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FCK verhandelt über Stadionmiete (Der Betze brennt)

Aktuelles und Historisches zur Heimstätte der Roten Teufel.
Aebbes
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Beitrag von Aebbes »

Dragon hat geschrieben:schon klar, aber meinst du ein Investor der nicht mit Steuergeldern um sich schmeißen kann würde so ein "verschissenes" Stadion kaufen um da ein Hotel dran zu bauen? und das einfach mal so weil heute schönes Wetter ist? was will ein Investor der auf sein Geld achtet und es nur "sinnvoll" ausgibt mit einem Stadion und nur einem möglichen Mieter, der dazu kein bis lachhaft wenig Geld hat?
Ein BWL'er bist Du nicht.
Ein Käufer könnte der Stadiongesellschaft, respektive der Stadt so einiges "diktieren", zumal ja auch noch eine gewisse unbebaute Fläche hinter der Ost-/Südtribüne dazugehört.
Man müsste es mal durchrechnen, aber auf den ersten Blick ist der Kauf (bzw. die Rückzahlung des Darlehen) sicher zu stemmen. Man muss eben nur die Zwänge der Stadt, bzw. der Stadiongesellschaft kennen und ausnutzen.
Dragon
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Beitrag von Dragon »

Hoffenheim könnte auch noch ein erstliga taugliches Stadion gebrauchen, nur die werden wohl nicht interessiert sein solange es zur Miete die Champions League tauglichen Fans nicht noch dazu gibt

<ironie/>

@Aebbes

die Industrie und gleichzeitige Kur Metropole eignet sich ja auch erstklassig für ein Hotel. Würde bestimmt immer ausgebucht sein dein 2500 Betten Hotel, vorallem wenn die ganzen Interessenten für das Opelwerk zur Verandlung antanzen. Gibt ja noch so viele andere schöne Sachen in KL ausser unserem FCK - dann will ich auch lieber kein BWLer sein

<ironie2/>
betzeopa
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Beitrag von betzeopa »

Der FCK hat ca. 7 Mio zuviel ans Finanzamt gezahlt. Da dies nicht auf Grund eines rechtwidrigen Bescheids geschehen ist, sondern durch "Vergleich" dürfte das Geld für den FCK weg sein. Öffentliche Gelder werden für den FCK derzeit nicht mehr zur Verfügung stehen, das ist politisch nicht vertretbar. Es kann sich aber auch keiner in der städtischen und rheinlandpfälzischen Politik leisten, das 65 Mio Objekt af dem Betze verfallen zu lassen, da es keine Nutzung mehr gibt. Also werden die Politiker sich was einfallen lassen.

Wenn das Land die Stadiongesellschaft mit den 7 Mio unterstützt, die der FCK zuviel gezahlt hat, bleiben öffentliche Gelder in öffentlicher Hand. Dafür kann die Stadiongesellschaft die nächsten 5 Jahre die Stadionmiete des FCK um 1,4 Mio senken. So ist Politik!! Und wenns dem FCK hilft ist es mir nochmal recht!!! Übrigens wäre dies auch logisch, denn wer hat am meisten von der WM profitiert, die Politiker, die sich mit Spaniens König auf dem Betze haben ablichten lassen!!

Warten wirs mal ab.....
Marky
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Beitrag von Marky »

@Dragon: Der Herr Hopp, wie ihn manche nennen, zieht zur neuen Saison mit seinem Hofstaat nach Mannheim, falls Hoppenheim aufsteigt. Dafür zahlt der Herr Hopp dem Waldhof 300.000 Euro, einen neuen Rasen und eine neue Anzeigetafel - und ein paar gut gepolsterte Sitze für die feinen Herrschaften dürfen natürlich auch nicht fehlen. Die Kohle darf der SVW übrigens auch behalten, wenn Hoppenheim der zweiten Liga erhalten bleibt.

Ganz schön ausgeschlafen der Herr Hopp: So macht man sich den großen Feind aus der Quadratestadt zum Freund und sichert sich gleichzeitig die Aufmerksamkeit der - wie sagt man so schön - Metropolregion.
"Ich verliebte mich in den Fußball, wie ich mich später in Frauen verlieben sollte: plötzlich, unerklärlich, unkritisch und ohne einen Gedanken an den Schmerz und die Zerrissenheit zu verschwenden, die damit verbunden sein würden." (Nick Hornby, "Fever Pitch") #Unzerstörbar
Teufel82
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Beitrag von Teufel82 »

suYin hat geschrieben:Der Weichel geht mir in KL jetzt schon auf den Sack..is total der Anti Fussballer..
Genau wie der Göbel......
Robert Enke 24.08.1977 - 10.11.2009
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Teufel82
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Beitrag von Teufel82 »

Was den lieben netten Herrn Beck angeht, gut ich habe nicht das Problem da ich in einem anderen Bundesland lebe, aber nach Ablauf seiner Regierungszeit kann man ihn sehr wohl belangen....
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Zeus
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Beitrag von Zeus »

Die Stadiongesellschaft und der Stadtrat stehen vor einem grossen Dilemma. Hat übrigens mit Herrn Dr. Weichel gar nichts zu tun. Hier haben ganz andere versagt: Jäggi, Göbel und die Aufsichtsratsmitglieder Ruda, Buchholtz, Deubig, Koll...
Ich würde an Stelle des Stadtrates auf jeden Fall jegliche Hilfe mit der Bedingung eines sofortigen Rücktritts des Herrn Göbel verknüpfen. Er hat zur Genüge bewiesen, dass er weder in der Lage ist den Verein zu führen, noch ihn zu sanieren.
lautern64
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Beitrag von lautern64 »

Ich glaube nicht das die Stadt die Miete sinkt, da die Stadt ja selbst auch kein Geld hat und der Weichsel ist ja eh kein Freund des Fußballs.
Lautern forever number one
playball
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Beitrag von playball »

Hoechste Zeit der Schritt. Gute Nachricht vom Betze.

ABER

Als Axel Roos diesen Schritt vor einem halben Jahr gefordert hat, hat Goebel ihn an den Pranger gestellt und uebelst beleidigt. Roos haette keine Ahnung und und und... Ueber die Stadionzeitung wurde er verunglimpft. Die ganze Pfalz schaemte sich fuer Goebels Worte.

So, und nun wird offiziell das Thema angegangen? Tja, ihr Herren Buchholz, Koll, Schappert und Co. Ihr koennt immer noch guten Gewissens einen Herrn Goebel da oben in der Naehe des Ruders lassen? Klar hat er das Ruder nicht in der Hand, aber er ist in der Naehe, und das ist zuviel.


Noch was. Wenn man Anstand hat, entschuldigt man sich fuer ein uebles Verhalten. Mich wuerde mal interessieren, ob jemand den Charakter hat, sich bei Axel Roos zu entschuldigen.
MatzeW
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Beitrag von MatzeW »

Marky hat geschrieben:@Dragon: Der Herr Hopp, wie ihn manche nennen, zieht zur neuen Saison mit seinem Hofstaat nach Mannheim, falls Hoppenheim aufsteigt. Dafür zahlt der Herr Hopp dem Waldhof 300.000 Euro, einen neuen Rasen und eine neue Anzeigetafel - und ein paar gut gepolsterte Sitze für die feinen Herrschaften dürfen natürlich auch nicht fehlen. Die Kohle darf der SVW übrigens auch behalten, wenn Hoppenheim der zweiten Liga erhalten bleibt.

Ganz schön ausgeschlafen der Herr Hopp: So macht man sich den großen Feind aus der Quadratestadt zum Freund und sichert sich gleichzeitig die Aufmerksamkeit der - wie sagt man so schön - Metropolregion.
Die brauchen weder unser Stadion noch das des SVW, denn wer entlang der A6 fährt weiss das das neue Stadion schon lange im Bau ist ...

Hätte aber gerne den ganzen Neubau unseres Betze abgetragen und dort wieder aufgebaut: Pro Betze 1986-1993 (für mich der schönste Bauzustand unseres Stadions)!

Dann würden wir hier auch nicht über eine reduzierung der Stadionmiete diskutieren müssen. Scheiss WM - Größenwahn ...
Rheinteufel2222
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Beitrag von Rheinteufel2222 »

playball hat geschrieben:Hoechste Zeit der Schritt. Gute Nachricht vom Betze.
Eigentlich schon zu spät. Das hätte spätestens dann in die Wege geleitet werden müssen, als man gemerkt hat, dass wir die laufenden Kosten nicht mehr gedeckt bekommen, also so ungefähr Mitte der Hinrunde. Andere Vereine, siehe z.B. Köln, regeln sowas schon sobald feststeht, dass sie die folgende Saison in der Zweiten Liga spielen, also in der Sommerpause. Und in der Regel geht das ganze dann auch kurzfristig und reibungslos durch, weil keine Stadt ein Interesse daran hat Ihren Fussballverein in den Ruin zu treiben (gell, Finanzamt Kaiserslautern, ihr seid da anders, ich weiß).

Aber in Kaiserslautern wird das Problem zu einem Zeitpunkt angegangen, an dem es vor dem Abgabetermin für die Lizensierungsunterlagen gar nicht mehr gelöst werden kann. Das ist so, als ob man anfangt einen Patienten zu operieren nachdem er schon gestorben ist.

Das ist mal wieder Dilettantismus ohne Gleichen, aber ich kann micht darüber schon gar nicht mehr ärgern, nicht einmal mehr wundern, weil es in diesem Riesensuppentopf voller Dilettantismus, den diese Vereinsführung verbrochen hat, schon gar nicht mehr auffällt. Solche Anfängerfehler sind beim FCK mittlerweile einfach nur noch normal.

Dass von der Stadt ein nachvollziehbares und realistisches Sanierungskonzept gefordert wird, ist im Übrigen völlig richtig und vernünftig, nur kommt das leider auch wieder zu spät, um den FCK (dem Verein, nicht dem Vorstand) noch ernsthaft helfen zu können.

Ich sehe die Forderung mit einem weinenden und einem lachenden Auge. Ebenso wie die jetzt wohl unvermeidbare Prüfung durch den unabhängigen Wirtschaftsprüfer (der übrigens wirklich unabhängig sein dürfte, weil er ja von der Stadt und nicht vom Verein beauftragt wird).

Mit einem lachenden Auge, weil Göbel jetzt wohl endgültig bis zum Hals in der Scheisse sitzt. Nicht nur den Staatsanwalt an der Backe und die Frist für die Lizensierungsunterlagen, sondern jetzt auch noch einen Wirtschaftsprüfer und die Pflicht ein Sanierungskonzept zu entwickeln, und zwar schnell. In seiner Haut, möchte ich gerade wirklich nicht stecken. Da würden mir auch noch die letzten Haare ausfallen. Wäre ich sein Anwalt, würde ich ihm wahrscheinlich empfehlen, schnell ein Ticket nach Brasilien zu kaufen, solange er noch das Geld dafür hat.

Mit einem weinenden Auge, weil durch den Wirtschaftsprüfer jetzt wohl einiges deutlich werden wird, was für den Fortbestand des FCK alles andere als gut sein wird. Gerade jetzt, wo es sportlich wieder so ein bißchen aufwärts geht, wäre es besonders tragisch, wenn sich herausstellen würde, dass wir einfach nicht mehr zu sanieren sein werden; zumindest nicht solange wir nicht in der Bundesliga spielen. Und da die Bundesliga für uns, auch wenn wir dieses Jahr den Klassenerhalt in der Zweiten schaffen sollten, wohl auf Jahre hinaus kaum anpeilbar ist, fürchte ich leider, dass es darauf hinauslaufen wird.

Es sei denn wir finden plötzlich einen Hopp/Abramowitsch/Onassis, der nicht weiß, wohin mit seinem Geld. Ostermann steht ja wohl schon bereit, aber ich fürchte, der ist fast eine Nummer zu klein für uns, abgesehen von dem Rattenschwanz an weiteren Problemen, die gerade er nach sich ziehen würde.
Zuletzt geändert von Rheinteufel2222 am 15.03.2008, 19:05, insgesamt 1-mal geändert.
redcity
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Beitrag von redcity »

MatzeW hat geschrieben:
Die brauchen weder unser Stadion noch das des SVW, denn wer entlang der A6 fährt weiss das das neue Stadion schon lange im Bau ist ...
Dem Herrn Hopp wird es nicht so viel Geld wert sein, das Stadion bis zum Sommer diesen Jahres einsatzbereit für Spiele der 1. Liga zu haben, da geht er lieber nochmal zum Waldhof.
Das neue Stadion kommt 2009, bis dahin gilt im Übrigen auch die Ausnahmegenehmigung der Deutschen Fußball Liga..
chris
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Beitrag von chris »

Orschel hat geschrieben:@Kaiserslautern1900: Ja, das ist zwar so, allerdings darfst Du nicht vergessen das die Stadt nichts davon hat wenn sie die Miete nicht senkt, der FCK komplett unter geht und gar nichts mehr zahlt. Dann dürfte die Stadt die gesamte Schuldenlast tragen. Wenn man es also so sieht, geht die Stadiongesellschaft lieber runter mit der Miete für 1-2 Jahre um dann wieder komplett zu bekommen als bald gar nichts mehr.
seh ich genauso! die haben eigentlich keine andere wahl!
Nightdancers
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Beitrag von Nightdancers »

TuK_Kugelfang hat geschrieben:
Kaiserslautern1900 hat geschrieben:Sollte die Stadionmiete also gesenkt werden, wachsen die Schulden der Stadt jährlich mehr, da auch der Prozentwert steigt. In dem Bereich dürfte sich TuK_Kugelfang aber besser auskennen.(hab dir die groben zahlen unten angegeben)

Hier die Zahlen, die ich auch shchon in diesem Thread ( http://www.der-betze-brennt.de/forum/vi ... sc&start=0 ) benutzt habe und nach Rücksprache mit Leuten von der Stadt logisch sind:
Die 3,2 Mio Stadionmiete sind ziemlich genau kalkuliert. Sie sind in der hinsicht kalkuliert, dass sie genau die Zinsen von den 60 Mio. tilgen welche den Kaufpreis vom Stadion ergeben haben.
D.h. Der FCK zahlt jährlich 3,2 Mio € Miete auf das Schuldenkonto der Stadiongesellschaft und zahlt von den 60Mio. im grunde nichts zurück.
Grob übschlagen ergibt das einen Prozentsatz von 6%.

D.h. die einzigen, die sich über eine Kürzung oder gar eine Stundung der Stadionmiete freuen würde, wäre die Bank...
Ich "hörte" meinen Namen? ;-)
Jep. wären in etwa 5,33%, reine Zinsen. Ist quasi normal.
Dass der FCK keine Tilgung bringen kann, sollte klar sein, bei einer "normalen" Finanzierung sind das 1-2%, dann ist man in 20-30 Jahren Besitzer des Objektes.
Der Bank ist das mit der Stundung/Kürzung aber relativ egal, denke ich. Die bekommen ihre Kohle durch die Stadion-Gesellschaft. Die Bank wird meines Erachtens nach wohl auch nicht mit sich reden lassen.
Erster Ansprechpartner ist also die Stadion-Gesellschaft, also Land und Stadt. Wird hier was gestundet/gekürzt, hat diese die Differenz zu tragen. Im Endeffekt also der Steuerzahler. Stundung/Kürzung (kommt aufs gleiche raus) heisst, wir zahlen jetzt weniger, aber irgendwann wirds aufgeschlagen. Denke nicht, dass Stadt/Land komplett aufs Geld verzichten und das dauerhaft auf den Steuerzahler umlegen. Dass können Kurt und Co. wahrscheinlich niemandem erklären.
Als neu angemeldetes Mitglied darf ich ergänzen:
Die 5.33 % Zinssatz stimmen, allerdings bei 1 % Tilgung dürfte es ungefähr 31 Jahre dauernd bis der Kredit entschuldet ist u. bei 2 % sind es etwa 22 Jahre.
Kuriso dabei ist, aber Mathematik, der Zinssatz dürfte nicht für die gesamte Laufzeit feststehen, wird er redziert dauert es länger, steigt er nicht so lange. Hört sich unlogisch an, aber da die Annuität ( also die Zins und Tilgung insgesamt ) steigt bei höheren Zinsen, kann das Darlehen schneller getigt werden.
Kaiserslautern1900
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Beitrag von Kaiserslautern1900 »

das problem ist hier bei jedoch, dass keinerlei tilgung erfolgt ;) nur die der zinsen.
Fritz Walter hat den ,,Deutschen Gruß'' abgelehnt, Briefe nicht mit ,,Heil Hitler'' unterzeichnet, im Vereinslokal der TSG Diedenhofen soll er gar ,,Heil Moskau'' gerufen haben. (Süddeutsche 17.05.2010)
Andy[FI]
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Beitrag von Andy[FI] »

hab das gestern nicht so ganz verstanden (war schon spät :D ) was da in Flutlicht gesagt wurde.

Die 1,4 oder 1,2 Mios wären akzeptiert - müssten aber durch die Stadt? noch woanders eingespart werden, andere zuschüsse an kleinere Vereine?
TuK_Kugelfang
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Beitrag von TuK_Kugelfang »

Andy[FI] hat geschrieben:hab das gestern nicht so ganz verstanden (war schon spät :D ) was da in Flutlicht gesagt wurde.

Die 1,4 oder 1,2 Mios wären akzeptiert - müssten aber durch die Stadt? noch woanders eingespart werden, andere zuschüsse an kleinere Vereine?
Jep, so isses.
Die Stadt würd "ja" sagen, der Stadtrat (?) musses aber noch absegnen, weil die 1,4 Mio. Mehrkosten woanders (Breitensport-Förderung, Kultur, ...) eingespart werden müssten.
Dass da z.B. Schulen nicht begeistert sind, wenn bei denen dann eingespart wird, ist klar....
Lautern ist der geilste Club der Welt!
Andy[FI]
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Beitrag von Andy[FI] »

aha ok, dann hab ichs richtig verstanden.

Dann find ichs aber ne riesen sauerei, wenn jetzt andere Vereine durch die "Misswirtschaft" der FCK verantwortlichen, indirekt auch darunter "lieden" müssen oder gar, Mannschaften, oder Vereinssparten aufgeben müssen.

Gerade kleine Vereine brauchen Geld für die Jugendförderung, sei es für Auswärtsfahrten Geld für Benzin, Trikots oder Ähnliches.

Vielleicht hat der FCK damit schonmal vrogebaut in dem er das Projekt "FCK geht aufs Land" ins leben gerufen hat, um so den Kleinen vereinen durch die Eintrittsgelder wieder bissl was in die Kassen zu spülen.

Das betrifft aber nur die Sparte Fußball.

Alles in allen zwar für den FCK gut, aber für die Kleinen Vereine die daruter leiden müssen ne sauerei. Mal sehen wo die Stadt das einsparen will....
redcity
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Beitrag von redcity »

Andy[FI] hat geschrieben:
Vielleicht hat der FCK damit schonmal vrogebaut in dem er das Projekt "FCK geht aufs Land" ins leben gerufen hat, um so den Kleinen vereinen durch die Eintrittsgelder wieder bissl was in die Kassen zu spülen.
von dieser aktion kann gerade mal ein einziger verein profitieren und viel geld bleibt da sicherlich nicht hängen
Andy[FI]
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Beitrag von Andy[FI] »

bisher.... ein Verein....

Nunja, ich sagmal so, zehntausende werden es nicht sein, aber ein wenig schon.

Nicht nur die Einnahmen sondern auch die Wurst und Bier, das ist das woran man richtig verdienen kann.

Aber ist ein anderes Thema, die Aktion ist ansich nicht schlecht, dennoch wird es "böses Blut" geben, wenn andere für die Fehler des "FCK" bluten müssen....
redcity
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Beitrag von redcity »

Andy[FI] hat geschrieben:bisher.... ein Verein....
es ist maximal ein verein der von dieser aktion profitieren kann.
dass die aktion gut ist spielt ja hier keine rolle, nur sie wird nicht im geringsten diese 1,4 mio € einbringen. wo diese letztlich gespart werden ist eine andere sache, ich vermute auch, dass es eher andere bereiche treffen wird und nicht komplett den sport..
Andy[FI]
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Beitrag von Andy[FI] »

redcity hat geschrieben:
Andy[FI] hat geschrieben:bisher.... ein Verein....
es ist maximal ein verein der von dieser aktion profitieren kann.
dass die aktion gut ist spielt ja hier keine rolle, nur sie wird nicht im geringsten diese 1,4 mio € einbringen. wo diese letztlich gespart werden ist eine andere sache, ich vermute auch, dass es eher andere bereiche treffen wird und nicht komplett den sport..
umso schlimmer....
geist
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Beitrag von geist »

Andy[FI] hat geschrieben:Dann find ichs aber ne riesen sauerei, wenn jetzt andere Vereine durch die "Misswirtschaft" der FCK verantwortlichen, indirekt auch darunter "lieden" müssen oder gar, Mannschaften, oder Vereinssparten aufgeben müssen.
(...)
Alles in allen zwar für den FCK gut, aber für die Kleinen Vereine die daruter leiden müssen ne sauerei. Mal sehen wo die Stadt das einsparen will....
Ich finde es zwar auch schlimm, wenn es Einsparungen in einigen Bereichen geben muss, aber das jetzt auf die "Misswirtschaft" beim FCK zurückzuführen, möchte ich so nicht stehen lassen.

1. Stadt und Land wollten die WM um jeden Preis, der FCK konnte das Projekt nicht schultern, also kaufte man ihm sein Stadion ab. Wegen der WM! Das ist der Grund, warum die Stadiongesellschaft und damit die Stadt jetzt Schulden haben und Zinsen zahlen müssen. Es besteht als ein (Kredit-) Vertrag zwischen Stadiongesellschaft (Stadt) und der Gläubigerbank. Der FCK ist also zunächst in keiner Weise für Zinszahlungen verantwortlich.

2. Der zweite relevante Vertrag ist der zwischen FCK und Stadiongesellschaft (manche sagen "Knebelvertrag"). Da die darin enthaltene Mietvereinbarung die einzige wirkliche Einnahmequelle für die Stadiongesellschaft ist, ist klar, dass man möglichst die laufenden Kosten damit besteiten möchte. Aber man muss auch einen Plan B haben für den Fall, dass der Mieter ausfällt oder (befristet) weniger Miete aufbringen kann. Die Krux ist nun, dass die finanzielle und sportliche Situation des Mieters gerade deswegen immer schlechter wird, weil man ihn über seine momentane Leistungsfähigkeit hinaus "auspresst". Damit beraubt man sich gleichzeitig der Chance, irgendwann vielleicht mal wieder Einnahmen erzielen zu können, die außer Zinszahlungen auch Tilgung ermöglichen.

Aber noch mal ganz deutlich: Stadt und Land wollten die WM, haben deswegen Schulden gemacht und sind deswegen erst mal komplett selber dafür verantwortlich, den daraus resultierenden Verpflichtungen nachzukommen.
Andy[FI]
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Beitrag von Andy[FI] »

Ich seh das anders.

Zwar hast Du mit deinen Ausführugen recht, jedoch beziehe ich mich auf die Misswirtschaft die seit 1998 herrscht.

Nämlich, das der FCK dann noch in Liga 1 wäre, sogar evtl. ab und zu UEFA Cup spielen oder mal ins Halbfinale des DFB Pokals kommen würde.

Dann wären nämlich die Stadionkosten "locker" zu tragen!

Allein die Misswirtschaft hat dazu beigetragen, das es den Verein sowohl sportlich als auch finanziell schlecht geht.

Da ist wie bei Dominosteinchen, fällt eins, reißt er alles andere früher oder später mit. Ob auch der letzte "Stein" fällt sehen wir am 34. Spieltag...
bushaltestelle
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Beitrag von bushaltestelle »

geist hat geschrieben:
Andy[FI] hat geschrieben: .... Damit beraubt man sich gleichzeitig der Chance, irgendwann vielleicht mal wieder Einnahmen erzielen zu können, die außer Zinszahlungen auch Tilgung ermöglichen.
.......
Leider sieht das "Modell" ganz anders aus. Es ist überhaupt nicht vorgesehen, Einnahmen zu erzielen, die eine laufende Tilgung ermöglichen. Einzig und allein durch den (einzigen) Nutzer und Mieter soll über einen längeren Zeitraum der Zinsaufwand bedient werden. Für das gesamte Finanzierungsmodell ist dann vorgesehen, mittelfristig einen Investor einzubinden, der die ganze Sache übernimmt und somit eine komplette Rückführung der Tilgungssumme ermöglicht. Wobei noch nix dazu gesagt ist, ob dann der FCK weiter in der bisherigen Höhe oder wie auch immer löhnen darf. Aber davon kann man getrost ausgehen, da jeglicher Investor vor allem über diesen Weg was verdienen könnte. Letztlich ist der Wahnsinn in schöner Regelmäßigkeit im Beteiligungsbericht der Stadt nachzulesen... und wer zumindest 1 und 1 zusammen zählen kann, dem wird schnell klar, welche Spielräume sich für den FCK ergeben können - nämlich so gut wie gar keine, solange kein Investor im Boot ist.
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