sich handgreiflich gegen seinen PLatzverweis wehrte.
2. Bereits in der Oberliga, und obwohl der FCK landesweit wegen seiner
Weltmeister großen Respekt genoß, kam es zu nach heutigem Maßstab schweren Ausschreitungen. Aus den Stadien in Pirmasens, Worms, Neunkirchen u.a. kam der Bus des FCK nie ohne Totaldemolation raus.
3. Fußball ist ein Kampfspiel, auch wenn es für dämliche Kundschaft und die Schickeria zum Ballett zugerichtet werden soll. Deshalb sind solche Entladungen wie in Mannheim auch so zu verstehen, daß dem echten Fußball-Fan einmal der Kragen geplatzt ist. Es ist der verzweifelte Versuch, den Fußball wieder auf den Boden zuirückzuholen. Leider traf es nicht die richtigen Adressaten.
4. Zum Stichwort Kragen platzen. Zu unserer Zeit, der Oldie-Zeit, war die Welt noch einigermaßen in Ordnung. Wenn man sich das vergegenwärtigt, was den jüngeren Generationen in dieser Gesellschaft zugemutet wird, kann man sich über die landesweite Ruhe nur wundern.Wenn Fußball Spiegelbild der Gesellschaft ist, wie allgemein behauptet wird, dann darf das, was um die Fußballspiele herum passiert, durchaus als Vntil für allgemeines Unbehagen und Protest genommen werden. Das beweisen auch die Vorgänge im Osten. Denjenigen, die für die Sauereien in dieser Republik verantwortlich sind, kann man nur zurufen:
Stromer, hört die Signale.

1. Von welchem Jahr sprichst du wenn du von dem Brotmesser sprichst?



2. Jetzt weis ich warum der Verein kein Geld mehr hat.
Sind bestimmt die Rechnungen für die vielen Busse aus Fritz Walters zeiten gekommen

3. Fussball ist ein Kampfsport das stimmt.
Aber kämfen sollen die 22 Mann auf dem Platz.
Boxen ist auch ein Kampfsport. Hier schlagen sich aber nicht die Zuschauer gegenseitig die Birne ein.

4. Da ist niemand der Kragen geplatzt.
Das ganze war von beiden ein geplante Aktion.
Das ist jedem klar.
Hoffe, dass sie wenigsten 1 erwicht haben und der soll für den Schaden aufkommen der angerichtet wurde.
Wenn er kein Geld hat Knast.
Ist er minderjährig soll der Papa löhnen.

@Che Guevara
Saison 65/66 30. Spieltag. 3 flogen vom Platz und - alle Achtung - wir haben nur 2:1 verloren. Bei den Bayern flog aber auch einer. Das muß wirklich ein Teufelsspiel gewesen sein. Den Hexenkessel hätte ich gerne erlebt

@biguardo
ist doch offensichtlich was Schärjer meint. Wenn wir nur den alten Zeiten nachtrauern würden, wäre uns der FCK in der heutigen Phase wohl egal und wir würden das Forum nicht nutzen. Ist Schärjers Logik für dich so unlogisch

von FCK58 am 05.09.2009, 21:50

@Che Guevara
Saison 65/66 30. Spieltag. 3 flogen vom Platz und - alle Achtung - wir haben nur 2:1 verloren. Bei den Bayern flog aber auch einer. Das muß wirklich ein Teufelsspiel gewesen sein. Den Hexenkessel hätte ich gerne erlebt
-------------------------------------------------------------------------------------------------------war das nicht das spiel in dem wir 3 tore aberkannt bekamen

Wenn man sich das vergegenwärtigt, was den jüngeren Generationen in dieser Gesellschaft zugemutet wird, kann man sich über die landesweite Ruhe nur wundern.Wenn Fußball Spiegelbild der Gesellschaft ist, wie allgemein behauptet wird, dann darf das, was um die Fußballspiele herum passiert, durchaus als Vntil für allgemeines Unbehagen und Protest genommen werden.

Und nochmal eine Zumutung für die jüngere Generation, und zwar von Dir. Ein Ventil der gesellschaftlichen Misstände war also die Aktion in Mannheim?

Für mich ist das höchstens das Ventil für eine unendliche Orientierungslosigkeit und Langeweile.

Da gings doch gar nicht schnell genug heim zum Rechner, um die Handyfilmchen auf Youtube hochzuladen...erster!

von FCK58 am 05.09.2009, 21:50

@Che Guevara
Saison 65/66 30. Spieltag. 3 flogen vom Platz und - alle Achtung - wir haben nur 2:1 verloren. Bei den Bayern flog aber auch einer. Das muß wirklich ein Teufelsspiel gewesen sein. Den Hexenkessel hätte ich gerne erlebt
-------------------------------------------------------------------------------------------------------war das nicht das spiel in dem wir 3 tore aberkannt bekamen

3 Tore aberkannt? Da hätten sie ja heutzutage das Stadion zerlegt und
den Schiri tot geschlagen...ich mein wer 3 Tore nicht gibt, hat ja provo-
ziert und ist selber schuld...

Wobei Orientierungslosigkeit und Langeweile Teil der Probleme unserer Gesellschaft sind. Ob Mannheim jetzt ein Ventil oder nur ein weiteres Symptom war kann ich nicht beruteilen aber die Maßlosig- und Gedankenlosigkeit nimmt schon seit Jahrzehnten immer mehr zu, was man schon der Gesellschaft zugrundelegen kann.

@biguardo
ist doch offensichtlich was Schärjer meint. Wenn wir nur den alten Zeiten nachtrauern würden, wäre uns der FCK in der heutigen Phase wohl egal und wir würden das Forum nicht nutzen. Ist Schärjers Logik für dich so unlogisch

Ja, leuchtet ein Vor dem Satz kam eben ein ellenlanges den-alten-zeiten-nachtrauern, bzw...ach ich weiß auch nicht was mich so aufregt. Nevermind.

Stimmt schon, ich sehe die Randale aber nicht als Ausdruck von Protest gegen herrschende Verhältnisse. Das erscheint mir zu weit gegriffen.

Lest euch das mal durch:

http://www.spowo.net/index_news.php?Akt ... ws_ID=8151

Mein 12-jähriger Sohn hat entsetzt den Kopf geschüttelt, als ich ihn
fragte, ob er mal mit fahren wolle nach Mannheim. Und der geht mit
mir auf jedes Spiel. Selbst zum Rückspiel auf den Betze will er nicht mit.

Aber gut, es hieß ja, wer seine Kinder mitnimmt zum Fußball ist selber
schuld...

...ach ich weiß auch nicht was mich so aufregt. Nevermind.

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen ist das wohl bei den Meisten hier der Fall. Man ist wütend, erschrocken, entsetzt und regt sich auf. Wer sich selbst genau hinterfrägt merkt sicher schnell, dass es nicht so leicht ist die genaue Ursache zu erfassen und da kommen unsere schwarzgewandeten Sangesknaben gerade recht. Nach Mannheim nimmt man sie im Kollektiv aus der Stimmungskillerecke und steckt sie rüber in die Hooligenecke. Ob es so einfach ist? Ich weis es nicht und ich nehme mich auch nicht aus, was diese Denke angeht.

@Nk-Town, nein Protest sieht anders aus, das war eine Entladung. Ob jetzt von generellem Frust, welcher auf der immer schlimmer werdenen gesamtgesellschaftlichen Situation basiert oder überschäumende Agression gepaar mit Dummheit die auf der immer schlimmer werdenden Scheißegalmentalität basiert, weis ich wie gesagt nicht.

Zwischendurch war ich mir manches mal nicht sicher, ob man den Thread nocht lieber doch schließen sollte. Aber in den letzten Stunden ist doch wieder jede Menge Nachdenkenswertes dazu gekommen. Von daher doch gut, dass der Gedankenaustauch nicht unterbrochen wurde.

@biguardo
ist doch offensichtlich was Schärjer meint. Wenn wir nur den alten Zeiten nachtrauern würden, wäre uns der FCK in der heutigen Phase wohl egal und wir würden das Forum nicht nutzen. Ist Schärjers Logik für dich so unlogisch

Ja, leuchtet ein Vor dem Satz kam eben ein ellenlanges den-alten-zeiten-nachtrauern, bzw...ach ich weiß auch nicht was mich so aufregt. Nevermind.

Nun dann erklär ichs mal.Schön das ich hier welche finde,die schon wie ich über 30 Jahre am FCK hängen.Wenn ich auf die alten Zeiten zurückschweife,dann wenn ich lese,das einige ziemlich ungeduldig sind,was unsere derzeitige Situation betrifft.Seitdem der FCK in der BL ist(1963)hat er die ersten Jahre immer gerade so den Klassenerhalt geschafft.Und Anfang der 70er wars ebenso.Es waren für uns immer schwere Zeiten.Dann 3 hintereinander verlorene Pokalendspiele.Trotzdem blieben wir dem Verein treu.Nach 17 Jahren hatte ich 1990 mein erstes richtiges Erfolgserlebnis.Pokalsieg und 1Jahr später Meisterschaft.
Also manchmal wünsche ich mir,das einige andere hier im Forum auch diesen langen Atem hätten.
Also laß uns doch hin und wieder den Spaß zurückzuschauen und über alte Zeiten zu reden die oft auch nicht besser waren als heute.
Letztlich zählt für uns alle doch nur der FCK.

Lest euch das mal durch:
...
Aber gut, es hieß ja, wer seine Kinder mitnimmt zum Fußball ist selber
schuld...

Sagen wir mal so: Wer sein Kind zu so einem Spiel mitnimmt und sich auf die Sicherheitskräfte verlässt ist selber schuld. Ebenso unverständlich sind mir auch Eltern die ihre Kinder mit in die West nehmen und sich dann über die Zustände beschweren.
Ich finde es wichtig, nicht das man mich falsch versteht, das Kinder an den Fussball herangeführt werden sollen. Es ist auch ok, wenn man in diesem Sinne auch seitens des Fussballs dieser Bewegung entgegengekommen wird. Aber ab einem gewissen Punkt wird es eng, nämlich dann wenn man versucht sich den Sport so hinzubiegen wie er einem gefällt. Das haben am Mittwoch einige getan, wenn auch in eine völlig andere, falsche Richtung.

Kurzum: Ich halte es als bekennender kinderloser Single für ziemlich unclever sein Kind zu einem Derby gegen Karlsruhe, Frankfurt und vor allem Mannheim mitzunehmen. Dumm finde ich es dann hinterher darüber zu jammern wenn es so kam wie befürchtet. Es gibt zahlreiche andere Spiele die man für einen gemütlichen Familienausflug geeignet sind, da sollte man bei den paar Spielen, bei denen das nicht so ist besser warten bis die Kinder keiner mehr sind.

@Steffbert, siehste jetzt warum ich generell gegen derartige Zensur bin? Ich muss auch hinzufügen das hier User mittlerweile auf eine Art und Weise argumentieren die ich ihnen vorgestern noch nicht zugetraut hätte.

@Che Guevara
Saison 65/66 30. Spieltag. 3 flogen vom Platz und - alle Achtung - wir haben nur 2:1 verloren. Bei den Bayern flog aber auch einer. Das muß wirklich ein Teufelsspiel gewesen sein. Den Hexenkessel hätte ich gerne erlebt

Das war die Anfangszeit unserer Spezialabwehr!

Wie da hat sich etwas bewegt?
Das darf nicht sein!
Ein Jahr später kam noch Otto dazu.

Der Jupp Heynckes bekommt heute noch Gänsehaut wenn er an diese Abwehr denkt.

Greg Foster hat mit Sicherheit seinen Laufstiel von Jupp, als er damals versucht hat durch die Lautrer Abwehr zukommen.

Ja aber kepptn, dann muss man seinen Kindern auch erklären, warum
man sie nicht zu diesen Spielen mitnehmen kann, nämlich weil es zu
gefährlich ist ein Fußballspiel zu besuchen? Weil es einige hirnlose Idioten
gibt, die meinen ein Fußballspiel zu einer Nahkampfveranstaltung zu
machen. Und das auch noch IM Stadion.
Im Ãœbrigen war ich mit meinem Sohn beim letzten Spiel gegen den KSC und es hat keinerlei Probleme gegeben. Es kann doch nicht sein, dass
man als Vater mit Kind vor den Chaoten kapituliert.

@Schärjer
Ich will euch das alles auch nicht madig machen - wer wäre ich auch das zu tun, ausserdem sind es wirklich Errinnerungen die es wert sind, weitererzählt zu werden. Ich reagier nur immer allergisch, wenn das ganze elitär, abgrenzend, oder den Jüngeren gegenüber verurteileind rüber kommt - nicht das ich das dir oder fck58 vorwerfe, habe nur reagiert weil du mich zitiert hast. Aber wahrscheinlich nerve ich mit meinem Gemeckere schon mehr Leute als es das ganze wert ist, bin einfach auch gefrustet weil die guten alten Zeiten vorerst nicht zurück kommen, auch wenn ichs mir noch so sehr wünsche...

Ja aber kepptn, dann muss man seinen Kindern auch erklären, warum
man sie nicht zu diesen Spielen mitnehmen kann, nämlich weil es zu
gefährlich ist ein Fußballspiel zu besuchen? ..t.

Nein, sag ihm die Wahrheit, dass Du ihn zu DIESEM Spiel lieber nicht mitnimmst weil es gerade hier immer wieder Idioten gibt, die dafür sorgen, dass es zu gefährlich ist manche Fußballspiele zu besuchen. Und ja, so sehr ich es hasse vor der Dummheit zu kapitulieren, im Sinne meines Sohnes würde ich das wohl tun. Ich würde, wie gesagt spreche ich da allerdings als Theoretiker, nicht als Vater, den Sport meinem Sohn opfern, statt vieleicht umgekehrt.

Vieleicht ist es blauäugig, aber wenn man seinem Kind die Situation so erklärt, vieleicht sind die dann später anders gestrickt als unsere jetzige Ultrageneration. Wir bauen unsere Zukunft in der wir leben und unsere Kinder sind die Ziegel aus der wie diese Zukunft bauen.

@Scharjer
Ich will euch das alles auch nicht madig machen - wer wäre ich auch das zu tun, ausserdem sind es wirklich Errinnerungen die es wert sind, weitererzählt zu werden. Ich reagier nur immer allergisch, wenn das ganze elitär, abgrenzend, oder den Jüngeren gegenüber verurteileind rüber kommt - nicht das ich das dir oder fck58 vorwerfe, habe nur reagiert weil du mich zitiert hast. Aber wahrscheinlich nerve ich mit meinem Gemeckere schon mehr Leute als es das ganze wert ist, bin einfach auch gefrustet weil die guten alten Zeiten vorerst nicht zurück kommen, auch wenn ichs mir noch so sehr wünsche...

Also mich nervst du nicht.Kamst mir auch etwas merkwürdig rüber,aber die letzten Tage waren auch ereignisreich hier im Forum.Also wieder abregen.Be

@biguardo
ist doch offensichtlich was Schärjer meint. Wenn wir nur den alten Zeiten nachtrauern würden, wäre uns der FCK in der heutigen Phase wohl egal und wir würden das Forum nicht nutzen. Ist Schärjers Logik für dich so unlogisch

Ja, leuchtet ein Vor dem Satz kam eben ein ellenlanges den-alten-zeiten-nachtrauern, bzw...ach ich weiß auch nicht was mich so aufregt. Nevermind.

Nun dann erklär ichs mal.Schön das ich hier welche finde,die schon wie ich über 30 Jahre am FCK hängen.Wenn ich auf die alten Zeiten zurückschweife,dann wenn ich lese,das einige ziemlich ungeduldig sind,was unsere derzeitige Situation betrifft.Seitdem der FCK in der BL ist(1963)hat er die ersten Jahre immer gerade so den Klassenerhalt geschafft.Und Anfang der 70er wars ebenso.Es waren für uns immer schwere Zeiten.Dann 3 hintereinander verlorene Pokalendspiele.Trotzdem blieben wir dem Verein treu.Nach 17 Jahren hatte ich 1990 mein erstes richtiges Erfolgserlebnis.Pokalsieg und 1Jahr später Meisterschaft.
Also manchmal wünsche ich mir,das einige andere hier im Forum auch diesen langen Atem hätten.
Also laß uns doch hin und wieder den Spaß zurückzuschauen und über alte Zeiten zu reden die oft auch nicht besser waren als heute.
Letztlich zählt für uns alle doch nur der FCK.

Naja, die mit wenig Geduld -wie sie hier oft zum Ausdruck kommt- sehen oftmals nur die erfolgreichen Zeiten (denke ich mir zumindest, kann auch sein, dass ich mich irre).
Ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass einige nicht wissen, dass der 1. FCK sich für die BL erstmal qualifizieren musste, wärend der 1.FCS als Gründungsmitglied gesetzt war (Aufgrund der vorhergegangenen sportlichen Erfolge.)
Irgendwie wiederholt sich die Geschichte des FCK doch ständig... grosser Erfolg, Mittelmaß, Abstiegskampf ... alles schon mehr als einmal dagewesen.
Der FCK hat öfter gegen den Abstieg gespielt, als dass er Meister geworden ist...ist nunmal so.
Alleine die Pokalsiege waren dicht gepaart mit einem Abstiegskampf .... einmal erfolgreich, einmal nicht.
In der folgenden Saison der 1. Liga folgte der Meistertitel....
Die Titel innerhalb der 1. Liga und all die internationalen Spiele drumm herum lagen dicht beieinander....
Dass der FCK aber ebensooft, vielleicht auch öfter mehr in der unteren Hälfte der Tabelle zu finden war vergessen viele.
Ein Hoch waren auch die 80er, in denen man im UEFA-Cup Stammgast war ... an sowas erinnert man sich, oder man hört davon, weils ne geile Zeit war, die jeder gerne wieder haben will ...
und ich denke mal...da kommen wir auch wieder hin. Allerdings nur mit sehr viel Geduld.
Denn wie schon gesagt, irgendwie wiederholt sich die Geschichte des FCK ständig.

Ja aber kepptn, dann muss man seinen Kindern auch erklären, warum
man sie nicht zu diesen Spielen mitnehmen kann, nämlich weil es zu
gefährlich ist ein Fußballspiel zu besuchen? ..t.

Nein, sag ihm die Wahrheit, dass Du ihn zu DIESEM Spiel lieber nicht mitnimmst weil es gerade hier immer wieder Idioten gibt, die dafür sorgen, dass es zu gefährlich ist manche Fußballspiele zu besuchen. Und ja, so sehr ich es hasse vor der Dummheit zu kapitulieren, im Sinne meines Sohnes würde ich das wohl tun. Ich würde, wie gesagt spreche ich da allerdings als Theoretiker, nicht als Vater, den Sport meinem Sohn opfern, statt vieleicht umgekehrt.

Vieleicht ist es blauäugig, aber wenn man seinem Kind die Situation so erklärt, vieleicht sind die dann später anders gestrickt als unsere jetzige Ultrageneration. Wir bauen unsere Zukunft in der wir leben und unsere Kinder sind die Ziegel aus der wie diese Zukunft bauen.

Absolut Deiner Meinung, besonders der zweite Absatz hat Respekt verdient!
Blauäugig finde ich das garnicht, obwohl ich zwar auch Single bin, aber was das Kindermachen angeht lieber übe

Allerdings stimme ich Dir auch zu, dass ich es zum kotzen finde, dass man sich praktisch von ein paar Idioten (und es sind ja im Verhältnis zu den richtigen Fans, die auch in Mannheim waren, eine Minderheit) vorschreiben lassen muss, wann man mit wem ins Stadion geht.
Das ist ein grosser Faktor, der mehr als nur ein wenig nervt.....

Mal was zur Auflockerung zwischendurch, Ãœbereinstimmungen sind
natürlich nur rein zufällig und nicht beabsichtigt:

http://www.youtube.com/watch?v=YYpD3us6lXk

Man sollte die Randale verurteilen, vielleicht nicht so sehr die Randalierer. Wie ich´s schon mal geschrieben hab, mit Anfang 20 sieht man die Dinge noch etwas anders.
Selbst wenn man unbeteiligt ist, kommt da schon´ne gute Portion Voyeurismus hoch, wenn´s abgeht im Block oder auf der Strasse. Das kickt halt, da kommt Adrenalin, Angst was weiß ich...

Aber inzwischen sind wir alle ällter mit Lebenserfahrung, mitten im Arbeitsleben stehend. Da ist halt nicht nur der böse Bulle, der seinen Kopf hinhält oder der Mannemer. Da steht jemand, der hat 1 oder 2 Kinder, sein Job kotzt ihn vielleicht an, seine Frau ist krank.

Daher wächst mit dem Alter nicht nur die Lebenserfahrung, sondern auch die Verantwortung für gewisse Dinge.
Und deshalb sehe ich die Vorberichterstattung zu dem Mannheim-Spiel einfach kritisch. Die Macher sind nicht Anfang 20, sondern sie haben noch mehr Verantwortung, sie stehen nämlich in der Öffentlichkeit und: Sie machen Meinung und sind stimmungsbildend.

Soviel Verständnis ich für die Sehnsucht nach "Old times" habe, stellt sich die Frage: waren sie wirklich so good oder wird im Rückblick alles rosarot? (Das passiert übrigens meistens, wenn die Gegenwart grau ist)

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Soviel Verständnis ich für die Sehnsucht nach "Old times" habe, stellt sich die Frage: waren sie wirklich so good oder wird im Rückblick alles rosarot? (Das passiert übrigens meistens, wenn die Gegenwart grau ist)

Ich habe weiter oben schon versucht Deine Frage zu beantworten, bevor Du sie gestellt hast ....
Natürlich erinnert man sich mehr an die guten Zeiten ... und irgendwie war früher immer alles besser, das wird man in 30-40 Jahren über heute wohl auch sagen ... da werden dann solche Spiele wie der 18.05. "rausgekramt" werden.

Aber dass alles im Rückblick rosarot wird, kann man auch nicht behaupten.
Die "Ehre" dass Fans des 1. FCK den ersten Spielabbruch in der Bundesliga zu verantworten haben, ist sicher nicht rosarot, jedoch auch ein fester Bestandteil "unserer" Geschichte.

"Äusserlich erkennbare" Fans hatte der FCK schon 1963, auch gab es damals schon Fanclubs, die jedoch offiziel von der Vereinsseite nicht registriert waren.
Zu der Zeit, als dem 1. FCK der Ruf als "Kloppertruppe" vorauseilte waren es meist "grobe" Fans, die nicht nur gegnerischen Fans sondern auch "anders Denkenden" Mitmenschen das Fürchten lernten.
(Vor allem bei Auswärtsspielen)

Erst Mitte der 70er erkannte man beim FCK die "Arbeit mit und für die Fans" als soziale Aufgabe.
Mit Worten wie "Ihr seid unsere Aussendienstmitarbeiter" gelang es dem damalien Präsidenten Atze Friedrich bei der 1. Fan-Club-Veranstaltung erstmals ein Wir-Gefühl unter den Fans zu entfachen.
Nach dieser ersten Veranstaltung traf man sich vierteljährig, und es wurde mit einer systematischen Erfassun der Fanclubs begonnen.
Vorrangiges Ziel in den 70er Jahren war die Bekämpfung des ...nennen wir es... "Rowdytums.
Der Verein setzte Prämien für Fans aus, die Büchsenwerfer aus den eigenen Reihen zur Verantwortung ziehen halfen.

Das ging eine Zeitlang "richtig gut"... allerdings erfolgte auch wieder die Rolle Rückwärts.....
Es gab tatsächlich mal ne Zeit ohne Netz vor der Westkurve...
Zur Zeit sind wir wieder so auf dem Stand von Anfang der 70er ...
Allerdings ist das heute, so denke ich, noch einen Tick durchorganisierter....