Die falsche 9 - der Taktik-Thread mit Ktown2Xberg & kulak

[raulgonzo]

Hat jemand die Werte für den Ballbesitz? Gefühlte 80% ?

[Lonly Devil]

Hat jemand die Werte für den Ballbesitz? Gefühlte 80% ?

http://liveticker.bundesliga.de/de/co3/ ... 5203,n3,c3

Nö, leider nur 57%.
Aber das hat sich nach wesentlich mehr angefühlt und ausgesehen.

[Ktown2Xberg]

Ich hatte irgendwo vorhin etwas von 70% gelesen. bundesliga.de zählt ja die Ballbesitze in Zahlen - und berechnet darüber die Prozent. Das sagt also nichts darüber aus, wie lange welche Mannschaft den Ball hatte.

Evtl. gibt es da einfach unterschiedliche Methoden der statistischen Erhebung - nach absoluten Zahlen und nach Zeit...

[Ozelot]

Hier hätten wir jetzt eine ganze Woche Zeit gehabt um individuelle Fehler, taktische Malheurs oder personelle Fehlgriffe des Trainers diskutieren zu können. Und dann ..ja dann.. hauen die Jungs so ein Ding raus! Frechheit!

[wkv]

Ja....Sauerei.
aber nach dem Spiel ist vor dem Spiel. Wie gehts weiter gegen Bielefeld?

[Karl]

...die heatmap zeigt leider nicht den zeitlichen zusammenhang der stellung der vier verteidiger zueinander und den ballbesitz an.

denn wie ich das sehe, ist es bei ballbesitz sogar nur eine zweierkette aus beiden iv mit absicherung durch einen sehr weit vorne stehenden sippel hinten, während sofort BEIDE av losstarten! dadurch haben simunek und torrejon fünf bis sechs abspielziele im nahbereich. freie auswahl. plus die option zum langen ball, der heute auch öfter wirkungsvoll war.

gleichzeitig mit den av weit nach vorne übernehmen die etwas zurückfallenden karl und ring die weitere absicherung etwas vor den zwei iv. die sind, obwohl sie heute die zwei technisch schwächsten bei uns waren, aber auch für die überragende bilanz bei den zweiten bällen mitverantwortlich.

genau diese formation ging übrigens gegen hertha nach einem fehlpass im mittelkreis beinahe schief, siehe analyse des beinahe-gegentors weiter oben. dann fehlen bei schnellem gegenstoss die beiden av und karl und ring vor der abwehr haben eben durch den gewollten abstand einige meter nachteil...

[kulak]

denn wie ich das sehe, ist es bei ballbesitz sogar nur eine zweierkette aus beiden iv mit absicherung durch einen sehr weit vorne stehenden sippel hinten, während sofort BEIDE av losstarten! dadurch haben simunek und torrejon fünf bis sechs abspielziele im nahbereich. freie auswahl. plus die option zum langen ball, der heute auch öfter wirkungsvoll war.

so wird die moderne Viererkette von nahezu allen Top-Mannschaften ausgelegt. Die modernen Torhüter und taktisch geschulten Spieler ermöglichen diese Spielweise. Die Viererkette auf einer Linie gibt es ja faktisch nicht mehr, weil die AV auf ihren Positionen defensiv verschenkt sind und man sich eine Unterzahl in der fremden Hälfte bei eigenem Ballbesitz nicht mehr leisten kann. Dafür spielen die Mannschaften mittlerweile alle zu gut gegen den Ball.

[R.Baggio]

Absolut treffende Analyse.

Eigentlich müsste man sich die Zeit nehmen und das ganze Spiel vollständig sizieren.
Anschliessend als Blaupause vor jedem Spiel den Spielern vor Augen halten, was möglich ist.

Zu Dick.
Er ist wieder gekommen. Meine Fresse, was war das denn für eine Leistungsexplosion, möcht ich fast sagen.

Insgesamt, war das eine absolut Runde Vorstellung.
Hoffe es geht so weiter und man lehnt sich jetzt nicht plötzlich zurück.

Männer, wir spielen Modernen Fussball. Ist das nicht Geil?

[jürgen.rische1998]

Männer, wir spielen Modernen Fussball. Ist das nicht Geil?

Aber auch mit Betze Touch, sprich wenn nötig
wird auchmal die Grätsche ausgepackt. Und das
zusammen hat für dieses Gesamtbild gesorgt vor
dem man oft nur so gesessen hat .

Ich bin verdammt gespannt wie wir Freitag auf
der Alm auftreten. Seit längerer Zeit baut
sich richtig Spannung vor einem Auswärtsspiel
auf und weniger die Sorge, dass es wieder im
Murks endet. Trotz des guten Starts der Arminia
ist das für mich schon ein erster Testfall der
Marke "Zweitligaalltag".

[Steini]

Und jetzt alle zusammen: HO-LY-SHIT!

HO-LY-McShit...




Das ist ja teilweise unglaublich was ich heute morgen hier alles lesen darf. 35 Torschüsse nun...wie gut waren denn die meisten davon ? Ok ich habe es nicht gesehen aber wenn drei davon rein gehen und drei an den Pfosten klatschen und ich weiß das der alte Langhosenträger bei den 60 er kein schlechter ist und bestimmt noch einige gehalten hatte...das muss verdammt gut gewesen sein.

Wie hat sich gegenüber Fodas Zeit denn unser Laufverhalten verändert? Wie das Nachsetzten bei verlorenen Bällen? Reden die Spieler auf dem Platz wieder miteinander? Alles Dinge, die die Spielstatistik vermuten lässt.

[Karl]

so wird die moderne Viererkette von nahezu allen Top-Mannschaften ausgelegt.

...schon klar, aber ich habe ein schluckproblem damit, über 40m vertikale differenz zwischen den gliedern noch als "kette" zu bezeichnen...

und auffällig ist eben auch das beinahe-"quadrat" (neeee, keine raute) der beiden absichernden mf mit den iv, das die viererkette offensiv ersetzt. auch das hat man sich bei den grossen abgeguckt und auf uns recht erfolgreich uminterpretiert.

allein die durchgehend disziplinierte umsetzung des systems durch diese mannschaft, die bei foda nicht mal zu einem einzigen geplanten spielzug ohne zufallselemente in der lage war, nötigt mir einen heidenrespekt vor runjaic ab. der hat nun mal ein besonderes händchen für solche leute...

[Karl]

Das ist ja teilweise unglaublich was ich heute morgen hier alles lesen darf. 35 Torschüsse nun...wie gut waren denn die meisten davon ? Ok ich habe es nicht gesehen aber wenn drei davon rein gehen und drei an den Pfosten klatschen und ich weiß das der alte Langhosenträger bei den 60 er kein schlechter ist und bestimmt noch einige gehalten hatte...das muss verdammt gut gewesen sein.

Wie hat sich gegenüber Fodas Zeit denn unser Laufverhalten verändert? Wie das Nachsetzten bei verlorenen Bällen? Reden die Spieler auf dem Platz wieder miteinander? Alles Dinge, die die Spielstatistik vermuten lässt.

wie schon gesagt: alles nicht wiederzuerkennen. du würdest es nicht glauben, so wie viele sich die augen gerieben haben und sich auch hier einige fragen, was der denen ins ohr geflüstert hat, dass die so spielen.

die präzision der schüsse wäre manchmal noch optimierbar (alleine ring hatte da zwei bemerkenswerte wolkenkratzer, an die ich mich erinnere), aber das hätte auch problemlos 8:0 ausgehen können. und wäre immer noch verdient gewesen. laufverhalten "gierig", jeder will den ball, fordert ihn. ganz anders als vor kurzem. laufwege stimmen, bälle kommen fast immer an.

zweite bälle, nachsetzen, alles 1a. als beispiel: matmour rennt sich an der eckfahne in zwei gegnern fest, verliert den ball und geht zu boden. bevor die den ball wegkriegen, ist er wieder oben und um die münchner rum am ball...

allgemein hatten die 60er nicht viel spass an eroberten bällen. gefühlte 2sec später war der meist wieder weg. das pressing allgemein ist top, selbst fortounis macht mit. ich habs erst auch nicht glauben wollen, aber ich habs gesehen. dem hätte ich auch sein tor gegönnt, aber kiraly hats ihm versaut.

und die reden nicht nur miteinander, die lachen sogar wieder auf dem platz. die haben richtig spass dabei. wenn das alles so bleibt, dann mach ich mir nicht die geringsten sorgen um die gesetzten ziele...

[Red_Devil]

Ich habs zwar nicht ganz so mit den Analyen (vor allem mit Bildchen), aber trotzdem möchte ich noch mal die ersten beiden Tore ins Spiel bringen. Beide fielen direkt nach (einstudierten) Einwurfvarianten:

1. Tor: Als Dick werfen will, rechnen wohl alle 60er mit einem weiten Einwurf in den 16er. Kurz vorher läuft Ring Richtung 16er und nimmt den/die Löwen aus dem Mittelfeld mit. Somit steht Karl völlig blank im Halbfeld. Ring dreht nach dem Einwurf sofort um, in dem Wissen, den Ball sowieso nicht zu kriegen und seinen Job perfekt gemacht zu haben. Währenddessen steht Gaus schon im Rückraum des 16er, wohlwissend, dass eine Flanke von Karl auf den 2. Pfosten kommen wird. Gaus rennt während der Ballabgabe los und hat somit einen immensen Vorteil gegenüber dem Verteidiger, der Gaus so fast nicht verteidigen kann.

2. Tor: Dick wirft Richtung Idrissou/Zoller. Kurz bevor Mo an den Ball kommt dreht sich Zoller um Idrissou und seinm Gegenspieler herum, wohlwissend, dass er den Ball bekommt, wenn Mo das Kopfballduell gewinnt und verlängert.

[Steini]

Karl, danke für die Ergänzungen, das lässt ja hoffen ... Mensch jetzt freue ich mich noch mehr auf die Pfalz, den Betze und all die Verrückten gleichgesinnten.

[Eilesäsch]

Ich habs zwar nicht ganz so mit den Analyen (vor allem mit Bildchen), aber trotzdem möchte ich noch mal die ersten beiden Tore ins Spiel bringen.

Ist das die neue Bezeichnung für den Euro?

[Mac41]

Ich kann die Begeisterungsstürme über Dicks Stellungsspiel nicht so ganz nachvollziehen, zumindest nicht in der ersten Hälfte
Die Heatmap mit dem angeblichen Roten Punkt zeigt ziemlich genau die Position, die das Ende von Dicks Vorstößen markiert. Dort kam dann entweder ein kurzer Querpass ins Halbfeld oder eine dieser langen Flankeen in den Strafraum, die zu oft abgefangen werden.
Die 15 Monate Foda haben Dick anscheinend alle Zehennägel gezogen, denn er geht nicht mehr kraftvoll nach vorn bis zur Grundlinie, sondern stoppt nach der Mittellinie ab und versucht nur noch den Ball loszuwerden. Der Tiger ohne Krallen und Zähne. Da wurde ihm ein Angsthasen-Defensivgebaren eingebläut, das jegliche Dynamik verpuffen lässt. Hoffentlich kann Runjaic ihn wieder in die Spur bringen.

Die zweite Anmerkung gilt Ring. Ich fand seine Interpretation des 6er/8er schon gegen Hertha sehr interessant, gegen 60 war es noch deutlicher. Er spielt eine Art Libero, vor und hinter der Abwehr, die so nach vorne verschieben kann, insbesondere die beiden AV's und auch damit einen nach vorne offenen Bogen bilden. Wenn dann die IV's noch mitgehen, wird daraus mit Ring zusammen eine Dreierkette, die nach der ballführenden Seite des Gegners etwas hängt. Damit gleichen wir jetzt die früher die bei Kurz und Foda so oft beobachtete Schwäche auf der AV Position aus, die immer wieder gefährliche Situationen provozierte, wenn der IV als 2. Mann nach außen musste und die Mitte dann sträflich frei war.
In der IV kommt die Ruhe und Abgeklärtheit, sowie die Sicherheit der Ballbehandlung, von Simunek und vorallem Torrejón ins Spiel. Hatte ich vor ein paar Spielen noch ein flaues Gefühl, wenn der Ball durch die hinteren Linien wanderte, so ist dies heute weg. Das scheint auch Sippel mehr Sicherheit zu geben, denn seine Strafraumausflüge erscheinen souveräner und überlegte, als noch vor einigen Wochen.
Interessant auch die Gestik von Ring, der mit ausgebreiteten Armen des öfteren seine Mitspieler auffordert höher aufzurücken und dem Gegner den Raum zu nehmen.
Ich finde es erstunlich, was der FCK mit ein paar Änderungen für Fortschritte gemacht hat.
Was wäre uns erspart geblieben, wenn wir diese Veränderungen schon vor 1 1/2 Jahren urchgezogen hätten.

[kulak]

ich habe mir mal Gedanken über Borysiuk gemacht und warum er nicht spielt. Mir kam der Gedanke bei Lesen diese Berichts: http://spielverlagerung.de/2013/09/21/s ... tabilitat/
und ich dachte, dass man einige Schlussfolgerungen im Bezug auf Jones auch auf Ariel übertragen kann.

Beide (Anm: Höger/Neustädter) denken sehr raumorientiert, sodass ihnen die eher passive Interpretation des 4-4-2-Mittelfeldpressings liegt; insbesondere in der laufenden Saison, da die Intensität des Pressings noch abgenommen hat. Jones spielt hingegen gerne mannorientiert und wartet ungern ab, weshalb ihm eine passive Raumdeckung nicht entgegenkommt.

Borysiuk ist ja auch eher ein mannorientierter Spiel, der ungern abwartet sondern oft den direkten Zweikampf inklusive Grätsche sucht. Vielleicht kostet das unserem Spiel aber ein gewisses Maß an Stabilität und ist der Grund, warum Ariel in letzter Zeit nicht mehr in der ersten Elf steht.

[Double_K]

Beide (Anm: Höger/Neustädter) denken sehr raumorientiert, sodass ihnen die eher passive Interpretation des 4-4-2-Mittelfeldpressings liegt; insbesondere in der laufenden Saison, da die Intensität des Pressings noch abgenommen hat. Jones spielt hingegen gerne mannorientiert und wartet ungern ab, weshalb ihm eine passive Raumdeckung nicht entgegenkommt.

Borysiuk ist ja auch eher ein mannorientierter Spiel, der ungern abwartet sondern oft den direkten Zweikampf inklusive Grätsche sucht. Vielleicht kostet das unserem Spiel aber ein gewisses Maß an Stabilität und ist der Grund, warum Ariel in letzter Zeit nicht mehr in der ersten Elf steht.

Das könnte natürlich sein, aber ich glaube, dass Ariel im Vergleich zu Karl bezüglich Entwicklungsfähigkeit (und daraus folgendem taktischem Verständnis ) weit voraus ist, ich denke dass Ariel diese Rolle auch spielen könnte, evtl. wird es ja eine teilweise Rotation geben, denn zwischen Karl/Ring und Borysiuk/Jenssen auf der Doppelsechs gibt es (falls überhaupt) kaum Unterschiede, außer eben der Größe (Karl ist halt mit seinen 1,93 besonders auch als absichender 6er bei langen Bällen ein Fels in der Brandung, der weder Boris (1,78) noch Jenssen (1,73) sind).

[Betze_Joe]

Ich bin nach wie vor begeistert von dem Spiel gestern. Ich konnte es nur im Fernsehen verfolgen, daher kann ich zur Raumaufteilung im Detail nicht viel sagen.

Was mir aufgefallen ist war, das wir sehr flexibel waren und dennoch jeder genau wusste was er zu machen hat und was seine Mitspieler machen. Beispielsweise scheint Dick ganz klar die Anweisung zu haben, dass er sich in jeder Situation mit nach Vorne einschalten soll.

Man hat auch gesehen was es ausmacht, wenn eine Mannschaft mit System und Selbstvertrauen spielt. Gestern gab es kaum mal einen Fehlpass...

Ebenfals imponiert hat mir wie Dick-Einwürfe trainiert wurden. Sowohl das 1:0 als auch das 2:0 sind durch einstudierte Einwürfe gefallen.

Beim 1:0 denke ich rechnete die komplette 1860-Abwehr mit einem Einwurf in den 16er und standen dadurch recht tief, da es beim Einwurf ja kein Abseits gibt. Dann kommt der Einwurf zu Karl, der weiss das Gauß ein bisschen von hinten kommt und die komplette 60er Abwehr am Rausrücken ist. Der Pass kommt im richtigen Moment und schon steht Gauß alleine vor dem Tor, komplett billig eigentlich aber effektiv. Hervorragend einstudiert!

Auch das 2:0 eigentlich ganz einfach. Einwurf auf Mo und im Moment des Einwurfs kommen die SPieler von hinten mit Tempo (Diese Situation gab es ebenfals häufiger). Gewinnt Mo den Kopfball wird es direkt sehr gefährlich. Ebenfals komplett billig, aber extrem schwer zu verteidigen.

Diese Details sind es unter anderem, die zeigen was für ein genialer Trainer Kosta Runjaic zu sein scheint. Er hatt es in 10 Tagen geschafft einer Mannschaft ein Spielsystem zu verpassen, zudem noch an Standarts gearbeitet und den Spielern wieder Selbstvertrauen eingeimpft.

Ich bin gespannt wie es weitergeht jetzt, 1860 hat auch sehr passiv verteidigt. Aber auch gegen Teams die etwas aggressiver zu Werke gehen wird mir nicht bange, da auch Standarts unter dem neuen Trainer wieder eine Waffe sein werden. Tief stehen werden gegen uns denke ich jetzt alle Gegner, da wir einfach nichts anderes zulassen werden!

[wkv]

Um noch einmal auf die "Viererkette" zurückzukommen, über irgendwas müssen wir ja streiten....

Das ist nach meinem Dafürhalten keine Viererkette.

Wir haben zwar 2 AV, die aber beide so hoch stehen, dass hier von keiner Kette mehr die Rede sein kann. Allzu oft sind wir sogar nur zu zweit hinten, wenn wir im Spielaufbau sind, geht dann was schief, rückt einer der Sechser in die Dreierkette ein.

Ich hab hier mal drei Bilder aus der Offensive, einer aus einem Fehlpass im VOrwärtsgang, wo beispielhaft der 6er in die Dreierkette rückt.....

[kulak]

Um noch einmal auf die "Viererkette" zurückzukommen, über irgendwas müssen wir ja streiten....

Das ist nach meinem Dafürhalten keine Viererkette.

Aber unsere Grundformation ist eine Viererkette, . Die Außenverteidiger verschieben situativ hoch und Ring kippt ab. Dann stehen wir in einer 3er Kette, da hast du Recht.
Aber die von dir angesprochene fluide 3er-Kette klingt so, als ob wir über Großteile des Spiels wie Juve mit drei gelernten IV in einer 3er-Kette spielen, die sich dann situativ in ein anderes System verschiebt.

[wkv]

Ich hab in der Tat keine Viererkette finden können.
Was aber durchaus an der mangelnden Offensive der Münchner lag.

Ich hab von einer offensiven Dreierkette gesprochen. Theoretisch sind wir defensiv in einem Viererverbund.

Gegen 1860 nicht. Brauchten wir nicht....

[wkv]

Und das 1:0 war für mich ein einstudierter Spielzug.

Gaus startet schon in die Gasse, als die Flanke noch nicht unterwegs war.....

[kulak]

Ich hab von einer offensiven Dreierkette gesprochen. Theoretisch sind wir defensiv in einem Viererverbund.

dann sind wir uns doch relativ einig. Bei gegnerischem Ballbesitz praktizieren wir eine recht klassische 4er-Kette, die bei eigenem Ballbesitz situativ! durch Abkippen des 6ers zu einer 3er-Kette wird. Alternativ verschiebt ein AV, sodass die 4er-Kette asymmetrisch verzerrt wird; ob du die verbliebene Formation in dieser Situation dann 3er-Kette nennen willst überlass ich dir

[wkv]

Yepp, wir scheinen beide das Gleiche zu meinen.

Aber wir haben ein interessantes Experiment gestartet.

Wir haben uns erfolgreich "gestritten" über vier Seiten, obwohl wir der gleichen Meinung sind.

Chapeau!!!