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Die falsche 9 - der Taktik-Thread mit Ktown2Xberg & kulak

Neuigkeiten und Pressemeldungen zum 1. FC Kaiserslautern.
scheiss fc köln

Beitrag von scheiss fc köln »

R.Baggio hat geschrieben:Was haben Fähigkeiten der Spieler mit deren Taktischen Vermögen zu tun? Das sind doch zwei Paar Schuh.
Oder beispielhaft: Ob Dick ne Flanke ausm Stadion bolzt oder an den Mann bringt, hat doch nix mit der Ausübung seiner Rolle im System zu tun.
Ich spreche ja von taktischen Fähigkeiten und nicht davon, ob Dick seine Flanken an den Mann bringt. Umgekehrt kann z.B. ein Gaus ja auch durch "glückliche Umstände" zu Toren/Vorlagen kommen, ohne auf taktisch gehobenem Level zu spielen.

Ein Spieler kann doch gut mit dem Ball umgehen, ohne ein taktisches Genie zu sein. Je nach Niveau, auf dem ein Spieler kickt, wird eben beides (mehr) abverlangt. Wie gesagt, ich kann auch bei der Alt-Herren-Mannschaft in der Kreisklasse, oder den Bambins ein Spiel im Nachhinein "sezieren", werde den Spielern damit aber doch nicht gerecht.

Ich habe ja nirgendwo behauptet, dass Taktik eine minderwichtige, oder gar keine Rolle spielt. Aber unterklassige Fussballer werden eben häufiger taktisch "falsch" unterwegs sein, als die aus höheren Ligen. Unsere Jungs laufen ja für uns auf, weil sie manche Dinge nicht beherrschen. Einige von ihnen, die jüngeren Talente, werden eventuell noch dazulernen, bei anderen ist dieser Zug doch wohl schon abgefahren.
mxhfckbetze

Beitrag von mxhfckbetze »

Taktik ist doch, wann ein Spieler wie schnell an eine bestimmte Stelle läuft.

Taktik ist doch, wie lange er den Ball behält und wohin er ihn wie feste schießt. Hoch, halbhoch oder flach ? Dann sollte er auch im Kopf haben wohin seine Mitspieler laufen.

Alles gar nicht so einfach....und der IQ sollte schon über Zimmertemperatur liegen.
herzdrigger

Beitrag von herzdrigger »

scheiss fc köln hat geschrieben:
Wie gesagt, ich kann auch bei der Alt-Herren-Mannschaft in der Kreisklasse, oder den Bambins ein Spiel im Nachhinein "sezieren", werde den Spielern damit aber doch nicht gerecht.

Ich habe ja nirgendwo behauptet, dass Taktik eine minderwichtige, oder gar keine Rolle spielt. Aber unterklassige Fussballer werden eben häufiger taktisch "falsch" unterwegs sein, als die aus höheren Ligen.
Ob das so stimmt? Wir haben mit unserer AH einige Spiele gewonnen gerade weil wir taktisch anders gespielt haben und um die Stärken des Gegners wussten.

Und wenn du mal ein Spiel der Lotto Elf gesehen hast, weißt du was Taktik ist. Das sind Berufsfußballer im Ruhestand, die mit minimalen Aufwand das Größtmögliche erreichen.

Taktik ist überall wichtig, in jeder Klasse und in jedem Alter. Die einen halten sich dran und andere machen halt was sie wollen. :wink:
scheiss fc köln

Beitrag von scheiss fc köln »

herzdrigger hat geschrieben: Ob das so stimmt? Wir haben mit unserer AH einige Spiele gewonnen gerade weil wir taktisch anders gespielt haben und um die Stärken des Gegners wussten.
(...)
Taktik ist überall wichtig, in jeder Klasse und in jedem Alter.
Vielleicht zeigt mir mal jemand die Stelle, an der ich mich so missverständlich ausgedrückt habe, und wir folglich aneinander vorbei diskutieren. Nirgendwo habe ich der Taktik im Fussball die Daseinsberechtigung, bzw. ihre Wichtigkeit abgesprochen.

Mir geht es ausschliesslich um den Maßstab, den man anlegt! Und der wird bei den Kollegen deiner AH-Mannschaft nicht der gleiche sein, wie z.B. bei einem von Löws Nationalspielern.Und ein Florian Dick ist nunmal kein Philipp Lahm. Bayern München wird den 1.FCK aller Voraussicht nach auch mit haarsträubenden taktischen Fehlern in 9 von 10 Spielen besiegen, weil sie einfach die fussballerisch viel besseren Spieler zur Verfügung haben.

Meiner Meinung nach ergibt sich bei der Diskussion über Taktik, bzw. die gemachten Fehler eine Tendenz zum "perfekten Spiel". "Dieser Fehler hätte so niemals passieren dürfen", "da hätte sich der Spieler so und so verhalten müssen, dann wäre dies und jenes nicht passiert."

Ich wollte die Diskussion hier nicht stören - verabschiede mich auch sofort wieder in die "Leseecke"
wkv
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Beitrag von wkv »

Babbel ned, Bub. Wir diskutieren doch fein.... schön mitmachen! :D
Ktown2Xberg
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Beitrag von Ktown2Xberg »

my2cents

#heatmaps:

Als jemand der beruflich viel mit der Aussagekraft von Daten zu tun hat würde ich da @scheiss fc köln insofern recht geben, dass quantitative Daten (egal ob nun in Zahlen oder irgendwie visualisiert) nie qualitative Urteile vorwegnehmen oder gar ersetzen können. Einfach gesagt: Eine Heatmap ist eine Übersicht darüber, in welcher Häufung sich welcher Spieler wo aufgehalten hat. Sie sagt nichts über die Dynamik des Stellungsspiels aus, nichts über den Verlauf (die erste Halbzeit mag ganz anders gelaufen sein als die zweite, die globalen Daten ein "Mittelwert" der die tatsächlichen Verläufe mehr verdeckt als offenlegt usw.) und erst recht nichts über die Spielsituationen, in deren Kontext sich der Spieler bewegt hat.

Kurz: Von einer Heatmap zu feineren Aussagen darüber, wie ein Spieler sich taktisch verhalten hat ist's ein verdammt weiter Weg, wenn es denn überhaupt einen gibt.

Umgekehrt würde ich @wkv beipflichten, dass die Dinger dennoch nicht unnütz sind (mal ganz abgesehen davon, dass sie für uns - Fans - natürlich eine nette Spielerei sind, auch wenn Jogi damit sicher nur bedingt geholfen werden kann); deshalb, weil quantitative Daten in der Regel ein gutes Mittel darstellen, subjektiv gefärbten qualitativen Eindrücken eine Ebene des Evident-Machens zur Seite zu stellen, die ganz grobe, rahmende Beobachtungen relativ objektiv sinnfällig macht.

Beispiel: Wenn jemand sagt, "de Dick geht nimmi so weit nach vonne wie letschte Woch", dann kann ich en gros schauen, ob das über das Mittel des Spiels so stimmt. Ich kann auch schauen, wie sich die "Heatmaps" einzelner Spieler nach einem Trainerwechsel verändert haben und versuchen, daraus Rückschlüsse über veränderte taktische Vorgaben zu ziehen.

Letztlich ist das "Problem" mit allen quantitativen Statistiken (und ihren Visualisierungen), dass sie bei zunehmender Komplexität (wie z.B. wenn 22 Mann 90min bestimmten Regeln folgend über einen Platz rennen und dabei pro Minute zich relevante, einander ablösende Spielsituationen kreieren) mehr und mehr Richtung "Stating the obvious" tendieren. Will heißen: Ich bin mir sicher, die Heatmaps nach FF/OS unter CK zeigen, dass die Spieler deutlich höher stehen. Aber die meisten von uns werden das auch ohne Heatmap längst gesehen haben.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Egal ob Heatmaps, Statistiken in %, dezidierte Analyse-Texte oder bierschwangeres Gepöbel ( :D ) - letztlich geht es darum, sich in einer Gruppe von Individuen darauf zu verständigen, wie man einzeln die Dinge sieht und was sich daraus für eine gemeinsame Schnittmenge, eine Dynamik oder eben auch nur was für ein Meinungsmosaik für so etwas wie eine "kollektive" Meinung ergibt. Alles kann, nix muss. It's all about communication. Und deshalb entlassen wir auch keinen dessen Seele wir hier reingelockt haben wieder in die Leseecke :wink:

#individuelle Fähigkeiten / Taktik:

Wir haben durch die Medienlage usw. heute glaube ich ganz gute Voraussetzungen, die ewigen Stammtisch-Diskussionen (ich sage das nicht als Polemik, sondern in dem Wissen um die Tradition in der wir stehen) ziemlich detailliert zu führen. Wer heutzutage Interesse an Taktik hat, der wird schnell fündig. Ich habe nebenbei bemerkt auch den Eindruck, dass sich darüber zunehmend eine Allianz aus dem alten "die werden gut bezahlt, die müssen funktionieren" und den omnipräsenten Taktiktafeln ergibt. Fußball ist ein Spiel unter Menschen, dessen Ziel es - wie bei den meisten Sportarten wenn man es so betrachten will - in der Regel ist, möglichst weniger Fehler zu machen als der Gegner. Dass Fehler gemacht werden ist Teil des Spiels.

Umgekehrt glaube ich nicht, dass man - wie auch oft geäußert - denken sollte, "Taktik ist was für Europapokalteilnehmer und Top-Nationalmannschaften; für den Rest der Welt gilt: Die besten Spieler auf den Platz, rennen, kratzen, beißen, schießen". Ebenso wie es vom 3jährigen Steppke der das erste Mal einen Ball kickt bis zu Cristiano Ronaldo bei allen Qualitätsunterschieden in der Ausführung immer darum geht, mit dem Bein Schwung zu holen und einen Ball mit dem Fuß zu treffen geht es überall wo mehrere Leute zusammenkommen und Fußball spielen um Taktik. Jeder, der schon einmal beim 5 gg. 5 mit einander Größtenteils unbekannten Zufallsmannschaften auf dem Kleinfeld um die Ecke festgestellt hat, wie man nach mehreren Toren Rückstand als scheinbar individuell total unterlegene Mannschaft das Spiel bis 10 plötzlich noch souverän gewinnt, bloß weil der technisch Beste im Team der zuvor als Spielmacher im 2-1-2 rumgerannt ist plötzlich ganz hinten als Libero agiert und im 1-2-2 nur noch den gegnerischen "Schönspieler" und "Abstauber" zum Gegner und damit plötzlich Zeit und Platz zum Ballverteilen hat, weiß, dass Taktik keine Frage der Qualität ist.

Phänomenologisch gesprochen ist Taktik ist für mich das Faszinosum, dass der selbe Input an Energie durch den Einzelnen vollkommen unterschiedlich zur Entfaltung kommen kann, je nachdem wie das große Ganze organisiert ist. Dieser Grundsatz gilt sowohl bei Peps FC Bayern, wie auch in der E-Jugend von Kleinkleckersdorf.

Und: Es macht einfach tierisch Spaß, darüber zu diskutieren. :teufel2:


So, jetzt wollte ich eigentlich etwas zu Bochum schreiben, aber die Diskussion hier fand ich zu spannend. To be continued...
wkv
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Beitrag von wkv »

Bochum steht stand jetzt auf einem Abstiegsplatz....

Dilemma, dilemma. Mitspielen oder mauern....

Meine Einschätzung heute:

Die müssen mitspielen und auf Sieg.

Unser Vorteil, hoffe ich.
mxhfckbetze

Beitrag von mxhfckbetze »

Wie gut Umschaltspiel und Gegenpressing funktionieren wird im Kopf entschieden.
Nur technisch gute Fähigkeiten reichen nicht aus wenn nicht gedankenschnell die richtige Entscheidung getroffen wird.
Deswegen sitzt ja auch der ein oder andere Nationalspieler und BLspieler zeitweise auf der Bank bzw. gehört nicht mehr zum Kader.
wkv
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Beitrag von wkv »

Das stimmt frappierend.

Auch die Torwartfrage z.b. wird nicht nur auf der Linie oder bei der Strafraumbeherrschung entschieden, sondern auch hinsichtlich der fußballerischen Fähigkeiten als "Libero".

Der Fußball wandelt sich
verti
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Beitrag von verti »

scheiss fc köln hat geschrieben:
verti hat geschrieben:Allerdings offenbart sich hier eklatant das Fehlen eines Spielmachers. Oder vielleicht muss einer der Jungs in diese Rolle hinein wachsen?
Ich sehe das komplett anders und frage mich, ob man sich "einen Spielmacher" überhaupt leisten sollte/darf/kann!?!? Jemanden der in die Rolle hineinwachsen könnte, sehe ich auch nicht - will ihn auch nicht sehen.
Ich bin eigentlich bei Dir. Ich vermisse auch nicht den klassischen Spielmacher. Vielmehr fehlt mir der Spieler, der das Heft in die Hand nimmt. Das darf grundsätzlich gerne ein 6'er sein. Insofern habe ich mich sicherlich unglücklich ausgedrückt.

Ich bin z.B. ein großer Fan von Flo Dick. Und wenn noch so viele über seine verunglückten Flanken meckern: Er geht voran und er reißt mit. Etwas vergleichbares wünsche ich mir für das (kreative) Mittelfeld. In Abwehr und auch im Angriff sind wir zumindest für die laufende Saison adäquat besetzt.
Pyro in the stands? Retards @ work ... ( insult me )
mxhfckbetze

Beitrag von mxhfckbetze »

Wie sagt gerade Volker Finke bei sky".....ALLES nur reine Kopfsache...."
Ivo wurde beim hsv eingewechselt.
Ktown2Xberg
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Beitrag von Ktown2Xberg »

verti hat geschrieben:
scheiss fc köln hat geschrieben:
Ich sehe das komplett anders und frage mich, ob man sich "einen Spielmacher" überhaupt leisten sollte/darf/kann!?!? Jemanden der in die Rolle hineinwachsen könnte, sehe ich auch nicht - will ihn auch nicht sehen.
Ich bin eigentlich bei Dir. Ich vermisse auch nicht den klassischen Spielmacher. Vielmehr fehlt mir der Spieler, der das Heft in die Hand nimmt. Das darf grundsätzlich gerne ein 6'er sein.
Da bin ich absolut bei Euch beiden. Es dürfen auch mehr sein, die das drauf haben - aber einen, der besonders gut organisieren und verteilen kann sollte es im MF schon mindestens geben. Ich frag mich ja immer noch, was Jenssen verbrochen hat...
Double_K
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Beitrag von Double_K »

Ktown2Xberg hat geschrieben:Ich frag mich ja immer noch, was Jenssen verbrochen hat...
Das frage ich mich auch, das einzige was für mich in Frage käme sind Anpassungsschwierigkeiten oder sowas in der Art... :?
shoutout werner liebrich

grüße gruß
herzdrigger

Beitrag von herzdrigger »

Wir haben ja nicht nur Jenssen. Ich persönlich freue mich auf Stöger. :wink:
Double_K
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Beitrag von Double_K »

herzdrigger hat geschrieben:Wir haben ja nicht nur Jenssen. Ich persönlich freue mich auf Stöger. :wink:
Stöger ist natürlich auch ein vielversprechendes Talent, doch ehrlich gesagt verstehe ich seine Leihe zu uns nicht, weniger Spielpraxis hätte er bei Stuttgart auch nicht bekommen (eher mehr in der 2. Mannschaft).Bin eh kein allzu großer Freund von Leihgeschäften (siehe Sam).

Würde persönlich lieber Fortounis als Stöger sehen (damit mach' ich mich wohl unbeliebt,egal. :D ).
shoutout werner liebrich

grüße gruß
herzdrigger

Beitrag von herzdrigger »

Warum nicht einen Spieler 2 Jahre lang ausbilden, bei diesem Talent?

Eventuell profitiert auch Fortunis davon denn außer Talent gehört noch eine Menge Ehrgeiz, Wille und Integration dazu um ein großer zu werden. Und warum sollen nicht beide spielen? Es gibt ja auch noch die Außenbahnen. :wink:
Double_K
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Beitrag von Double_K »

herzdrigger hat geschrieben:Warum nicht einen Spieler 2 Jahre lang ausbilden, bei diesem Talent?
Ach stimmt ja,er ist 2 Jahre ausgeliehen. Schon sehr viel sinnvoller. Danke für die Aufklärung! :)

herzdrigger hat geschrieben:Eventuell profitiert auch Fortunis davon denn außer Talent gehört noch eine Menge Ehrgeiz, Wille und Integration dazu um ein großer zu werden. Und warum sollen nicht beide spielen? Es gibt ja auch noch die Außenbahnen. :wink:
Eine Flügelbesetzung mit beiden wäre natürlich sehr interessant, da beide ja eher ein 10er sind, das heißt also extreme Überladungen der Mitte. Wäre ne Überlegung wert, aber nur in Situationen, in denen sich der Gegner komplett hinten einbuddelt,denke ich. Interessante Sache.
shoutout werner liebrich

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Hans-Peter Brehme
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Beitrag von Hans-Peter Brehme »

scheiss fc köln hat geschrieben:... finde, manchmal sieht es eher nach ´nem flip-chart aus der Mannschaftsbesprechung von Real Madrd aus...
Die ham'mer doch erst kürzlich mit 5:0 aus'm Stadion geballert. :D
Ktown2Xberg hat geschrieben:... Phänomenologisch...
Huiiiiiiiii...
wkv hat geschrieben:... Auch die Torwartfrage z.b. wird nicht nur auf der Linie oder bei der Strafraumbeherrschung entschieden, sondern auch hinsichtlich der fußballerischen Fähigkeiten als "Libero".

Der Fußball wandelt sich
Ja. Zurück zu Radi (vgl. http://www.youtube.com/watch?v=oaCtjKXqBZ8). :love:
"Go to where the puck is going to be!" (Wayne Gretzky)
Schlossberg
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Beitrag von Schlossberg »

Hans-Peter Brehme hat geschrieben:
Ktown2Xberg hat geschrieben:... Phänomenologisch...
Huiiiiiiiii...
Und ziemlich aktuell, wenn man bedenkt, wo Husserl gelehrt hat.
Mit anderen Worten, phänomenal, der Baumann.
An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen.
Paul
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Beitrag von Paul »

scheiss fc köln hat geschrieben:@Paul verwechselt die Dinger doch bestimmt mit Isobarenkarten! :D
Hätt's fast überlesen - subtile Beleidigungen hier. :winken:
Wenn schon, dann gehören die Heatmaps eher zur Klimaerwärmung.

Ich finde, solche Daten sind ne schöne Spielerei und immer zusammen mit den punktuellen Besonderheiten des Spiels zu lesen.
Da rennt einer rauf und runter und hält seine Seite, spielt 30 Flanken etc. Aber das eine entscheidende Gegentor kommt dann doch über seine Seite...
... oder er steht nur rum, viele Fehlpässe, aber die Mitspieler bügelns aus. Und dann dieser eine Flankenlauf und die abschließende Bogenlampe landet zum 1:0 Sieg in der 93. Minute im Winkel. Er wird der Held des Spiels sein, obwohl eigentlich "beschissene" Statistiken was ganz anderes sagen.

Heute in Bochum erwarte ich eine Headmap mit Schwerpunkt in Bochums Strafraumnähe, dann wird uns schon ein Sieg gelingen!
Nur im Pälzer Bode hänn moi Haxe richdich Halt!
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Wutti10
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Beitrag von Wutti10 »

Ich denke die taktische Ansprache von Porsche Peter wird recht kurz sein.

Hinten eng und dicht,Zweikämpfe gewinnen, Fouls provozieren, den Schiedsrichter auf die richtige Seite bringen und durch Standardsituation das Glück erzwingen.

Für mehr hat er aufgrund seiner Verpflichtungen bei diversen Stammtischen sowieso keine Zeit.
Schlimmer geht immer! :-x :doppelhalter:
Hans-Peter Brehme
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Beitrag von Hans-Peter Brehme »

Paul hat geschrieben:... Headmap mit Schwerpunkt in Bochums Strafraumnähe...
... von Kopfballungeheuer Mo... :wink:
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wkv
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Beitrag von wkv »

Er wird im fünften Spiel die vierte Aufstellung bringen.

Ich nehm an, er wird das Karlsruher "System" kopieren, und 2 Viererreihen kurz hintereinander stellen, und vorne katholisch spielen....auf Gottes Hilfe hoffend.

Wenn Torro und der Rest hinten ihren normalen Tag haben, sollte nix anbrennen.

Aber sollte Zoller spielen, könnte ich mir gut vorstelen, dass wir gar nicht so hoch stehen werden, und die Bochumer zwingen, selbst tätig zu werden...um Platz für den schnellen Zoller zu schaffen....

Bochum MUSS. Da gibt es keinen Zweifel.
derhonkel
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Beitrag von derhonkel »

wkv hat geschrieben: Bochum MUSS. Da gibt es keinen Zweifel.
Müssen wir nicht?
Ich meine, ernsthaft, wir müssen doch vom Anspruch und Selbstverständnis her auf jeden Fall. Sonst ist der Zug in Richtung Aufstieg (direkt) doch schon bald abgefahren. Ich weiss das es noch reichlich Spiele sind, aber Siege sind halt immer am besten... vor allem weil Union und Kölle gewonnen haben...
Gegen die moderne 50 Zeichen Regel.
wkv
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Beitrag von wkv »

Klar "müssen" wir. Aber wir stehen oben, die unten drin.

Eine ganz andere Psyche.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass wir uns heute weit zurückziehen um Räume zu schaffen.

Und Union kreuzt nächste Woche die Klinge mit Köln.... 8-)
Antworten