Die falsche 9 - der Taktik-Thread mit Ktown2Xberg & kulak

[Hans-Peter Brehme]

Du schießt auf den außen keine Tore...

Doch: http://www.youtube.com/watch?v=PWGqDq2qLK4
http://www.myvideo.de/watch/290522/carl ... n_eckfahne

[Ostseeteufel]

Cooles Video !
Gauß und matmour haben unter Runjaic ja schon getroffen. Wenn sie keine schießen ist es auch egal. Sie sollen dann halt vorbereiten, das Spiel breit und flexibel machen. Gegen Bochum hatte Fortounis und Matmour Riesenchancen als Außenspieler. Es geht m.M.n. nicht ohne . Jeder Erfolgreiche Verein spielt mit 2 offensiven Außen. Nur haben die kreative Leute dahinter oder neben sich , die diese in Szene setzen können .karl , Ring , Orban und auch Jenssen konnten das bisher nicht überzeugend genug umsetzen. Meine Hoffnung ruhen da auf Alushi .
Alushi zentral und leicht davor Fortounis und du hast die kreative Mitte, die man gegen solche Vereine braucht !!!

[Paul]

Die Überlegungen wkv's sind absolut nachvollziehbar, vor allem nach dem Bochum-Spiel, denn es krankte auch m.E. zentral offensiv beim FCK.

Die Außen waren eigentlich gut besetzt und ausgefüllt, was die Anzahl an Flanken durchaus unterstreicht.
Speziell gegen Bochum hat mir besonders der zentrale Distanzschütze gefehlt, aber auch ein Anspielpartner, der mit dem Rücken zum Tor an der Strafraumgrenze den Ball halten kann. Ich rede hier auch nicht zwingend von einem Spielmacher - womöglich Fortounis - es könnte auch wieder Occean sein, der zwar weniger Schütze ist, sehrwohl aber Ballabschirmer und Ableger.

Vielleicht hat auch einfach Matmour diesmal konsequenter die Außen gehalten und dadurch eine Art Vakuum in der Mitte erzeugt.
Hier wäre tatsächlich mal seine Headmap nicht uninteressant.

Ich finde weiterhin, dass der FCK schon sehr viel richtig macht. Jetzt müssen noch mehr Standards trainiert werden und vielleicht auch das Ablegen auf einen zentzralen Schützen, der oder die dann stundenlang 20 Meterschüsse üben sollten

[Karl]

Siehe das Bochum Spiel: IV mit Gardemaß, Mo ausgeschaltet. Wir haben stramme 18 Mal in die Mitte geflankt, Mo hat einen einzigen Kopfball auf das Tor bekommen.....

da spielt aber noch was anderes rein, nämlich die qualität der flanken. tore machen kann man nur, wenn man die flanke auch erreicht. und dass das montag nicht wirklich geklappt hat ist mir besonders aufgefallen... flanken hinter den mann kann man maximal zurücklegen, flanken im umkreis mehrerer meter um den stürmer sind für grossgewachsene iv wunscherfüllungen.

es geht also nicht nur um die reine zahl. ich sehe bei beton die flanken gerade mit unseren stürmern sogar als wichtiger an als den weg durch die zugestellte mitte. durch vielbeinigen beton mit unseren leuten, denen bälle sowieso grundsätzlich meterweit verspringen, durchkommen zu wollen ist für mich noch weniger erfolgsversprechend.

ach ja, und was immer geht: zweite reihe. aber das thema hatten wir ja schon...

[sow42195]

Ich sehe das anders: Permanent über außen kommen und Flanken schlagen kann bei einem zugestelltem Strafraum (und einem Mo ) sicher auch mal zum Tor führen, ist aber letztendlich viel zu uneffektiv und vom Zufall abhängig. Und man fängt sich schnell mal einen Konter ein.

Wir müssen diese Abwehrriegel spielerisch knacken, entweder durch die Mitte oder eben über Außen. schnelles Spiel, pemanente Flügelwechsel, die Außen ziehen nach innen bzw. in den 16er, um dort entweder selbst abzuschließen, in den Rückraum zu legen oder einem Spieler im 16er/5er aufzulegen, der nur noch vollstrecken muss. Auf die Art haben wir bereits einige Tore erzielt. Wir müssen es eigentlich nur wie die Bayern machen

Eine spielstarker offensiver Mittelfeldspieler wie Fortounis oder Stöger ist hier m.E. eine taktische Option als Anspielstation und Ballverteiler.

Ich glaube, Spieler (bzw. die ganze Mannschaft) können sich sowohl in einem Spiel aber auch spielübergreifend taktisch festfahren, so dass sie weitgehend immer nur noch das gleiche machen und andere Optionen nicht mehr richtig wahrnehmen. Hier ist dann der Trainer gefragt und dann muss auch mal ein Mo raus oder taktisch ein anderer Ansatz probiert werden. Klingt vielleicht blöd, aber ich erlebe das persönlich sehr oft bei FIFA.

[wkv]

Wo kein Platz, da kein Spielerisch. Welcome to 2.Liga...

[daachdieb]

Wo kein Platz, da kein Spielerisch. Welcome to 2.Liga...

Das denken sich die vom FCB in 90% ihrer Spiele sicher auch

@sow42195
die Ansätze sind da und ich bin sicher, das wird sich verbessern. Die Bayern haben auch erst mal unter dem Keeskopp Dominanz lernen müssen bevor sie unter Don Jupp ein recht starres aber super erfolgreiches System bis zum Tripple praktizierten um jetzt "fluide" den nächsten Entwicklungsschritt zu machen.

CK hat nicht umsonst in Barca hospitiert. Aber eins nach dem anderen.

Vielleicht sehen wir ja bald mal ein 4-2-3-1. Da drück ich dem Xberg die Daumen.

[Paul]

Das stimmt nicht, wkv. Klassemannschfaten zeigen doch, wie solche Bollwerke gerade spielerisch zu knacken sind. Dazu brauchst du natürlich ein paar Weltklassetechniker oder besonders gutes und schnelles Kurzpassspiel, aber es geht. Die Holzhammermethode aus Reihe 2 ist auch immer etwas mit Glück oder Pech verbunden, siehe den Schuß von Karl.
Der Unterschied zu Liga 2 ist, dass hier kein Messi, kein Ribery, kein Iniesta zu haben sind. Das wären die Leute, die den 11 defensiv stehenden Bochumern mal ganz kurz entgegenlächeln würden.

Wir haben das Spiel vielleicht zu sehr verschleppt, weil wir allzuoft hintenrum den sicheren Weg gewählt haben. Vielleicht hätte man 2 oder 3 Ballverluste mehr riskieren müssen, indem man eben auch mal einen schnellen langen Flankenwechsel oder ein Dribbling mehr riskiert.

Gerade als Fortounis mit seiner Ballführung und seinem Antritt im Spiel war, ergaben sich auch Räume und es waren minutenlang mein Gefühl, das Bochum durcheinander ist.

Insgesamt ist es wohl ratsam, unsere Spielanlage beizubehalten, dabei aber Spiel für Spiel auch mehr Zug rein zu bringen, was wohl mit mehr Risiko verbunden ist.

[daachdieb]

Der Unterschied zu Liga 2 ist, dass hier kein Messi, kein Ribery, kein Iniesta zu haben sind. Das wären die Leute, die den 11 defensiv stehenden Bochumern mal ganz kurz entgegenlächeln würden.

Also die Szene des Liga 2 Offensiven Karim M. (kurz vor seinem Lattenknaller) gegen die Liga 2 Devensiven aus Bochum hatte schon was.
Ich bin überzeugt davon, daß bei uns die Qualität ausreicht um solche Spiele wie gegen den KSC oder VFL zu gewinnen. Auch ohne CL-Stürmer.

[sow42195]

Das stimmt nicht, wkv. Klassemannschfaten zeigen doch, wie solche Bollwerke gerade spielerisch zu knacken sind. Dazu brauchst du natürlich ein paar Weltklassetechniker oder besonders gutes und schnelles Kurzpassspiel, aber es geht. Die Holzhammermethode aus Reihe 2 ist auch immer etwas mit Glück oder Pech verbunden, siehe den Schuß von Karl.
Der Unterschied zu Liga 2 ist, dass hier kein Messi, kein Ribery, kein Iniesta zu haben sind. Das wären die Leute, die den 11 defensiv stehenden Bochumern mal ganz kurz entgegenlächeln würden.

Wir haben das Spiel vielleicht zu sehr verschleppt, weil wir allzuoft hintenrum den sicheren Weg gewählt haben. Vielleicht hätte man 2 oder 3 Ballverluste mehr riskieren müssen, indem man eben auch mal einen schnellen langen Flankenwechsel oder ein Dribbling mehr riskiert.

Gerade als Fortounis mit seiner Ballführung und seinem Antritt im Spiel war, ergaben sich auch Räume und es waren minutenlang mein Gefühl, das Bochum durcheinander ist.

Insgesamt ist es wohl ratsam, unsere Spielanlage beizubehalten, dabei aber Spiel für Spiel auch mehr Zug rein zu bringen, was wohl mit mehr Risiko verbunden ist.

Köln und Berlin haben diese Weltklassespieler natürlich bzw. erzielen die ihre Treffer gegen die kleinen Mannschaften nur über Flanke - Kopfball - Tor. Oder es ist einfach alles nur großer Zufall. Du sagst doch selbst, welche Wirkung Fortounis gegen Bochum hatte (hab ich auch so wahrgenommen) und ich sehe das durchaus als günstige Alternative zu einer Verpflichtung von Messi zur Winterpause.

[Paul]

Definitif. Das ist ja der Witz an meinem Post.
Matmours Dribbling, dass er dann leider unvollendet am Pfosten enden lässt... der tolle Abtropfer von Gaus, den Idrissou unnötig überhastet über die Latte schiebt... der tolle Pass von Fortounis nach recht raus durch die Abwehrreihen in den Lauf, den der blöde Linienrichter als Abseits wertet, weil er den Bochumer hinter Idrissou nicht auszumachen in der Lage ist (das war noch nicht mal gleiche Höhe und im Ansatz eine riesen Chance).
Wir haben die Spieler, die in Liga 2 sporadisch auf deisem Level "Messi" oder "Iniesta" imitieren können.

Deshalb plädiere ich ja am Ende auch dafür, gar nicht zu viel zu ändern, weil der Stamm und das taktische Grundgerüst absolut stimmen.

[Ktown2Xberg]

ABER auch ein Blick auf die Taktik sei mir gestattet: Warum wird hier immer nur über 4-4-2 vs. 4-2-3-1 diskutiert ? Es gibt auch noch 4-1-4-1 oder aber mein absolut favourisiertes 4-1-3-2 System !

Das Problem bei nur einer "6" ist - wie der gute wkv schon richtig bemerkt hat -, dass die Schnittstellen der 4rer-Kette darin deutlich schwerer zu schließen sind. Du brauchst in dem Fall MF-Außen, die nicht nur mit nach hinten gehen, sondern auch tatsächlich zweikampfstark sind, damit sie im Wechsel die eine "6" unterstützen können. Deshalb wird das dann ja auch meist in Raute und nicht als 4-1-3-2 gespielt.

Bei uns verstärkt sich das aktuell noch: CK's Erfolgssystem der ersten Spiele kannst Du mMn mit einer "6" gar nicht spielen - denn die Offensivvarianten, in denen entweder ein AV mit vor geht (und wir dann eine 3er-Kette haben, meist Simunek-Torrejon-Löwe, umgekehrt dann öfter Dick-Simunek-Torrejon) oder aber beide AVs vorgehen, während sich einer aus der Doppelsechs zwischen Simunek und Torrejon fallen lässt, lassen beide (vor allem in der Breite in der wir das - mMn vollkommen richtigerweise - spielen) rieeeeeesige Räume zwischen den Gliedern der 3er-Kette. Wenn da nur noch eine 6 davor verteidigt, haben wir noch ein größeres Problem: Dann rennen wir nämlich nicht mehr nur vorne umsonst an, sondern häufig gleich hinterher, weil's eine Einladung zum Auskontern ist.


Ähnliche Probleme sehe ich übrigens bei wkv's 4-2-1-1-2. Klar, wir haben Probleme in der Mitte, aber diese Ausrichtung schüttet das Kind mit dem Bade aus. Die AVs können gar nicht mehr zur Grundlinie (weil keiner für sie absichern/übernehmen kann), d.h. Flanken kommen bestenfalls noch aus dem Halbfeld. Und wenn der Gegner bei Ballbesitz die eigenen AVs nachzieht, dann spielen Dick und Löwe in Sachen Unterzahl "300" nach - die Doppelsechs kann nicht Schnittstellen abdecken und auf Außen helfen, die 4 vorne kommen - wie schon @kulak richtig gesagt hat - nicht rechtzeitig zurück (von ihren Defensiv"stärken" mal ganz abgesehen). Gleichzeitig machen sich in der Mitte Fortounis und Zoller gegenseitig den Raum eng. Wen soll Fortounis denn anspielen, wenn sich das gegnerische DM voll auf ihn konzentrieren kann und er keine Kombinationspartner auf den Außen hat? Was soll Zoller denn anderes machen, als auf 2. Bälle zu lauern?

Dieses Spielsystem ist hinten offen wie ein Scheunentor und funktioniert nach vorne nur über lange Bälle auf die Kopfballstarken Stürmer. Im Endeffekt hätten wir das Problem, dass 6 Leute geschlossen hinten stehen müssen um den Luxus der 4 "Offense-Only"-Spieler halbwegs tragbar zu machen - und wir hätten wieder die Riesenlücke zwischen Defensiv- und Offensivblock, die wir in der letzten Rückrunde unter Foda so oft bewundern durften.

Das ist mMn allenfalls eine Idee, falls man mal die letzten 5-10min bei Rückstand den Gegner überraschen möchte.


Und in puncto 4-2-3-1: Mir hat noch keiner schlagend erklärt, wofür wir den 2. Stürmer brauchen?

Mal etwas diabolisch zugespitzt: Zoller hatte als Stürmer im MF-Raum am Montag gefühlte 3 Ballkontakte; im Aufbauspiel waren wir praktisch zu zehnt. Ein 10er wäre da deutlich nützlicher gewesen.

CK hat mich (als Skeptiker) überzeugt, dass OO und Mo in Kombination ein probates Mittel sind (weil man dem Gegner bei hohen Bällen und im Gegenpressing Riesenprobleme bereiten kann - wenn Mo gerade genauso motiviert ist wie OO es immer zu sein scheint).

Ich bleibe bei dem, was ich vor der Saison gesagt habe:

So lange Mo spielt, sind wir von seiner Tagesform abhängig. Er ist ein toller Typ und in guter Form, Verfassung und Laune ein toller Kicker - aber für Varianten und Situationen, die stärker nach Kombinationen schreien ist er meist zu behäbig und unsicher in der Ballannahme und im Passspiel. Montag war leider nicht Mo-Tag, dann sind wir vorne schnell harmlos.

Ich würde mit unserem aktuellen Kader im 4-2-3-1 spielen, je nach Gegner mit OO oder Zoller im Sturm. Und im Winter würde ich mindestens einen flinken Außenspieler holen. Fortounis und Matmour wären meine Kandidaten für die 10, mit Stöger als Talent dahinter. Auf Außen würde ich nur flinke Spieler a la Gaus, Drazan und ? - da hört's schon auf, Wooten vllt. noch - einsetzen.


EDIT sagt noch:

In der Frage ergänzen sich mein geschätzter Kollege wkv und ich fast schon so perfekt wie sellemols Hauser & Kienzle. Ich glaube ja, dass man sowohl eine Lösung für unsere "9 Mann erwarten Dich am 16er"-Situationen, als auch den "kalkulierten Aufstieg" und eine Basis für einen erfolgreichen Abstiegskampf in Liga 1 nur spielerisch erreichen kann.

[mxhfckbetze]

Jetzt fragt sich nur warum Runjaic nicht 4231 spielen läßt.
Vielleicht kennt er die Spieler ja noch nicht so richtig.

[wkv]

Das stimmt nicht, wkv. Klassemannschfaten zeigen doch, wie solche Bollwerke gerade spielerisch zu knacken sind.

Du meinst, so wie Bayern und Barca damals vs. Chelsea?

[wkv]

Ähnliche Probleme sehe ich übrigens bei wkv's 4-2-1-1-2. Klar, wir haben Probleme in der Mitte, aber diese Ausrichtung schüttet das Kind mit dem Bade aus. Die AVs können gar nicht mehr zur Grundlinie (weil keiner für sie absichern/übernehmen kann), d.h. Flanken kommen bestenfalls noch aus dem Halbfeld.

Hm, das sehe ich, qu'elle surprise, anders:
Wir hätten offensive Außen - die AV! Wie jetzt auch. Das System wäre "hinten" genau das gleiche wie jetzt auch. Wir hätten drei Mann als Absicherung gegen Konter. Bochum brachte max. 2 Mann nach vorne....und Karl wäre als Abfangjäger immer noch da.

Nimm drei Mann verbleibend hinten, ein Sechser offensiv, einer zu Absicherung vor der Abwehr, bleiben dir 6 Mann für die Offensive. 2 vorne drin, 1 zentral, 2 für das Flügelspiel bzw. die Verbindung von Flügel zu Zentrale....

Offensiv könnten auch, wenn man Maurermeister hat, die zwei Sechser neben Fortounis sich einordnen....die dann rund um den Strafraum aufgebaut wie die Handballer...2 Mann in der Mitte...

Ich hab lange überlegt, wie man solche Maurer knacken kann.

Dumusst, meiner Meinung nach, die Mitten besetzen. Geht nicht anders, du schießt sonst keine Tore. Und baust für das "Powerplay" und die 2.Bälle um den Strafraum einen "Gürtel" auf, der die Bälle verteilt und abfängt....

Wenn die mit 8 Mann hinten drin stehen, ist ein Mann, oder auch nur 2, ziemlich verloren.

Du musst so ein Spiel in die Breite ziehen, und leider Gottes überladen mit Personal....die Brechstange eben.


Ich mal das mal beispielhaft auf



-----------------------Sippel----------------------

--------Simunek-------Torrejon------Löwe-----------

----------------------Karl-------------------------

---------------------Fortounis---------------------

---------------------------Zoller------------------

----------Alushi-----------------------------------

-----------------Occean----------Mo---

---Dick--------------------------------------




Als Beispiel für einen Angriff über die Dick-seite. Zoller könnte sich dann noch nach der anderen Seite etwas fallen lassen und Fortounis zentral aufrücken. Sogar Karl könnte hoch stehen als Abfangjäger.

Damit sollte man einen Mauerriegel knacken. Nur für den Fall, dass Kientzles spielerische Lösung nicht funzt.....


Wohlgemerkt: Dies sind Gedanken zum Knacken einer Maurermeistermannschaft. Du hättest bei einer Flanke von der Dick-Seite wie beim Handball einen Ring um den Kreis gebildet.....

Gegen spielende Mannschaften dürfte unser normales System gut funzen, wie bisher auch.

Scheiss Hauer-Liga.

[Ktown2Xberg]

Schöne Replik, Hauser

Das Problem ist mMn, dass die Mauer-Mannschaften in der Regel mindestens 2 Sprinter in der Offensive haben - und wir bei der von Dir vorgeschlagenen Taktik hinter Deinen "Kreisläufern" auf Außen praktisch blank sind wenn 2, 3 von denen bei Ballverlust überlaufen werden.

Und eines ist mir wichtig, deshalb auch gerne öfter: Im 4-2-3-1 steht nicht 1 Spieler in der Gegnerischen Abwehr, sondern 4. Nur: Wenn die gesamte Mannschaft hoch steht, stehen dahinter 6 zweikampfstarke Spieler optimal im Raum verteilt, um Konter zu unterbinden.

Und da sehe ich den großen Vorteil dieses Systems: Aktuell ist es mMn das System mit der optimalen Mischung aus Kompaktheit und Kreativität. Und bis auf 1, 2 Außen haben wir eigentlich (endlich) die Spieler, um es offensiv zu spielen.

[mxhfckbetze]

Und wenn Bunjaku wieder dabei ist, spielt der FCK 4240.
sippel
dick simu marc löwe
alushi ariel
matmour forte bunjaku gaus

[wkv]

Hömma, Kienzle, die Voreinschätzung zum Paulispiel machst abba mal du!

[Ktown2Xberg]

Samstags-Spiel, passt.

Alla hopp, Vorschau kommt von mir am Freitag

[wkv]

Drückst dich ganz schön dran rum.............

[Paul]

Das stimmt nicht, wkv. Klassemannschfaten zeigen doch, wie solche Bollwerke gerade spielerisch zu knacken sind.

Du meinst, so wie Bayern und Barca damals vs. Chelsea?

Sack!

[Ostseeteufel]

ABER auch ein Blick auf die Taktik sei mir gestattet: Warum wird hier immer nur über 4-4-2 vs. 4-2-3-1 diskutiert ? Es gibt auch noch 4-1-4-1 oder aber mein absolut favourisiertes 4-1-3-2 System !

Und in puncto 4-2-3-1: Mir hat noch keiner schlagend erklärt, wofür wir den 2. Stürmer brauchen?

Mal etwas diabolisch zugespitzt: Zoller hatte als Stürmer im MF-Raum am Montag gefühlte 3 Ballkontakte; im Aufbauspiel waren wir praktisch zu zehnt. Ein 10er wäre da deutlich nützlicher gewesen.



So lange Mo spielt, sind wir von seiner Tagesform abhängig. Er ist ein toller Typ und in guter Form, Verfassung und Laune ein toller Kicker - aber für Varianten und Situationen, die stärker nach Kombinationen schreien ist er meist zu behäbig und unsicher in der Ballannahme und im Passspiel. Montag war leider nicht Mo-Tag, dann sind wir vorne schnell harmlos.

Ich würde mit unserem aktuellen Kader im 4-2-3-1 spielen, je nach Gegner mit OO oder Zoller im Sturm. Und im Winter würde ich mindestens einen flinken Außenspieler holen. Fortounis und Matmour wären meine Kandidaten für die 10, mit Stöger als Talent dahinter.

Klasse Beitrag !!!
4-2-3-1 fände ich auch gut. Das Problem ist nur, dass wir dann, wie du es sagst ohne MO spielen müssten. Das sehe ich genauso. Nur wer weiß was das in der Mannschaft auslösen würde. Welchen Stellenwert hat Idrissou im Team und beim Verein???

Daher um den Burgfrieden zu wahren ( ich weiß schwaches Argument ) 4-1-3-2. Die Lücke zur 4-er Kette ist nicht zu groß. Schau mal wie hoch wir stehen. Simunek oder Torrejon beteiligen sich ja am Spielaufbau und spielen ja fast schon den 6er.
Klar ist aber auch, dass wir nen 10er brauchen. Da sind wir uns alle einig. Ob das Zoller ( als falsche 9) Fortounis, Matmour oder Stöger ist, ist mir egal.
Coach Kosta hat beim MSV auch 4-2-3-1 spielen lassen. Wer weiß was in der Winterpause passiert.
Meine Vermutung ist, dass er die Mannschaft nicht während der Saison von 4-4-2 auf 4-2-3-1 o.ä. umstellen wollte. In der Winterpause wird genügend Zeit sein ein neues System oder das Alte perfekt einzustudieren.
Ich bin gespannnt aber auch seit Runjaic da ist entspannt.

[mxhfckbetze]

Was wäre denn besser ?
Mo und Friede, Freude, Eierkuchen.
Aufstieg ohne Mo.
Alles eine Frage der Taktik.

[Paul]

Du bist echt ein Taktiker...
Das Beste wäre Aufstieg MIT Mo's Toren - egal in welchem System!

[wkv]

Sack!

Jederzeit gerne.

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