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Zimmer trifft spektakulär: FCK schlägt Elversberg 3:2 (Der Betze brennt)

Alles rund um die Spiele des 1. FC Kaiserslautern.
Otti Feldhagel
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Beitrag von Otti Feldhagel »

@ SuperMario: Ein sehr lesenswerter Beitrag! Selbst wenn man Deine kritische Sichtweise zu unserem Kader nicht gänzlich teilen mag, bietet sie dennoch eine vortreffliche Diskussionsgrundlage.

Auch ich betrachte unseren Trainer durchaus mit einer gewissen Ambivalenz, kann von außen die Ursachen unserer Probleme jedoch nicht valide beurteilen (Taktik? Aufstellung? Kaderqualität? Skillset von Dirk Schuster? Formschwankungen unserer Schlüsselspieler wie Ritter, Tomiak, Luthe, Boyd? Fehlendes Selbstverständnis nach der vergangenen Rückrunde? Von allem etwas?).

Wir sind hier doch alle „nur“ Außenstehende und leidenschaftliche Fans – Profis sind wir (oder zumindest die meisten von uns) nur in unseren täglichen Jobs. Ich für meinen Teil sehe in uns in der Rolle eines Underdogs, der auch spielt wie ein Underdog. Der mit unbändigem Willen fightet, Fehler macht, aber endlich wieder Spektakel liefert. Langeweile gabs von 2014 - 2021 zur Genüge.

Ich sähe gerne bedingungslosen Powerfußball (wir in den 80/90ern, Liverpool in den vergangenen Jahren). Dennoch habe ich als Fan seit der Ankunft Antwerpens wieder einen mordsmäßigen Spaß an unseren Jungs. Als Experte hätte ich hingegen wahrscheinlich noch nicht einmal mehr graue Haare. So what...

Auf 3 Pkt in Paderborn :teufel2:
FCK-Augustin
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Beitrag von FCK-Augustin »

BB hat geschrieben:@Schönheim: Ja hoffentlich tut er das. Worauf du ansonsten raus will oder was generell deine Agenda ist, wird mir allerdings nicht klar, ist mir jetzt aber auch egal. :lol:

@Meigla: Ich bin nicht mal pro Schuster. Bei mir steht das mit ihm auch sehr auf der Kippe aktuell. Ich bin nur für Realismus - und gegen Lügen. Ganz einfach.
@BB
… und ganz offenkundig für unattraktiven „Mauerfussball“, den viele FCK-Fans - und andere Liebhaber dieses Sports - überhaupt nicht sehen möchten.
Das es (auch) anders geht, sieht man immer wieder. Auch anders wo! :daumen:

Nur der FCK
All’ noh vühr, dä Rest blejft hönnen … ! :teufel2:
Ke07111978
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Beitrag von Ke07111978 »

Datenleak hat geschrieben:
Ke07111978 hat geschrieben:Das reicht halt aber auf Dauer nicht - und deshalb steigen soviele Aufsteiger im zweiten Jahr auch wieder ab: weil die Gegner sie mit einer solch destruktiven Spielanlage schlicht irgendwann auf den Hammer laufen lassen.
Ist das eigentlich durch irgendwelche Statistiken belegt oder einfach nur ein Gefühl?
Natürlich kann man das statistisch belegen. Es ist aber ehrlicherweise auch keine bahnbrechende Erkenntnis: Ziel des Spiels ist es, den Ball zu erobern und ins gegnerische Tor zu schießen - so gewinnt man Spiele. Das soll jetzt nicht anmaßend klingen, aber manchmal hilft es einfach, die Dinge auf den Punkt zu bringen. Auf die schnelle mal die Statistik für die letzten 3 Jahre:

Absteiger 20/21: Osnabrück, Würzburg und Braunschweig. Ballbesitzquote 45%, 44% und 44%. Tabellenplatz gem. Ballbesitz: 15er, 16er und 18er. Über die Ziellinie gemogelt Sandhausen: 17er mit 44% Ballbesitz

Absteiger 21/22: Aue und Ingolstadt mit 45% bzw. 41% Ballbesitz. Tabellenplatz gem. Ballbesitz: 16er, 17er. Über die Ziellinie gemogelt Sandhausen: 18er mit 40% Ballbesitz

Absteiger 22/23: Sandhausen, Regensburg und Bielefeld. Ballbesitz 43%, 45% und 46%. Platz 13, 16 und 15 gem. Ballbesitz. Über die Ziellinie gemogelt: FCK mit 43% (17er)

Man könnte jetzt weiter zurückgehen, aber das Muster würde sich immer wiederholen. Es gibt immer mal wieder Mannschaften, die kurzfristig ausbrechen können, aber auf Dauer wird das nicht gelingen. Beispiele sind Sandhausen (weil sie per se immer als Außenseiter in die Spiele gehen konnten) oder letztes Jahr Union Berlin als 15er der Ballbesitzstatistik in der Bundesliga. Oder auch Augsburg. Aber am Ende ist das ein Tanz auf der Rasierklinge und über kurz oder lang erwischt es dich. Umgekehrt (also Aufstieg) ist die Korrelation auch signifikant.

Wie gesagt: Alles nicht ultimativ - aber letztlich in der Tendenz schon deutlich. Die Mannschaften mit mehr Ballbesitz erhöhen im Endeffekt die Wahrscheinlichkeit, Tore zu machen und reduzieren die Wahrscheinlichkeit, welche zu fangen.
Olamaschafubago
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Beitrag von Olamaschafubago »

@SuperMario: Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast mit diesem wohltuend sachlichen und ausgewogenen Beitrag. :daumen:

Ich sehe auch aktuell gar keinen "Angsthasenfußball", "Mauerball", "Kaninchen vor der Schlange", etc. - das geben die Spielstatistiken im Übrigen auch nicht her. In der Anfangsphase gegen Elversberg hat man eine gewisse Unsicherheit gespürt, aber wen wunderts nach diesem Saisonauftakt und der ergebnistechnisch grauenvollen Rückrunde.
Klar, aktuell fangen wir zu viele Tore, das weiß Schuster auch und wenn sein "Markenkern", die kompakt stehende Defensive, verloren geht und die Ergebnisse nicht stimmen, wird die Luft auch für ihn zurecht dünn.
Aber am Freitag stimmte zumindest das Ergebnis und wenn unsere teilweise neuformierte Defensive sich besser einspielt, sehen wir weniger haarsträubende Abstimmungsfehler, da bin ich zuversichtlich. Ich schätze nach wie vor, dass wir mit dem aktuellen Kader und der ein oder anderen zusätzlichen Verstärkung im Tabellenmittelfeld landen werden - wenn wir Schuster nur arbeiten lassen.
Ke07111978
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Beitrag von Ke07111978 »

Olamaschafubago hat geschrieben:
das geben die Spielstatistiken im Übrigen auch nicht her.
Ich mag deine Beiträge, unabhängig davon ob wir einer Meinung sind. Aber das hier ist schon sehr tendenziös. Was gibt den die Statistik her? Die von Elversberg z.B. zeigt eine deutlich höhere (und somit offensivere) Aufstellung als unsere (vgl. Taktik Thread von Eric) und einen ebenfalls deutlich höheren Ballbesitz. Ich finde solche Spiele wie gegen Elversberg auch geil. Von der ganzen Dramaturgie vom Wille etc. - alles was recht ist. Aber natürlich haben wir da nicht offensiv gespielt. Das belegt so ziemlich jede Statistik. Und auch über die ersten drei Spiele in Summe bewegen wir uns mit 42% und somit Platz 15 über alle Teams schon wieder auf niedrigem Niveau. Man kann gerne sagen, dass man glaubt auch auf diese Art wieder erfolgreich zu sein, dass man diesen Fußball sehen will - was auch immer. Aber man kann jetzt weis Gott nicht behaupten, dass die Statistiken keinen defensiven Fußball belegen. So fair sollte man dann in der Diskussion einfach mal bleiben. Und damit bin ich bis Paderborn erstmal raus.
Datenleak
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Beitrag von Datenleak »

Ke07111978 hat geschrieben:Das reicht halt aber auf Dauer nicht - und deshalb steigen soviele Aufsteiger im zweiten Jahr auch wieder ab: weil die Gegner sie mit einer solch destruktiven Spielanlage schlicht irgendwann auf den Hammer laufen lassen.
Ke07111978 hat geschrieben: Natürlich kann man das statistisch belegen. Es ist aber ehrlicherweise auch keine bahnbrechende Erkenntnis:
Eigentlich hatte ich das nur auf die generelle Aussage bezogen

"Für einen Aufsteiger ist das zweite Jahr immer das schwerste"
Denn das stimmt augenscheinlich nicht wenn man der Seite glauben darf
Die zentrale Aussage ist, die sich aus beiden Grafiken sofort gut ersichtlich ergibt: Der Mythos über das zweite Jahr ist durch nichts belegt. Richtig ist, für einen Aufsteiger ist im Prinzip immer das erste Jahre das Schwierigste. Das war über fast 60 Jahre Bundesliga so und auch so in der jüngeren Vergangenheit.
https://www.textilvergehen.de/2020/09/1 ... wierigste/
Otti Feldhagel
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Beitrag von Otti Feldhagel »

@ Ken: Deine Ausführungen sind schlüssig und korrekt. Aber siehst Du keinen Unterschied zwischen Defensivtaktik, die gegen spielerisch gut ausgebildete Teams berechtigt sein kann, und dem hier oft postulierten Mauerfußball? Das ist keine rhetorische Frage, sondern ernst gemeint. Ich bin kein Experte, nur Fan.
Gegen Pauli fand ich uns tatsächlich in HZ 1 nach vorne eher ängstlich, als defensiv agierend. Am vergangenen Freitag empfand ich das lediglich zu Beginn des Speils ähnlich.
PatFCK
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Beitrag von PatFCK »

Ke07111978 hat geschrieben:
Absteiger 22/23: Sandhausen, Regensburg und Bielefeld. Ballbesitz 43%, 45% und 46%. Platz 13, 16 und 15 gem. Ballbesitz. Über die Ziellinie gemogelt: FCK mit 43% (17er)
Wir waren Neunter in der Abschlusstabelle und haben souverän die Klasse gehalten. Solche Begriffe wie "gemogelt" finde ich völlig fehl am Platz. Und an den ersten drei Spieltagen 42%? Da ist aber auch über eine Halbzeit zu Zehnt und eine Zeitlang zu neunt mit drin.

Seltsamerweise hat sich nach der letzten Vorrunde keiner über den geringen Ballbesitz beschwert. Darmstadt und Heidenheim sind übrigens mit 49% und 50% Ballbesitz aufgestiegen. Auch nicht so arg viel.

Die Ergebnisse diese Saison sind individuellen Fehlern geschuldet. Die müssen abgestellt werden

Die ganze Trainerdiskussion erinnert mich an die unsägliche Entlassung von Otto Rehhagel den man nach Platz 1+5, in der ersten Liga, in der Folgesaison nach dem sechsten Spieltag vom Berg gejagt hatt. Unter gütiger Mithilfe der Fans. Wie das dann ausging Wissen wir ja alle.

Lasst Mal 7-8 Spieltage rumgehen dann kann man ein erstes Fazit ziehen. In der realen Welt, z.B. Zuschauerzahlen, spiegelt sich die teils schlechte Stimmung einiger im Forum nicht wieder. Ganz im Gegenteil.
Otti Feldhagel
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Beitrag von Otti Feldhagel »

Ich würde mir übrigens auch in den Spieltag-Threads grundsätzlich wieder mehr kontroverse Analysen zum Spiel selbst wünschen – die es ja durchaus gibt, wenn auch seltener als früher, und meist nur noch im Taktik-Thread.

User wie MRG, Ktown2Xberg, Hellboy und andere liefern immer mal wieder prächtige Voraussetzungen für eine würzige Debatte, leider gehen nachfolgende Posts nur selten bis gar nicht inhaltlich darauf ein. Das empfinde ich als sehr schade, das war schon mal anders. Auch wenn ich beispielsweise die Schärfe, mit der MRG unsere Kaderqualität analysiert, oder die Vehemenz, mit der Ke unsere Zukunft unter Schuster in Frage stellt, nicht teile: lesenswert sind deren Posts allemal und veranlassen mich letztendlich, nicht all meine Kritik unmittelbar am bestimmten Personen abzulassen.

Andersrum:
Ich würde mir wünschen, wenn sich die hiesige Diskussion von der aktuellen Metaebene wieder hin zugunsten einer munteren Kontroverse bzgl. Taktik und Spielsituationen verlagern würde. Für ein holistisches und abschließendes Urteil ist es aktuell noch zu früh (für mein Dafürhalten jedenfalls). Vergangenes sollten wir abhaken können (auch wenn mir unser Trend seit den vergangenen 6 Monaten nicht verborgen geblieben ist) – die Karten (Personal und Gegner) sind neu gemischt.
Gazza
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Beitrag von Gazza »

Schulbu_1900 hat geschrieben:@Gazza, schön das Du Dich nicht hast unterkriegen lassen, durch die Aktion vor dem Spieltag :daumen:

Ein User hat im Vortagsthread geschrieben "die Thermik im Kessel steigt."

Ganz grundsätzlich ist es ein Schmaler Grat ob man sich lächerlich macht infolge mangelnder Konsequenz - oder sich trotzig gibt. Eine abschließende Antwort habe ich für mich noch nicht gefunden...


Gleichwohl: Mir gibt die Art der Argumentation sowie die grob fahrlässige Zensurpolitik via dbb schwer zu denken.

Man stellt nach der x-ten gehaltlosen Replik infrage ob der User, der mit exakt dieser Vorgehensweise schon x-mal auffällig geworden ist, nun ein mangelndes Textverständnis hat oder sich schlicht an einem "abarbeiten" möchte.

Dies reicht zur Zensur - denn demnach ist der dbb-Tatbestand der Beleidigung als erfüllt zu betrachten.

Dass eine Löschung von Beitragen nur in absoluten Ausnahmefällen stattfinden sollte, als grobe Orientierung wäre da das StGB zu nennen, scheint nicht dem Mehrheitswillen der dbb-Verantwortlichen zu entsprechen.

Vielmehr ist der Mehrheitswille eine schon passende Erklärung für die Fehlauffassung der Moderatoren: Gerade wegen seiner Reichweite muss das Forum um relevant zu sein/ bleiben sich NICHT als das Außenministerium des FCK verstehen.

Gerade das passiert aber: Es gab eine EINZIGE kritische Nachfrage in der GESAMTEN Saison - und dieses Nachhaken wurde sogar noch mehrheitlich von den dbb-Usern kritisiert. Zu direkt, zu forsch, zu konfrontativ.


Eine boshafte Agenda unterstelle ich niemandem - jedoch eine verzerrte Wahrnehmung, die auf nur teils richtigen Annahmen gründet.

Zu den richtigen Annahmen: Dass es genügend Stänkerer/ Giftmischer gibt, die wohl selbst im Juni 1998 von den liegen gelassenen Punkten der zurückliegenden Saison statt der Meisterschaft schwafelten, bezweifelt niemand. Die gab und wird es immer geben.

Daraus jedoch eine Dichotomie zu kreieren, die die Fans in zwei Lager teilt, da die Guten weil zufriedenen Realos mit dem ausreichenden Maße an Demut und dort die ewig unzufriedenen Totengräber, scheint mir "ein wenig" zu einfach gedacht.

Man MUSS zufrieden sein mit der Gesamtentwicklung der letzten 2 Jahre und kann dennoch das Fortschreiten eben jener Entwicklung in akuter Gefahr sehen - denn hier greift die nächste Teilwahrheit:
Die Mär von der mangelnden Konstanz als Ursache unseres Niedergangs.

Ursächlich waren vor allem die katastrophalen Personalentscheidungen, die die sodann folgenden Entlassungen unumgänglich machten.

In komplett wirrer Argumentation werden dann immer die Positivbeispiele Freiburg und Mainz genannt - wobei beide Vereine an Ihrer Bereitschaft zur Trennung bei fehlender Entwicklung keinen Zweifel ließen. BEI anerkannter Entwicklung, und da gehe ich d´accord, sollte der Trainer nicht zwangsläufig fliegen. Hier gibt es keinen Dissens.

Jetzt ist die Frage ob man unter Schuster eine Entwicklung sieht oder ihm eine solche zeitnah zutraut - und da sind wir bei der eingangs erwähnten Diskussionskultur:
Man antwortet zumeist nicht auf der Sachebene bzw. hat eine Entscheidung bereits im Kopf ("Konstanz muss her, Trainer muss bleiben") und überlegt sich die Argumente dafür (siehe u.a. Verweis auf Ergebnissport oder vermeintlich erfolgreichen Defensivfußball unter Schuster - wann hat der zuletzt auch nur mittelfristig funktioniert?).


Und diese Position des "Guten" ist dann auch die einfachere: So lange der Baum nicht lichterloh brennt, wähnt man sich so unter den Vernünftigen, die aus der Vereinshistorie die richtigen Schlüsse gezogen haben. Brennt es lichterloh, ist es vollkommen irrelevant inwieweit dieses Szenario exakt so als Konsequenz einer Politik der Unterlassens skizziert wurde. Dann gilt es die Reihen zu schließen, zusammenzustehen.

Das Bedürfnis einer (vermeintlichen) Stabilität durch Konstanz kann ich emotional verstehen - aber es braucht ab einem gewissen Punkt sich stets wiederholender systemischer Fehler und einer derart schwachen Rückrunde besserer Antworten seitens des Verantwortlichen.

Vielleicht sieht man dann Schuster und seine Entscheidungen auch in einem anderen Licht - offenkundig kommen die Antworten nicht von selbst.

Insofern ließe sich dies ja auch als Arbeitsauftrag an die Adresse von dbb für die nächste PK lesen:
Nicht bloß der erste Fragesteller sein und sich an dem Niveau der Rheinpfalz orientieren - kritische Fragen als Chance zum Erkenntnisgewinn.

Kurzum: Weniger Beiträge löschen, mehr hörenswerte Fragen stellen.


PS: Da ich die Kritik an einer Belebung der gehaltlosen PK zu antizipieren glaube, vorweg noch eine Anmerkung:
Die Möglichkeit sich zu rechtfertigen betrachte ich als Chance für Schuster - nicht als seine Pflicht uns seine Gedanken darzulegen.

So spricht nur die Leistung auf dem Platz für sich - und da finde ich wenig Argumente für ein Zuvertrauen in eine Entwicklung.
tournament777
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Beitrag von tournament777 »

Unsere Stärke ist eben die körperliche Präsenz. Dass unser Spielaufbau nicht wie der von zB. Elversberg ist, ist ja klar wir haben da hinten 3 1,90m + Kanten.
Und ich bin froh dass wir die haben.

Unser Problem bei dem Spiel ist unsere Zentrale. Die wurde mit einem direkten, präzisen Kurzpassspiel seziert.
Dann sieht die Abwehr halt auch mal schlecht aus.

Mit Boyd oder/und Ache kombiniert mit Redondo, Opoku oder Tachie. Sieht das vorne richtig geil aus.
Die sind ja aktuell nichtmal alle zu 100 % fit.

Die unbegründeten Sorgen kommen daher dass uns beim Pauli Spiel einfach kein Stürmer zur Verfügung gestanden hat.. Unser Spiel erfordert eine Präsenz da vorne drin. Die werden grad fit..

Wir brauchen noch so einen wie Irvine von Pauli der während eines Spiels mal Tempo rausnimmt oder reinbringt. Je nach Situation. Der Dreh- und Angelpunkt fehlt uns.
Da kann der Schuster auch nichts für. Bin froh, dass wir Ihn haben. Der weiß ganz genau was er tut und wie wir punkten.
Hellboy
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Beitrag von Hellboy »

@Otti Feldhagel: Oha, vielen Dank für die Blumen... :o
Zu viel der Ehre! :prost:

Tut aber gut, das zu lesen, weil ich mich insbesondere mit diesem Thread in den letzten Tagen echt schwer getan habe. Und ich schließe mich deinem Wunsch unbedingt an.

Ich finde gar nicht, dass die konstruktiven Beiträge weniger werden, sie werden nur immer schwerer zu finden. Oft muss man sich durch zig Posts wühlen, die inhaltlich wenig differenziert sind, sich darauf konzentrieren, andere als unfähig hinzustellen, oder ausschließlich aus unlustiger Ironie bestehen (warum...?).

Und das bremst natürlich jeden aufkeimenden Diskussionsfluß aus. Zumal die implizite und explizite Aggression, mit der hier teilweise agiert wird, auch einfach keinen Spaß macht.

Ich habe es zuletzt öfters (nicht nur hier im Thread) erlebt, dass ich versuche, auf Dinge einzugehen, um in einen Austausch zu kommen, und es wird direkt in einer Schärfe geantwortet, die ich gar nicht nachvollziehen kann. Und das sind dann keine Leute, die man (virtuell) schon länger kennt, und wo man vielleicht weiß, dass man schonmal etwas "schnoddrig" miteinander sein kann.

Ich hab in den letzten Tagen ein paar Mal überlegt, ob ich mal wieder eine dbb-Pause brauche, denn für mich war besonders dieser Thread ein bißchen wie ein Unfall auf der Autobahn: Will man nicht hingucken, aber wegsehen geht irgendwie auch nicht.

Dabei gibt's gerade so viel, über das man kontrovers-konstruktiv diskutieren könnte. Schade!

Also vielleicht alle (ich schließ mich gern ein) nochmal was locker durch die Hose atmen, und sich klar machen, dass wir unterm Strich alle aus dem selben Grund hier sind. Und unser aller Ziel ist wohl das gleiche. Da müssen wir uns über den Weg dahin ja nicht gleich die Köppe einschlagen.
ChrisW
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Beitrag von ChrisW »

Wenn man die Posts so liest, taucht immer wieder die Frage auf, ob Schuster genug aus diesem Kader herausholt oder ob vielleicht gar nicht mehr drin ist?
Ich bin da zwiegespalten und werde die nächsten 4-5 Spiele abwarten, bis ich mir eine endgültige Meinung bilden kann. Ich glaube, das sollten wir alle tun.

Einerseits haben wir Leute wie Ache und Boyd, die wohl zu den besseren Stürmern in der Liga gehören. Sind sie 100% fit, kann jeder das entscheidende Tor erzielen. Außerdem stellen sie die gegnerische Defensive häufig vor Probleme und ziehen immer zwei Leute auf sich.

Wir haben Ritter, Tomiak, Klement und Opoku, die mit großem Talent auf ihren Positionen gesegnet sind und in Topform auch zur Spitze der Liga gehören. Zur Zeit schwächeln sie allerdings etwas oder passen nicht zur taktischen Ausrichtung (Klement)

Dann haben wir mit Raschlund Puchaz zwei Neuzugänge, die auch sehr gute Anlagen haben und ebenfalls zu den besseren in der Liga gehören können. Ich traue es ihnen zu.

Das sind für mich die Spieler, die den Unterschied ausmachen können. Sind es genug? Aktuell sind es mir mindestens 2 zu wenig.

Jetzt kommen die Mentalitätsmonster, die sehr wichtig für ein Team sind und von denen wir in unseren dunkelsten Zeiten kaum einen hatten. Erst mit Wunderlich und Klinge wurde das geändert. Dazu gehören:
Kraus, Zimmer, Hanslik, sowie die oben genannten Tomiak und Ritter.

Dann kommen die Trainingsweltmeister Redondo und Hercher. Sie können ein Spiel alleine entscheiden, dafür aber in den nächsten 10 Partien unsichtbar sein.

Über Tachie und Elvedi kann und sollte man sich noch kein abschließendes Urteil fällen, da sie erst noch ankommen müssen.
Vielleicht wurden beide überschätzt...

Enttäuscht bin ich aktuell von Durm, Zuck und Lobinger.
Zeigen die beiden Erstgenannten aktuell das, was sie können? Eher nein!
Kann der Letztgenannte mehr? Auch eher nein!

Was Niehuis angeht, so wird er meiner Meinung nach überschätzt und muss eine Rolle spielen (6er, zentraler IV), die er (noch) nicht kann. Vielleicht wäre er als Innenverteidiger an der Seite eines erfahrenen Mannes besser aufgehoben.

Zum Schluss die Torwartfrage:
Seit der Rückrunde gehört Luthe nicht mehr zum oberen Drittel der Liga. Auch das Dirigieren der Kette scheint nicht mehr so zu funtionieren, wie es zu Begin den Anschein hatte.
Ja, vielleicht waren die Vordermänner an den Toren schuld, aber gewonnen hat er mit seinen Paraden schon lange kein Spiel mehr.
Krahl hat im letzten Spiel gezeigt, dass er in alter Betze Torwart Manier auch mal ein Spiel mitentscheiden kann. Aber es ist noch viel zu früh, ihn endgültig beurteilen zu können.

Fazit:
Finden unsere Talente ihre Form wieder und lassen Taten sprechen, entwickeln sich Raschl und Puchaz zu dem, was sie zu sein scheinen und wird die defensive Zentrale mit einem guten Spieler verstärkt, werden wir wieder bessere Spiele sehen.
Vielleicht steigern sich Elvedi und Tachie zu wirklichen Verstärkungen und Durm zeigt endlich mal, was er eigentlich kann.

Ich glaube, das Glas ist eher halb voll, aber Schuster muss sich der Baustellen annehmen. Wahrscheinlich will er deshalb auch dringend den erfahrenen 6er.
Lautern-Fahne
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Beitrag von Lautern-Fahne »

Hellboy hat geschrieben:@Otti Feldhagel: Oha, vielen Dank für die Blumen... :o
Zu viel der Ehre! :prost:

(...)

Dabei gibt's gerade so viel, über das man kontrovers-konstruktiv diskutieren könnte. Schade!

Also vielleicht alle (ich schließ mich gern ein) nochmal was locker durch die Hose atmen, und sich klar machen, dass wir unterm Strich alle aus dem selben Grund hier sind. Und unser aller Ziel ist wohl das gleiche. Da müssen wir uns über den Weg dahin ja nicht gleich die Köppe einschlagen.
War zwar nicht adressiert, möchte hier aber einharken. Ich sehe es genau anders als du- die Diskussionen auf dbb nehmen wieder an Qualität zu. Eben weil es mal verschiedene "Meinungslager" gibt. Über fast 8 Jahre war man sich unisono einig, dass auf dem Berg nur Mist produziert wurde. Das führte zwar zu künstlerischen Blüten wie den Western- aber wirklich diskutiert wurde ja nicht. Die Frage war nur, wie eklig der Misthaufen roch. Waren wir nur tot oder war der Kadaver schon von Krähen zerfressen?

Ich glaube viele sind einfach den Gegenwind nichtmehr gewohnt. Der Ton ist -bis auf kleine Ausnahmen- weder scharf noch unsachlich. Aber ich finde man kann endlich mal wieder viele verschiedene Blickwinkel gegeneinander abwägen.

-Ist der Kader nur eine Drittligatruppe oder muss der Durchmarsch drin sein?
-Können wir uns offensives Spiel leisten oder nicht?
-Sind Ritters und Zimmers Auftreten unsportlich oder 100% Betze?
-Warum spielt a und nicht b?

Ich persönlich finde es wohltuend, dass in einem Fußballforum endlich mal vorrangig über Fußball diskutiert wird. Und das durchaus mit Tiefgang und harten Bandagen. Das hatten wir seit Runjaic nichtmehr. Fast ein Jahrzehnt gings nur darum, ob man AR und Vorstand verklagen oder verjagen sollte. Hier geht es sehr gesittet zu im Vergleich zu vielen Discords, die mit Trollen und Idioten geflutet sind.

Das einzige was mich stört ist, wenn drüber gejammert wird das jemand eine Meinung akzeptieren soll. Bzw stehen lassen soll. Man sollte etwas Flexibilität mitbringen.
"Für mich ist Schönheit, dem Gegner nicht zu geben was er will."

"Es gibt Leute die sagen, kreative Spieler seien von Abwehraufgaben zu entlasten. Wer dies behauptet, kennt den Fußball nicht. Alle elf müssen zu jeder Zeit genau wissen, was sie zu tun haben"

José Mourinho
MarcoReichGott
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Beitrag von MarcoReichGott »

Otti Feldhagel hat geschrieben:. Das empfinde ich als sehr schade, das war schon mal anders. Auch wenn ich beispielsweise die Schärfe, mit der MRG unsere Kaderqualität analysiert, oder die Vehemenz, mit der Ke unsere Zukunft unter Schuster in Frage stellt, nicht teile: lesenswert sind deren Posts allemal und veranlassen mich letztendlich, nicht all meine Kritik unmittelbar am bestimmten Personen abzulassen.
Ich steiger mich da bestimmt auch zur sehr manchmal ins Gegenteil hinein, wenn mit Verweis auf die Kaderstärke unser Trainer kritisiert wird. Ich seh uns insgesamt natürlich nicht so schlecht und wir haben uns diese Transferperiode defintiv in der Breite deutlich verstärkt. Mir fehlen nur einfach noch 1-2 Spieler im Defensivbreich, die ein anderes Skillset mitbringen als die aktuellen Spieler. Ich geh darauf hier gerade nochmal ein, weil mir die Tage eh schon dauernd in den Fingern juckt das nochmal hervorzuheben.

Ich bin - wie vermutliche viele bei uns - inzwischen zum großen Kraus Fan mutiert. Nicht nur schafft er inzwischen sein Geschwindigkeitsdefzit durch gutes Stellungsspiel sehr oft auszugleichen, sondern er ist offensiv für uns extrem wichtig. 7 Scorer in 27 Zweitligaspielen als Innenverteidiger - das muss man sich regelmä0ig mal vor Augen führen! Was ich bei Kraus aber auch nicht bekomme ist tolles Aufbauspiel. Und sowas muss ich natürlich auch bei der Analyse berücksichtigen.

Wenn ich die positiven Eigenschaften von Kraus und Sickinger komnbiniere, dann hab ich vermutlich nen Weltklasse Innenverteidiger. Wenn ich sie als Gegner jeweils in der IV gegeneinander antreten lasse, dann prägt das schon die Stärken und Schwächen beider Teams maßgeblich. Wenn ich dann neben Kraus noch mit Niehus und Elevedi zwei Spieler alternativlos an die Seite stelle, die ähnliche Stöärken und Schwächen haben, dann brauch ich mich über Probleme im Aufbauspiel nicht mehr wundern.

Deswegen sind für mich hier nach wie vor gerade Hengen und Hajri am Zug. Nach allem was man so hört war man sich ja mit Heintz einig, der aber keine Freigabe von Union erhält und mit einem starkem defensiven 6er in guten Gesprächen. Angesichts des Skillsets von Heintz und der ständigen WIederholung von Schuster, dass er sich mehr Passischerheit im Aufbauspiel wünscht, geh ich daher davon aus, dass unsere sportlichen Entscheidungsträger das so ähnlich sehen wie ich. Ich hoffe wirklich, dass hier noch etwas passiert...und bitte nicht wieder eine Notfalllösung eines unfitten Spielers, bei dem man hofft, dass er in einem halben Jahr dann weiterhelfen kann - wie bei De Preville.

Dazu kommt eben, dass bei vielen unserer Spieler der Schritt zum Stammspieler der 2. Liga noch aussteht. Im Gegensatz zu dem was Schuster ja auch öfters vorgeworfen wird, setzt er ja durchaus jüngere Spieler ein, wenn er Potential in ihnen sieht. Ein Raschl wird gerade Klement vorgezogen, ein Puchacz einem Zuck, Tachie hat nun die erste Startelfchance bekommen - und es würde mich nicht wundern, wenn Ache Boyd noch im Laufe dieser Saison den Rang ablaufen würde. Aber da passieren halt auch vermehrt Fehler und es ist eben auch ein Stück weit Eigenveranwortung der Spieler daraus zu lernen. Ein Niehus hat nach Kiel sich nur noch selten bei Standards so abkochen gelassen. Bei Raschl hoffe ich, dass er mit seinen Beinen in und um den Strafraum in Zukunft auch vorsichtiger sein wird...

Das sind einfach alles Sachen, die ich bei der Trainer- und Spielbewertung meiner Meinung nach berücksichtigen muss. Gegen St. Pauli haben wir insgesamt ein kampfbetontes, defensivorientiertes Spiel auf Augenhöhe gesehen. Das war nicht schön anzusehen, aber verloren haben wir letztlich nur, weil uns vorne ohne Boyd und Ache die Durchschlagskraft abging und wir hinten individuell gepatzt haben. Gegen Schalke waren wir die klar bessere Mannschaft und hauen uns durch individuelle Fehler beim Freistoßgegentor und 2 roten Karten dann völlig raus. Gegen Elversberg hat das Spiel meiner Meinung nach eben die Stärken und Schwächen unserer 3 IVs auch widergespiegelt. Es war insgesamt das schlechteste der drei Spiele und die Liste an Dingen, die wir besser machen müssen ist sehr lang. Gleichwohl haben wir nicht unverdient gewonnen. Dazu hatten wir einfach zu viele Großchancen von denen wir letztlich eine mehr als der Gegner versenkt haben.

Der Saisonstart war damit unterm Strich natürlich trotzdem nicht sonderlich befriedigend und ich bin jetzt auch für die nächsten Spiele nicht übermäßig optimistisch. Aber die Mannschaft ist intakt, sie hat in allen drei Spielen gezeigt, dass sie durchaus Ansätze hat um offensiv aktiv zu werden und es war jetzt wirklich nicht so als wären in einem der Spiele (bis zur zweiten roten Karte) irgendwie chancenlos auf 3 Punkte gewesen. Also hoffe ich auf 1-2 Transfers in den nächsten 1,5 Wochen und vertraue dem Trainerteam, dass an den Schwachstellen weitergearbeitet wird. Und dann sehen wir mal in ein paar Wochen weiter wo wir da stehen. Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass wir in ein paar Wochen abgeschlagen hinten stehen und dann keine Kurskorrektur mehr möglich wäre. Sollte Schuster aber doch aus den nächsten Spielen kaum Punkte holen, dann werden die Fußballtrainer-Gesetze eh greifen.
Otti Feldhagel
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Beitrag von Otti Feldhagel »

@ MarcoReichGott
Auch wenn es für eine ernsthafte Beurteilung noch recht früh ist - siehst Du in Ache und auch in Raschl tatsächlich keine Verstärkung in der Spitze?

@ Lautern-Fahne
Da bin ich völlig bei Dir. Kontroverse Diskussionen zum Spiel sind unbedingt wünschenswert. Aber finden die hier tatsächlich überwiegend statt?
Ich sehe hier aktuell überwiegend personenbezogene Diskussionen, sehr kontrovers, häufig wenig differenziert und so erbarmungslos festgefahren - aber ist das in dieser abschließenden Bewertung (hop oder top) wirklich indiziert? Zum jetzigen Zeitpunkt?
Ich persönlich würde ja Meinungen zum unmittelbaren Spielgeschehen bevorzugen, ganz unabhängig vom Taktik-Thread.
Ist aber wirklich nur meine Sichtweise.

@ Hellboy :beer:
Mir geht es ähnlich, während der Spiele schau ich hier schon länger nicht mehr rein. Wenn das Spiel läuft, hab ich hierfür eh keine Zeit...
woinem77
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Beitrag von woinem77 »

@MRG: Wie immer lesenswert.
Ein paar Daten aus der Statistik Truhe, die mich auch überrascht haben. Elvedi fehlt sicherlich (noch) das Stellungsspiel und es gibt Licht und Schatten, allerdings hat er auch einige Aktionen gehabt in denen man sein Können sieht. Wo er sich sicherlich von Kraus unterscheidet (bin auch ein grosser Fan von ihm) ist der Speed - das hat mich doch schon she überrascht:
https://www.bundesliga.com/de/2bundesli ... /top-speed

SPEED Saison bisher: Platz 8 - Ache, Platz 9 Elvedi, Platz 12 Redondo

Torschüsse: Gibt es genau 7!! Spieler die mehr haben als Ache - man bedenke seine Einsatzzeiten

https://www.bundesliga.com/de/2bundesli ... orschuesse

Gewonnene Kopfballduelle: Patz 3 für Ache! kaum gespielt, Platz 10 Terrence Boyd

https://www.bundesliga.com/de/2bundesli ... ballduelle

Sprints: Raschl auf Platz 5.
https://www.bundesliga.com/de/2bundesli ... er/sprints

Intensive Läufe: Raschl auf Platz 2
https://www.bundesliga.com/de/2bundesli ... ive-laeufe

Gehaltene Torschüsse: Krahl auf Platz 6 (auch hier sehr stark wenn man die Einsatzzeiten bedenkt) - spricht auch für die Abwehr bzw. die Torschussfabrik Elversberg.

Denke das zeigt schon dass es auch viel Dinge gibt auf die wir uns freuen können und dass der Kader vor allem nit Raschl und Ache (massiv) verbessert wurde - my 2 cents
MarcoReichGott
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Beitrag von MarcoReichGott »

Otti Feldhagel hat geschrieben:@ MarcoReichGott
Auch wenn es für eine ernsthafte Beurteilung noch recht früh ist - siehst Du in Ache und auch in Raschl tatsächlich keine Verstärkung in der Spitze?
Bei beiden hängt es davon ab, wie wir sie ins Team integriert bekommen. Aktuell ist es nunmal so, dass durch Raschl Klement noch weniger Einsatzzeiten bekommen und Boyd und Ache aufgrund mangelnder Fitnes Arbeitsteilung machen. Also zwei unserer 3 besten Spieler der letzten Siason tendenziell weniger EInsatzzeiten bekommen^^

Ein weiterer offensiver 6er und ein direkter Boyd Ersatz (wobei mir inzwischen Ache doch ein etwas anderer Spielertyp zu sein scheint als Boyd) standen auf meiner Wunschliste halt ziemlich weit unten. Es ist gut, dass wir dort nun in der "Breite" nachlegen können, aber eine Verstärkung in der "Spitze" würde ich es halt nur ansehen wenn entweder beide Spieler stärker sind als ihre direkten Konkurrenten sind oder aber man es eben schafft das System so zu basteln, dass sie möglichst alle spielen können.

Wir haben halt aktuell nicht allzuviele Systeme, in den wir mit zwei Spitzen antreten können. Ohne einen ballsicheren defensiven 6er kannst du 4-4-2 aktuell eigentlich vergessen - egal ob flach oder Raute. Dazu kommt, dass wir bei beiden Systemen auch auf den Außenbahnen eigentlich nicht die richtigen Spielertsypen haben. Mit 4-4-2 flach würde dann aber auch das Trio Ritter, Klement und Raschl für eine einzige Position gar keinen SInn machen. Für die Außenbahn im 3-4-3 scheint mir Ache aber auch nicht der richtige Spielertyp zu sein - Boyd natürlich erst recht nicht. Entsprechend hat Schuster auf die Frage, ob wir Boyd und Ache zusammen sehen werden, auch direkt deutlich das 3-5-2 betont...wofür uns aktuell aber eben auch noch ein spielstarker LIV fehlt.

Also sprich: Wenn wir weiter im 3-4-3 oder im 4-2-3-1 spielen, dann seh ich uns zum aktuellen Transferstand primär in der Breite verstärkt. Vielleicht ist in der Startelf der Kader ohne Bormuth und Rapp sogar aktuell schwächer als in der Rückrunde. Bekommen wir hingegen die 1-2 ballsicheren Verstärkung (abhängig davon wie Soldo zu bewerten ist) auf der LIV und 6er Position, dann glaub ich schon, dass mit dem Kader viel möglich ist und wir das taktisch auch so aufstellen können, dass Raschl und Ache brutale Verstärkungen sind.
Olamaschafubago
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Beitrag von Olamaschafubago »

Ke07111978 hat geschrieben:
Olamaschafubago hat geschrieben:
das geben die Spielstatistiken im Übrigen auch nicht her.
Ich mag deine Beiträge, unabhängig davon ob wir einer Meinung sind. Aber das hier ist schon sehr tendenziös. Was gibt den die Statistik her? Die von Elversberg z.B. zeigt eine deutlich höhere (und somit offensivere) Aufstellung als unsere (vgl. Taktik Thread von Eric) und einen ebenfalls deutlich höheren Ballbesitz. Ich finde solche Spiele wie gegen Elversberg auch geil. Von der ganzen Dramaturgie vom Wille etc. - alles was recht ist. Aber natürlich haben wir da nicht offensiv gespielt. Das belegt so ziemlich jede Statistik. Und auch über die ersten drei Spiele in Summe bewegen wir uns mit 42% und somit Platz 15 über alle Teams schon wieder auf niedrigem Niveau. Man kann gerne sagen, dass man glaubt auch auf diese Art wieder erfolgreich zu sein, dass man diesen Fußball sehen will - was auch immer. Aber man kann jetzt weis Gott nicht behaupten, dass die Statistiken keinen defensiven Fußball belegen. So fair sollte man dann in der Diskussion einfach mal bleiben. Und damit bin ich bis Paderborn erstmal raus.

Wenn du mich zitierst, dann bitte den ganzen Satz: "Ich sehe auch aktuell gar keinen "Angsthasenfußball", "Mauerball", "Kaninchen vor der Schlange", etc. - das geben die Spielstatistiken im Übrigen auch nicht her". Dass wir "offensiv gespielt" oder "keinen defensiven Fußball" spielen, habe ich nie gesagt, diesen Strohmann lasse ich mir auch nicht unterjubeln.

Tendenziös wird es, wenn emotionalisierende Begriffe ohne diskursiven Mehrwert verwendet werden. "Angsthasenfußball" oder "Kaninchen vor der Schlange". Das habe ich bisher in keinem Spiel gesehen, oder höchstens in kurzen Phasen. Und auch kein "Mauern". Gegen Elversberg hatten wir 12 Torschüsse, davon 8 aufs Tor. Elversberg 12, 9 aufs Tor. Auf der Positionsgrafik im Taktik-Thread haben wir 28% Spielanteile im Angriffdrittel (Elversberg 26). Betrachtet man die "player's average position" bei Sofascore, sieht das jetzt auch nicht nach Mauern und Bus parken oder gar Angst und Kaninchen aus. Durch Klick auf die Rückennummern lassen sich übrigens auch die Heatmaps unserer Spieler abrufen. Dort sieht man z.B. dass Puchacz sehr aktiv in der gegnerischen Hälfte war und Ritter oft den Weg in die Tiefe gesucht hat - was sich mit zumindest meinen subjektiven Eindrücken deckt (auch wenn noch nciht jedes Dribbling von Puchacz erfolgreich war und Ritter seine defensiven Aufgaben zeitweise nicht so vernachlässigen darf).

Wenn du allein mit der durchschnittlichen Aufstellungslinie kommst, um zu belegen, dass wir angeblich gemauert oder "nur defensiv" gespielt hätten, machst du es dir auch zu einfach. Ich gebe euch ja recht, der "Schusterball" ist eher reaktiv als proaktiv, eher auf defensive Stabilität und schnelle Umschaltmomente aus und kein Tiki Taka und Rondo um den gegnerischen Sechzehner. Aber es gibt eben sehr wohl offensive Phasen, die verglichen mit der viel gelobten Hinrunde der letzten Saison auch richtig attraktiv aussehen - nur in der letzten Aktion fehlt oft noch die Präzision. Dass man nach dem Führungstreffer erst mal tiefer steht, muss man hier doch niemandem erklären, das hat nix mit "Schusterball" zu tun. Im Übrigen war die Phase, wo wir laut durchschnittlicher Aufstellungslinie höher standen der Umstellung auf die Dreierkette geschuldet - und das war defensiv die wildeste Phase des Spiels, in der wir uns zwei Tore eingefangen haben. Ich möchte das jetzt nicht mit jedem Spiel machen, das Schalkespiel war z.B. offensiv auch sehr ansehnlich, auch wenn man es eigentlich ausklammern muss, weil die (doppelte) Unterzahl wohl eher nicht unserem Standard Modus Operandi entspricht. Gegen St. Pauli war es laut Eric "ein typisches Auftaktspiel", d.h. "zwei Mannschaften, die sich hochkonzentriert gegen den Ball verschoben, nach vorne aber nicht allzu viel riskierten, um nicht den ersten Fehler zu machen und in Rückstand zu geraten". Das soll man Schuster ankreiden?

Letztendlich ist es egal, was wir hier diskutieren, so lange die Ergebnisse stimmen. Wenn wir in ein paar Wochen noch bei 3 Punkten stehen, bin ich der letzte, der sich an Schuster festklammert. Ich glaube nur, dass viele Fans die Trainerfrage durchaus differenziert betrachten: Ist der Status Quo wirklich so übel, dass wir einen Trainerwechsel brauchen, der immer mit einem hohen Risiko, einer neuen Philosophie, Kaderanpassungen, etc. verbunden ist? Von den Mehrkosten mal ganz abgesehen. Oder könnte es sich basierend auf dem Vertrauensvorschuss, den sich Schuster und Hengen durch die insgesamt sehr zufriedenstellende letzte Saison erarbeitet haben, auf mittlere Sicht vielleicht zielführender sein, auch mal eine Durststrecke, sei es ergebnistechnisch oder spielerischer Art, gemeinsam durchzuschreiten, um daraus gestärkt wieder herauszukommen. Das gehört eben auch zu einem Transformations, bzw. Anpassungsprozess dazu, dass nicht alles reibungslos funktioniert. Dass wir diesen gerade durchlaufen, ehemalige Aufstiegshelden altersbedingt langsam weniger zum Zug kommen, dafür mehr auf jüngere Spieler gesetzt wird, die dafür weniger Erfahrung haben und fehleranfälliger sind, hat ja glaube ich @MRG schon erwähnt. Zum Thema Weiterentwicklung der Mannschaft schließe ich mich auch @SuperMarios AUsführungen an. Von allen taktischen Erwägungen abgesehen ist die Mannschaft weiterhin eine kämpfende Einheit - da hat inzwischen Schuster auch seinen Anteil dran, so langsam kann man da nicht mehr nur vom "Antwerpen-Spirit" sprechen. Im Übrigen betonen unsere Spieler in Interviews oft, wie gut sie vom Trainergespann auf den Gegner eingestellt wurden und daher selten überrascht werden. Da scheint also die interne Chemie trotz merklich erhöhtem Konkurrenzdruck zu stimmen. Last, but not least will ich einen weiteren Punkt von @SuperMario aufgreifen: Unser Trainer erkennt taktische Fehlentscheidungen durchaus noch während des laufenden Spiels, wie z.B. den Fehler der Umstellung auf Dreierkette am Freitag. Er gibt solche Fehler sogar öffentlich zu - das hat in der Profifußballtrainerwelt schon fast Seltenheitswert.

Ich schätze deine Beiträge auch sehr, unabhängig, ob wir übereinstimmen oder nicht. Aber bitte unterstelle mir nicht, ich hätte behauptet, wir würden "keinen defensiven Fußball spielen". Ich hatte mich nur gegen (ebensolche) Pauschalisierungen und emotionalisierende Kampfbegriffe in dieser Debatte ausgesprochen. Damit soll das Bild erzeugt werden, dass wir hier quasi 11 Mustang-Hengste hätten, die von Schuster gewaltsam gehalftert wurden oder denen jegliche Aggressivität abtrainiert wurde, sodass sie wie Kaninchen vor der Schlange erstarren - das ist meiner Meinung nach ein Zerrbild, dass unserer aktuellen Mannschaft nicht gerecht wird und nur den Stimmungsmachern dient.
Ke07111978
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Beitrag von Ke07111978 »

@Otti
Wer von uns ist schon Experte? Und wieviel Experten liegen im Fußball häufig voll daneben? Ich kann dir hier nur meine Meinung als Fan geben: Natürlich hat eine defensive Taktik gegen spielerisch überlegene Teams ihre Berechtigung. Wenn Du immer nur Hura spielst kannst Du auch am Ziel vorbeischrammen: s. HSV. Genau das hatte ich auch 3 Seiten vorher geschrieben. Aber ich brauche einen Plan B / muss den entwickeln. Sonst fällt mir das irgendwann auf die Füße. Das habe ich schon sehr früh in der letzten Saison geschrieben - auch als es gut lief. Warum habe ich mit der Statistik weiter oben nochmal versucht darzulegen.

Prinzipiell bin ich ein großer Freund von Kontinuität. Kontinuität ergibt sich aber durch richtige Personalentscheidungen und nicht durch das bloße festhalten an irgendwelchen Personen. Ich habe z.B. das Absetzen von Runjaic für einen riesigen Fehler gehalten. Auch Kuntz zu skippen ohne wirkliche sportliche Kompetenz in der Hinterhand, war ein Fehler. Wie weiter oben von anderen Usern aufgeführt, zeichnen sich die oft genannten Vorbilder in Sachen Kontinuität häufig durch sehr stringente Personalentscheidungen aus - und die werden selten in der Saison getroffen. Das eklatanteste Beispiel ist wohl der Rauswurf von Jörn Andersen bei Mainz05 nach Aufstieg und dessen Ersatz durch den damaligen A Jugend Trainer Thomas Tuchel. Der war im Übrigen zu dem Zeitpunkt schon jahrelang im Verein. Auch das zeichnet Verein wie beispielsweise Freiburg aus. Sie bilden ihr Management und ihre Trainer selbst aus - das reduziert die Fluktuation drastisch. Weil man einfach viel besser einschätzen kann, ob es passt oder nicht.

Das bringt mich zurück zu Schuster. Die Entscheidung mit Schuster in die neue Saison zu gehen ist gefallen. Aus meiner Sicht sollte man diese frühestens zur Winterpause revidieren - es sei denn er erreicht die Mannschaft nicht mehr. Denn ein halbgarer Trainerwechsel nach 7 Spieltagen bringt eigentlich so gut wie nie etwas außer ein kurzes Strohfeuer. Bevor man einen neuen Trainer holt sollte man sich außerdem darüber im Klaren sein, welchen Fußball man spielen will - ein totaler Umbruch der Philosophie würde auch einen massiven Umbruch im Kader bedeuten - auch das wäre - in dann vielleicht prekärer Lage - nicht unbedingt gut. Sinnvoller Weise findet ein solcher Umbruch in der Sommerpause statt. All das steht ohnehin unter dem Vorbehalt, dass nicht Schuster - was uns allen zu wünschen wäre - die entsprechenden Entwicklung selbst hinbekommt. Das ich da eine gewisse Skepsis habe ist bekannt. Aber ich trage auch nicht die Veranstaltung / kenne alle entscheidungsrelevanten Parameter.

Was nicht passieren sollte ist eine Entscheidung aufgrund von öffentlichen Druck. Und öffentlicher Druck wird nicht im Forum kreiert sondern im Stadion. Da wird des Volkes Stimme artikuliert. Eine Entscheidung auf Basis von Schuster raus Rufen wäre allerdings nur Alibi für die Entscheidungsträger. Die Entscheidung wurde vor der Saison getroffen und sie ist eben nicht so einfach zu korrigieren, weil ein neuer Trainer mit einem Kader arbeiten muss, der auf die Bedürfnisse von DS ausgerichtet wurde. Da muss man jetzt durch. Das heißt aber nicht, dass man Fehlentwicklungen nicht klar benennen sollte.

Zum Forum und seinen Usern: ich sehe das so, dass dbb vor allem auch viele Nutzer hatte - und passiv auch noch hat - die den Erhalt des e.V. ohne Ausgliederung zum Ziel hatten oder zumindest eine Ausgliederung, die deutlich mehr Mitsprache bei den Mitgliedern lässt, als dies heute der Fall ist. Das war eines der Hauptthemen welches weggefallen ist. Selbst die Fansäule wurde abgebügelt. Viele dieser User sind Jahrzehnte alte FCK Haudegen und auch mit Kutte etc. im Stadion anzutreffen. Aber sie schreiben halt nicht mehr - auch weil die Plattform zwischenzeitlich stark instrumentalisiert wurde. Einige sind zu Transfermarkt abgewandert - aber die meisten schreiben gar nicht mehr. Ich war zwischenzeitlich auch kurz davor weil mir diese ganzen Dreizeiler und Trollbeiträge ziemlich gegen den Strich gegangen sind. Aber letztlich gibt es hier immer noch ein Haufen tolle User und ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass der ein oder andere wieder zurückkehrt. Wobei ich viele auch so kenne - daher fällt es mir halt nicht so auf.

Zum Taktik Thread von Eric: Eric ist da ein bisschen Opfer seiner eigenen Qualität. Was soll ich schreiben oder diskutieren, wenn jemand ne perfekte Analyse geschrieben hat. Bei „demütigen“ :D Meinungartikelen steige ich schon nochmal ein - aber die Spieltagsanalyse ist halt häufig to the point.

@olam… dann habe ich das wohl falsch verstanden. Denn ein Kaninchen vor der Schlange ist wohl ohnehin kaum aus der Statistik herauszulesen. :wink: Das Kaninchen Zitat stammt von mir und ist eine Spruch von einem nicht FCKler mit dem ich das Spiel geschaut habe. Also ein „objektiv subjektiver“ Eindruck den ich sehr passend für unseren Auftritt fand. Ganz ohne Hintergedanken. :)
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Beitrag von SuperMario »

ChrisW hat geschrieben:Wenn man die Posts so liest, taucht immer wieder die Frage auf, ob Schuster genug aus diesem Kader herausholt oder ob vielleicht gar nicht mehr drin ist?
Ich bin da zwiegespalten und werde die nächsten 4-5 Spiele abwarten, bis ich mir eine endgültige Meinung bilden kann. Ich glaube, das sollten wir alle tun.
Letztlich ist das ganze mit dieser Frage äußerst gut auf den Punkt gebracht, worum sich die Diskussion schon seit Wochen dreht. Und was ich so ein bisschen auch mal mit meinem längeren Beitrag auf den Punkt bringen wollte, dass man nämlich die Erwartungen mal wieder etwas realistischer einsortiert, sowohl was unseren Kader betrifft, den ich im übrigen selbst nicht als schlecht einschätze (sollte das so rüber gekommen sein, dann habe ich das vielleicht zu wenig deutlich gemacht), als auch was die Trainer leisten.

Realistisch betrachtet sollten die Erwartungen an Kader und Trainer erst mal rein von der Ausgangslage keine Wunder einfordern, meiner Meinung nach. Warum das habe ich ja in meinem ersten längeren Beitrag episch ausgeführt, als ich auf den Kader eingegangen bin.

Warum ich trotzdem sehr zufrieden bin mit dem Kader und dessen Zusammenstellung, aber auch mit dem Trainer (sic!) und mit seinem Team, das lässt sich mit wenigen Worten zusammenfassen: Teamgeist, Kampfgeist, Charakterstärke, Entwicklungsfähigkeit auf allen Ebenen, gepaart mit Erfahrung mindestens eine Ebene darunter in deren Ligaspitze. Und last not least Wille zu Flexibilität und Anpassung an die Gegebenheiten. Grade letzteres wird uns immer schwerer ausrechenbarer machen, je besser die Spieler die geforderte Flexibilität verinnerlicht haben. Ich finde, dass wir hier inzwischen schon gute Ansätze gesehen haben zuletzt.

Das bleibt auch "höheren Mächten" nicht verborgen: BILD.
Der BILD kann man vieles nachsagen, aber gewiss nicht, dass sie allzu häufig Lob und Komplimente vergeben, allermeistens schreiben die doch alles kurz und klein...

Was also lässt hier bei manchen das Bild des Teams aus Kader und Trainer so schlecht da stehen, frage ich mich? Ich habe für mich als Antwort gefunden, dass dem vor allem Erwartungshaltungen entgegen stehen, die Stand heute einfach nicht realistisch sind, eher einer Sehnsucht und einem veralteten Anspruchsdenken entsprechen. Die gar nicht realistisch sein können, andere, heute erfolgreiche Vereine haben jahrelang Aufbauarbeit vorgenommen, Rückschläge mit einkalkuliert, um dort zu stehen, wo sie heute stehen. Die letzten markanten Beispiele mit Heidenheim und Darmstadt habe ich ja bereits genannt. In der ersten Liga sehe ich da noch zusätzlich Vereine wie Union, Freiburg und (leider auch) die 05er, auch wenn es mich anwidert, das so zugeben zu müssen.

Wie schon mal gesagt: ist nur meine Meinung. Kann man gern anders sehen. Wenn man dieses Team aber mit Erwartungen überfrachtet, muss es daran scheitern. Ähnliches gilt für den Trainer und sein Team, Zeit für Entwicklungen kriegen die dann nicht.
ChrisW hat geschrieben:Einerseits haben wir Leute wie Ache und Boyd, die wohl zu den besseren Stürmern in der Liga gehören. Sind sie 100% fit, kann jeder das entscheidende Tor erzielen. Außerdem stellen sie die gegnerische Defensive häufig vor Probleme und ziehen immer zwei Leute auf sich.

Wir haben Ritter, Tomiak, Klement und Opoku, die mit großem Talent auf ihren Positionen gesegnet sind und in Topform auch zur Spitze der Liga gehören. Zur Zeit schwächeln sie allerdings etwas oder passen nicht zur taktischen Ausrichtung (Klement)

Dann haben wir mit Raschlund Puchaz zwei Neuzugänge, die auch sehr gute Anlagen haben und ebenfalls zu den besseren in der Liga gehören können. Ich traue es ihnen zu.

Das sind für mich die Spieler, die den Unterschied ausmachen können. Sind es genug? Aktuell sind es mir mindestens 2 zu wenig.

Jetzt kommen die Mentalitätsmonster, die sehr wichtig für ein Team sind und von denen wir in unseren dunkelsten Zeiten kaum einen hatten. Erst mit Wunderlich und Klinge wurde das geändert. Dazu gehören:
Kraus, Zimmer, Hanslik, sowie die oben genannten Tomiak und Ritter.

Dann kommen die Trainingsweltmeister Redondo und Hercher. Sie können ein Spiel alleine entscheiden, dafür aber in den nächsten 10 Partien unsichtbar sein.

Über Tachie und Elvedi kann und sollte man sich noch kein abschließendes Urteil fällen, da sie erst noch ankommen müssen.
Vielleicht wurden beide überschätzt...

Enttäuscht bin ich aktuell von Durm, Zuck und Lobinger.
Zeigen die beiden Erstgenannten aktuell das, was sie können? Eher nein!
Kann der Letztgenannte mehr? Auch eher nein!

Was Niehuis angeht, so wird er meiner Meinung nach überschätzt und muss eine Rolle spielen (6er, zentraler IV), die er (noch) nicht kann. Vielleicht wäre er als Innenverteidiger an der Seite eines erfahrenen Mannes besser aufgehoben.

Zum Schluss die Torwartfrage:
Seit der Rückrunde gehört Luthe nicht mehr zum oberen Drittel der Liga. Auch das Dirigieren der Kette scheint nicht mehr so zu funtionieren, wie es zu Begin den Anschein hatte.
Ja, vielleicht waren die Vordermänner an den Toren schuld, aber gewonnen hat er mit seinen Paraden schon lange kein Spiel mehr.
Krahl hat im letzten Spiel gezeigt, dass er in alter Betze Torwart Manier auch mal ein Spiel mitentscheiden kann. Aber es ist noch viel zu früh, ihn endgültig beurteilen zu können.
Da ist ganz viel drin, was ich nicht aufgeführt hatte. Was ich aber so unterschreibe, wie du das noch mal aufgedröselt hast.

Wie gesagt, mir gefällt unser Kader sehr gut. Werde aber in keinem Fall aus den genannten Gründen Erwartungen mit Erfolg oder gar Aufstieg verknüpfen. Das wäre unrealistisch.
ChrisW hat geschrieben:Fazit:
Finden unsere Talente ihre Form wieder und lassen Taten sprechen, entwickeln sich Raschl und Puchaz zu dem, was sie zu sein scheinen und wird die defensive Zentrale mit einem guten Spieler verstärkt, werden wir wieder bessere Spiele sehen.
Vielleicht steigern sich Elvedi und Tachie zu wirklichen Verstärkungen und Durm zeigt endlich mal, was er eigentlich kann.

Ich glaube, das Glas ist eher halb voll, aber Schuster muss sich der Baustellen annehmen. Wahrscheinlich will er deshalb auch dringend den erfahrenen 6er.
Auch deinem Fazit kann ich voll umfänglich so zustimmen. Und auch bei mir ist das Glas nach wie vor halb voll, sehe da schon gute Optionen für die nächsten Wochen. Wo früher mehr das Prinzip Hoffnung herrschte, bin ich heute eher zuversichtlich. :teufel2:
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Beitrag von Hellboy »

Ich glaube schon, dass in dem Kader mehr drin ist, als er im Moment zeigt. Nur kriegt man das natürlich nicht auf Knopfdruck abgerufen. Das muss ja miteiandner trainiert und entwicklet werden - das braucht halt Zeit. Auch wenn wir viele Stammspieler halten konnten, haben wir auch viele neue Spieler dazu bekommen, die zentrale Rollen einnehmen (sollen). Teilweise sind die noch gar nicht so lange da. Und vielleicht kommen bis Transferschluss noch mehr dazu. Und wir versuchen nebenbei, auch noch mehr Flexibilität in unser Spielsystem zu kriegen.

Nur funktioniert das ja alles nicht, weil die jetzt mal kurz gemeinsam auf dem Platz stehen und der Dirk sich das jetzt so ausgedacht und mal aufs Flipchart gemalt hat. Das sind doch komplexe Prozesse.

Die vielbeschriene Kontinuitäts-Idee heißt ja, Zeit zu geben, all dies zu formen und herauszuarbeiten, anstatt alles wieder über den Haufen zu werfen, weil es nicht schnell genug geht. Und ich sehe durchaus, dass Schuster diese Entwicklungs-Fortschritte hervorbringt.

Und natürlich gibt es noch weitere Baustellen, an denen das Ganze stabilisiert und verbessert werden muss. Das ist wohl allen klar. Ich bin ganz optimistisch, dass das noch kommt.
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Beitrag von Lautern-Fahne »

Otti Feldhagel hat geschrieben:
@ Lautern-Fahne
Da bin ich völlig bei Dir. Kontroverse Diskussionen zum Spiel sind unbedingt wünschenswert. Aber finden die hier tatsächlich überwiegend statt?

Ich sehe hier aktuell überwiegend personenbezogene Diskussionen, sehr kontrovers, häufig wenig differenziert und so erbarmungslos festgefahren - aber ist das in dieser abschließenden Bewertung (hop oder top) wirklich indiziert? Zum jetzigen Zeitpunkt?

Ich persönlich würde ja Meinungen zum unmittelbaren Spielgeschehen bevorzugen, ganz unabhängig vom Taktik-Thread.
Ist aber wirklich nur meine Sichtweise.
Finde die "Nachspiele" zu den Partien fast immer lesenswert. Bin auch eher der Zahlen Daten Fakten Typ, der die DinA4 Seiten umfassenden Analysen mit einer Schorle durchliest. Aber manchmal kommt die inhaltliche Diskussion an ihre Grenze- und dann haut man einen raus. Teils, weil man sich über ein Jahr lang schon "auf den Sack geht" (MRG und Ken) oder einfach weil verschiedene Menschenschläge aufeinandertreffen. Oder man schlicht ein Spiel aus einem anderen Blickwinkel betrachtet (Schönheim und BB glaube ich in diesem Thema).

Die menschlichen Faktoren führen halt dazu, dass die einen Schuster im Endeffekt weg haben wollen- und die anderen nicht. Und dann kommt es zu Reibereien. Aber hier geht es nach -im Vergleich zu anderen Portalen- nach wie vor sehr zivilisiert zu. Gottseidank will ich meinen, weil das Forum hier m.M.n. die öffentliche Meinung sehr stark prägt. Bekomme regelmäßig Ausschnitte geschickt.

Kommentare zum unmittelbaren Spielgeschehen sind halt schwierig umzusetzen. Dafür ist es zu schnell. Man könnte wie früher im alten Taktikthread TV Bilder/Szenen einstellen und mit dem Stift markieren. Aber das wäre verdammt aufwendig. Die Arbeit macht sich niemand.

Wobei das gut wäre um mal unser Diagonalspiel zu zeigen. Das gefällt mir derzeit sehr gut. Damit schaffen wir es immer mal wieder den Gegner zu überrumpeln.
"Für mich ist Schönheit, dem Gegner nicht zu geben was er will."

"Es gibt Leute die sagen, kreative Spieler seien von Abwehraufgaben zu entlasten. Wer dies behauptet, kennt den Fußball nicht. Alle elf müssen zu jeder Zeit genau wissen, was sie zu tun haben"

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Beitrag von die 80er »

Ke07111978 hat geschrieben:
Olamaschafubago hat geschrieben:
das geben die Spielstatistiken im Übrigen auch nicht her.
Ich mag deine Beiträge, unabhängig davon ob wir einer Meinung sind. Aber das hier ist schon sehr tendenziös. Was gibt den die Statistik her? Die von Elversberg z.B. zeigt eine deutlich höhere (und somit offensivere) Aufstellung als unsere (vgl. Taktik Thread von Eric) und einen ebenfalls deutlich höheren Ballbesitz. Ich finde solche Spiele wie gegen Elversberg auch geil. Von der ganzen Dramaturgie vom Wille etc. - alles was recht ist. Aber natürlich haben wir da nicht offensiv gespielt. Das belegt so ziemlich jede Statistik. Und auch über die ersten drei Spiele in Summe bewegen wir uns mit 42% und somit Platz 15 über alle Teams schon wieder auf niedrigem Niveau. Man kann gerne sagen, dass man glaubt auch auf diese Art wieder erfolgreich zu sein, dass man diesen Fußball sehen will - was auch immer. Aber man kann jetzt weis Gott nicht behaupten, dass die Statistiken keinen defensiven Fußball belegen. So fair sollte man dann in der Diskussion einfach mal bleiben. Und damit bin ich bis Paderborn erstmal raus.
@Ken,
Schätze eigentlich deine Faktenbasierten Argumente, bin selbst von Berufswegen auch eher der ZDF-Typ,
im Fussball aber definitiv eher Emotions & bauchgetrieben :teufel2:
Was mich bei diesem Beitrag "stört", ist dass die reine Zahl des Ballbesitzes für mich zu wenig ist um daraus diese Art der Schlüsse und Verbindung zu Abstieg etc. zu ziehen. Wenig Ballbesitz in Verbindung mit schnellem Konterspiel, einer effektiven Chancenverwertung, und punktuelles "spontanes" Pressing ist in der Kombi sicher erfolgreicher, als hoher Ballbesitz in den ungefährlichen Zonen. :daumen:
"erfrischend" & sympathisch wiederum finde ich, dass du dann doch nicht bis zum Paderbornspiel raus bleiben konntest 8-)
So isses halt mit dem Betzegen, ist ja nicht abschaltbar.
Bin mal gespannt wie Krahl in Paderborn hält, und ob DS dann hier vlt sogar einen Wechsel vornehmen kann / muss, was auch immer. Würde mir für Lthe zwar "leid" tun, aber der bessere sollte spielen.
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Beitrag von Otti Feldhagel »

@ Lautern-Fahne:
Ich stimme mit Dir und anderen Vorschreibern völlig überein, dass die Diskussionen auf dbb (außer am Spieltag selbst) im Vergleich zu anderen Foren häufig durch Tiefe und Reflektiertheit gekennzeichnet sind. Es ist auch vollkommen ok, dass der Ton dabei ab und an etwas rauher wird.
Der Knackpunkt an den sich im Kreis drehenden Debatten ist m.E. folgender Punkt:
Hellboy hat geschrieben:Ich glaube schon, dass in dem Kader mehr drin ist, als er im Moment zeigt.
Das glaube ich auch, und dennoch fehlen mit hierfür valide Argumente. Ich hab das einfach so im Gefühl. Genau darauf beruft sich ja auch die hiesige Kritik an unserem Trainer – dass er neben der heiß diskutierten Systemfrage eben nicht das Maximum aus unserem Kader herausholen könne. Und zweifellos gehört genau das zu dessen Kernaufgaben.
Aber ist diesbezüglich tatsächlich bereits jetzt ein Fazit möglich?

Blenden wir mal aus, dass wir hoffentlich noch auf entscheidenden Defensivpositionen nachbessern werden, oder dass Kraus als unverzichtbarer Abwehrchef innerhalb einer neu formierten Kette noch nicht wieder zu alter Form gefunden hat, oder dass offensichtlich überspielte Leistungsträger wie Ritter, Boyd, Redondo oder auch Tomiak seit Monaten gegen ihr Formtief ankämpfen, und sich erst jetzt scheinbar wieder stabilisieren. Oder auch dass ein Junge wie Opoku, der an einem guten Tag unser Unterschiedsspieler sein kann, noch starken Leistungsschwankungen unterliegt - im Endeffekt würde dies bedeuten:

1. Dirk Schuster ist a) unfähig, b) unreflektiert oder c) beides.
2. Oder eben Thomas Hengen hat seinen Job bei der Kaderzusammenstellung nicht erledigt.

Mal rein hypothetisch:
Wenn wir mal kurz annehmen, dass
a) Thomas Hengen seine Hausaufgaben bei der Kaderzusammenstellung im Rahmen seiner Möglichkeiten erledigt hat,
b) Dirk Schuster sowohl Fachkompetenz und auch Selbstreflexion besitzt, und seine Jungs noch erreicht und überwiegend gut einstellt, und
c) die Charaktere unserer Spieler die von Hengen geforderte Betze-DNA verkörpern –
welche Ursachen bleiben übrig, wenn es mal eine Zeitlang nicht rund läuft? Gibt es tatsächlich keine anderen Schwarzweiß-Faktoren als:
1. Unser Coach ist schuld!
2. Unser GF ist schuld!
3. Die Spieler sind Versager!
4. Alle sind mehr oder weniger schuld!?

Was ist mit psychologischen Erfolgsfaktoren im Mannschaftssport? Hier entstehen gerne Negativspiralen, deren Eigendynamik sich selbst von den größten Menschenfängern nicht immer abbremsen lässt.
Da kann ein kleiner Baustein wie z.B. ein einzelner unzufriedener Spieler verheerende Auswirkung auf das gesamte Teamgefüge haben, egal wie resilient der restliche Teil des Teams ausgestattet ist.
Oder Stichwort menschliche Integration der Neuen: Auch das sind Prozesse, die selten unmittelbar, viel häufiger jedoch erst nach Wochen und Monaten greifen.
Solchen Faktoren misst die Sportwissenschaft in der Frage von Erfolg und Misserfolg sogar stärkere Bedeutung zu als einzelnen Trainer-Skills. Hierfür gibt es im Übrigen ausreichend Evidenz.

Was ich sagen möchte: Wir kennen keine Interna, wir können alle nur spekulieren. Der Hund liegt meist sehr viel tiefer begraben, als in einer verkürzten Foren-Analyse. Es sei denn, Du hast ein irres Konstrukt an personeller Inkompetenz in den Entscheidungsgremien implementiert – siehe unsere Nach-Kuntz-Ära.
Das sehe ich bei uns aktuell glücklicherweise nicht.
Damals wollte die Mehrheit hier Köpfe rollen sehen. Und hinterher hatte man das folgende Fiasko so ja nicht gewollt.
Genau dieses Szenario befürchte ich erneut, sollten die Emotionen hier überkochen.
Was wiederum etwas ganz anderes ist, als berechtigterweise auf mögliche Fehlentwicklungen hinzuweisen, wie @Ke es beschrieben hat.
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