BGH-Urteil: „Der Dialog mit den Fans ist uns wichtig“ (fck.de)

[tim_price]

Einerseits sind "Vorverurteilungen" und Verhaltenszuschreibungen aufgrund von Aussehen (Religion, Geschlecht usw.) natürlich unterste Schublade. Wer ärgert sich nicht, wenn er von der Drogenpolizei angehalten wird, nur weil er lange Haare und ne Ente hat (um mal bei 70er Klischees zu bleiben). Verdacht auf Kontrolle ist übel und wird oftmals in der Praxis inflationär angewandt (auf der ellenlangen Terrorverdächtigenliste der USA stehen Neugeborene drauf...).

Es ist im Alltag schon interessant wie dieses "Kleider machen Leute" immer noch funktioniert. An der Kasse im Supermarkt, beim Autokauf, bei der Bank... ist man gut gekleidet, wird man oft besser behandelt.
Gut ist das nicht, aber man kann sich selber auch nicht davon frei sprechen (vorurteilsfrei zu sein...).

ANDERERSEITS: hier geht es um Fussballstadien. Hier geht es um Bestrafungen. In den Fussballstadien sieht man 3 Arten von Bekleidungen. Die Normalos (evtl. noch mit Schal), die Leute in Rotweiß und eben die anderen. Man kann frei wählen....und wenn man sich für die dritte Gruppe entscheidet ist das meiner Meinung nach nicht die beste Wahl, denn man ist erst mal verdächtig... Klar kann auch jeder andere Besucher "Böses" im schilde führen, aber mal ehrlich....wahrscheinlich ist das nicht gerade.

Es ist sehr selten, dass ein "Kuttenträger" bzw. ein beschalter Lauternfan in irgendwelche Auseinandersetzungen verwickelt ist. Da passiert schon mal das ein oder andere, aber alles doch im Rahmen.

Bei unseren schwarzen Freunden sieht das teilweise dann doch etwas anders aus. Bisschen wie bei dem "schwarzen Block" bei Demos. Die machen auch nicht immer was, aber wenn was passiert sind sie es meistens gewesen...Und da darf man sich dann fragen: MUSS man sich derart infantil verhalten? Legt man es nicht auf verbale und teilweise auch körperlich Konfrontationen an? Empfinden es Ordner / Polizisten / andere Besucher nicht als störend oder gar provozierend? (Anm. das Thema Ordner/Polizei schwierig, da wir auch wissen, die die "drauf" sind...)
Ist es sinnvoll, wenn normale Leute (von der Mami bis zur Omi) Angst vor den Schwarzträgern haben?

Sind wir nicht naiv: jeder der am Spieltag mit dem schwarzen Hooltra style unterwegs ist, ist sich doch bewusst, dass er erst einmal "auffällig" erscheint. Er separiert sich von den normalen Fans (und auch vom Verein) und schlägt sich optisch auf die Seite derjenigen, die meistens Krawalle machen. Und da ist die Frage: muss man das tun, selbst wenn man nichts Böses im Schilde führt? Man muss ja nicht (sry OWL...) von oben bis unten mit FCK zugekleistert sein, aber einen Schal oder ein Trikot würden diese Leute nie anziehen....

Früher (jaja) gab es auch ne Menge Chevignon und Newbalance Mitläufer und da hat der ein oder andere mal vom Gegner nur wegen des outfits auf die Fresse gekriegt. Natürlich ist das nicht OK, aber wenn man sich so kleidet, nimmt man die Gefahren bewusst in Kauf...

Fazit: Kontrolle auf Verdacht ist scheiße, aber in vielen Fällen bestimmt berechtigt. Das Dumme daran ist, dass unter solchen Maßnahmen dann auch die Unbeteiligten leiden müssen.

Es bleibt abzwarten wie ernstgemeint dieses Vorhaben des Vereins ist. Einerseits haben wir auch ne Menge Strafen zu zahlen gehabt, andererseits passen solche Maßnahmen aber auch perfekt in den modernen Fussball und eine Entmündigung der Fans (vgl. auch Verbot von Spruchbändern etc.).

[redcity]

Das Urteil an sich ist doch absolut korrekt.
Es ist legitim, dass der Verein sein Hausrecht ausspricht und es ist legitim, dass sich die Vereine untereinander einheitliche Regeln auferlegen. Es hat ja noch kein Verein öffentlich beklagt, dass er diese Regelung nicht mittragen möchte. Von der Seite her ist das Urteil auch gar nicht anders zu erwarten gewesen.
Man muss aber von einem höchsten deutschen Gericht auch Fingerspitzengefühl erwarten dürfen. Und dazu hätte für mich eine Aussage gezählt. "Rechtlich in Ordnung, entspricht jedoch nicht unseren rechtlichen Wertevoraussetzungen".
Dass das Hausrecht eine starke Rolle spielt ist doch absolut legitim. Das Hausrecht aufweichen ist ja irgendwo auch eine schwierige Sache, schließlich will nicht jeder, dass die Hells Angels auf der nächsten Gartenparty mit Schwiegermutter auflaufen.
Moralisch ist das ganze für mich höchst verwerflich. Man sagt denn Vereinen "weiter so", obwohl die Unschuldsvermutung dadurch ins Lächerliche gezogen wird. Die Menschen bekommen das Gefühl, dass sie willkürlich einer solchen Repression ausgesetzt werden können. Es gibt kaum eine Grenze für das Stadionsverbot und die oft zitierten "objektiven Gründe" sind natürlich äußerst schnell konzipiert, so dass aus einem subjektivem schnell ein objektiver Grund werden dürfte.

Das Stadionverbot an sich ist das falsche Mittel Menschen zu bestrafen. Die Gewalt in Fußballstadien überschaubar und wohl weitaus geringer als bei vergleichbaren Veranstaltungen. Und das Stadionverbot ist absolut kein geeignetes Mittel um die evtl. Gewalttätigkeit im Fußball einzudämmen. Ein Stadionverbot für Menschen die aus einem inneren Trieb heraus prügeln, ist so sinnvoll wie das Hausverbot bei Aldi für einen Kleptomanen.
Noch dazu: Über 100 Vereine müssen über mehr als 3.000 Personen informiert sein, welche aktuell ein Stadionverbot besitzen. Wie sollte der FCK überprüfen ob sich einer dieser 3.000 Menschen im Stadion befindet? Das funktioniert in vielen Fällen nicht einmal bei den Menschen, die vom Heimverein ein Stadionverbot auferlegt bekommen. Das bekommt kein Verein, kein Sicherheitsdienst, kein Staatsapperat in den Griff.
Man müsste Wochenende für Wochenende bei mindestens 50 Spielen prüfen ob diese Leute dabei sind. bei 3.000 Betroffenen macht das in Summe 150.000 Überprüfungen von Personen, die sich einfach nur ein Fußball-Spiel anschauen wollen.
Das System Stadionverbot trifft in meinen Augen oftmals Menschen, denen es entweder scheiß egal ist, weil sie aus einem Antrieb handeln, der stärker ist als die Repression. Wenn du z.B. keine Arbeit hast, oder selbständig bist, dann kann dir die Strafe wegen Hausfriedensbruch recht egal sein. Sie trifft oftmals die falschen und sie wird in meinen Augen auch oftmals falsch ausgelegt. Es gab 2007/08 rund 890 neue Stadionverbot über 2- oder 3 Jahre, welche bundesweit gültig waren. Und gerade mal 230 lokale Stadionverbote.
Wenn Leute aber ein bundesweites Stadionverbot erhalten, weil sie über die Bahngleise rennen, dann frag ich mich, ob man dafür jemanden 3 Jahre außer Gefecht setzen muss.
Für mich ist diese Praxis von Grund auf falsch durchdacht. Sie setzt darauf, dass sich die Polizei als Machtapperat behaupten kann und ist Ausdruck dessen, dass die Vereine selbst nicht wissen, wie sie dieser Sache Herr werden können.
Es stellt sich für mich die grundsätzliche Frage, ob jemand der einen Böller zündet, der einen Bengalo abfackelt überhaupt mit Stadionverbot belegt werden kann, besser gesagt belegt werden muss...

@Tim
Das Stadionverbot ist doch Reaktion auf die schweren Ausschreitungen der Hooligans, vor allem auch noch Ende der 90er Jahre, z.B. in Lens. Du siehst diesen Menschen nicht an, dass sie etwas böses im Schilde führen. Das siehst du vielleicht en Menschen an, die du aus diesen Kreisen kennst. Aber wirklich ansehen tust du es ihnen nicht
Das ganze "Ultra-Gesabbel" hier geht ja auch auf keine Kuhhaut. Dass es gerade in diesen Gruppen öfter zu Gewalttätigkeiten kommt ist mittlerweile bekannt. Der Tatort hier liegt doch aber in 99 Porzent außerhalb des Stadions. Was bringt also ein Stadionverbot, wenn der Täter dort gar nicht zwingend hin möchte?Wenn man bei Ultras von falschem Verhalten sprechen kann, dann sind das doch eher z.B. Pyro-Aktionen. Hier stellt sich wie gesagt die Frage, ob man hierfür ein Stadionverbot aussprechen muss. Und gerade Pyro-Aktionen gehen doch - gerade in KL - eher selten von Ultras aus.
Der Ultra der kein Trikot anzieht ist nicht selten, keine Frage. Aber man muss ja auch einen Grund dafür suchen. Ich weiß nicht ob du dir über sowas mal Gedanken gemacht hast, aber wie kommt denn der Ultra an, der gegen den Kommerz ist und mit dem DVAG Leibchen durch die Welt tigert? Das ist wie ein Alkoholiker der sagt er trinkt nur O-Saft...
Das muss auch jedem frei zustehen was er anzieht. Und ein schwarz-roter Westkurve-Pullover ist da in meinen Augen sogar besser als ein Polo von DYF...

[tim_price]

Der Ultra der kein Trikot anzieht ist nicht selten, keine Frage. Aber man muss ja auch einen Grund dafür suchen. Ich weiß nicht ob du dir über sowas mal Gedanken gemacht hast, aber wie kommt denn der Ultra an, der gegen den Kommerz ist und mit dem DVAG Leibchen durch die Welt tigert? Das ist wie ein Alkoholiker der sagt er trinkt nur O-Saft...
Das muss auch jedem frei zustehen was er anzieht. Und ein schwarz-roter Westkurve-Pullover ist da in meinen Augen sogar besser als ein Polo von DYF...

Schön geschrieben und wenn das die Motivation ist (was ich bei vielen leider nicht glaube...), dann ist das aller Ehren wert.
Das mit den "Krawallen" außerhalb des Stadions ist natürlich auch richtig, allerdings sehe ich dies bei den Kontrollen als irrelevant (aus Sicht von Polizei/Ordnern) an, da man immer so tun muss als ob es im Stadion passieren KÖNNTE...
Wer sich draußen kloppt ist relativ schnuppe. Antworte später....wenig Zeit und schwieriges Thema...

[redcity]

Schön geschrieben und wenn das die Motivation ist (was ich bei vielen leider nicht glaube...), dann ist das aller Ehren wert.
Das mit den "Krawallen" außerhalb des Stadions ist natürlich auch richtig, allerdings sehe ich dies bei den Kontrollen als irrelevant (aus Sicht von Polizei/Ordnern) an, da man immer so tun muss als ob es im Stadion passieren KÖNNTE...
Wer sich draußen kloppt ist relativ schnuppe. Antworte später....wenig Zeit und schwieriges Thema...

Keine dumme Aussage aber eine naive Aussage.
Wer sich draußen kloppt ist nicht schnuppe, da man "draußen" schwerer zu überwachen ist und noch dazu deutlich mehr unbeteiligte Personen gefährdet.
Und ein Stadionverbot ist nicht kontrollierbar, genauso wenig wie das mitbringen von Pyrotechnik ausgeschlossen werden kann.

[tim_price]

Schön geschrieben und wenn das die Motivation ist (was ich bei vielen leider nicht glaube...), dann ist das aller Ehren wert.
Das mit den "Krawallen" außerhalb des Stadions ist natürlich auch richtig, allerdings sehe ich dies bei den Kontrollen als irrelevant (aus Sicht von Polizei/Ordnern) an, da man immer so tun muss als ob es im Stadion passieren KÖNNTE...
Wer sich draußen kloppt ist relativ schnuppe. Antworte später....wenig Zeit und schwieriges Thema...

Keine dumme Aussage aber eine naive Aussage.
Wer sich draußen kloppt ist nicht schnuppe, da man "draußen" schwerer zu überwachen ist und noch dazu deutlich mehr unbeteiligte Personen gefährdet.
Und ein Stadionverbot ist nicht kontrollierbar, genauso wenig wie das mitbringen von Pyrotechnik ausgeschlossen werden kann.

Stadionverbot/Pyro ist nicht kontrollierbar, geb ich Dir Recht. Müsste man mal ne Aussage von jemand erhalten, der trotz Stadionverbots "erwischt" wurde bzw. was in diesem Falle passiert ist.
Mit draußen kloppen meinte ich nicht irgendwelche Straßenschlachten, sondern ein isolierter Platz, zwei Gruppen, Codex usw. Das ist mir relativ wurscht was da geschieht.

[redcity]

Keine dumme Aussage aber eine naive Aussage.
Wer sich draußen kloppt ist nicht schnuppe, da man "draußen" schwerer zu überwachen ist und noch dazu deutlich mehr unbeteiligte Personen gefährdet.
Und ein Stadionverbot ist nicht kontrollierbar, genauso wenig wie das mitbringen von Pyrotechnik ausgeschlossen werden kann.

Stadionverbot/Pyro ist nicht kontrollierbar, geb ich Dir Recht. Müsste man mal ne Aussage von jemand erhalten, der trotz Stadionverbots "erwischt" wurde bzw. was in diesem Falle passiert ist.
Mit draußen kloppen meinte ich nicht irgendwelche Straßenschlachten, sondern ein isolierter Platz, zwei Gruppen, Codex usw. Das ist mir relativ wurscht was da geschieht.

Das sehe ich ähnlich. Ohne Einbeziehen von Unbeteiligten ist das sicher deren "privates Vergnügen".
Wenn du trotz SV erwischt wirst, wird es eine Anzeige geben. Das Ganze ist dann im Bereich Hausfriedensbruch anzusehen, weil du ja für das besagte Objekt kein Recht auf Zutritt hast. Das ist dann wie bei dir zu Hause auch.
Nach §123 StGB gibt es hierfür max. 1 Jahr Haftstrafe, bei schwerem Hausfriedensbruch nach $124 StGB bis max 2 Jahre.

[Thomas_R]

Ich finde es sehr traurig das sowas in Deutschland möglich ist!!! Das heizt doch nur noch mehr an. Hat man doch am Montag gesehen bei Rostock gegen Pauki die sind nicht auf sich gegenseitig losgegangen sondern gemeinsam auf die Polizei. Irgendwo kann ichs auch verstehen. Denn die willkürliche Polizeigewalt ist auch nicht immer nachvollziehbar. Das ist meine Meinung!!

[Mac41]

Leider geht die Diskussion arg in die Breite, ist aber bei dem Thema zu erwarten.
Über Fans und deren Gruppierungen gehe ich nicht ins Detail, denn da kann man nur falsch liegen, genauso wie Polizei und Ordnungskräfte.
Das Umsetzen von Stadionverboten ist auch eine andere Diskussionsebene, da kommen wir schnell von den personalisierten Eintrittskarten, bis hin zu den elektronisch lesbaren Ausweisen.
In dem Urteil, und da stell ich mich mal ganz bewusst auf die rein juristische Seite, geht es lediglich darum, welche Gründe führen zu einem Stadionverbot, das von einer privaten Organistation ausgesprochen wird. Diese Gründe sind weiter zu fassen, als die, die zu einer Verurteilung wegen Hausfriedensbruch, Landfriedensbruch oder Körperverletzung vor Gericht führen.
An das Verfahren bei den Vereinen, der DFL oder dem DFB sind geringere Sorgfaltspflichten zu stellen als vor Gericht. Der begründete Verdacht reicht aus. Dies ist nachvollziehbar und entspricht auch dem allgemeinen Rechtsempfinden und der Praxis bei Hausverboten in Kaufhäusern, Kneipen oder Konzerten.
Dieses Gejammer und der Verweis auf die Unschuldsvermutung ist es ja gerade, die einem den Eindruck vermittelt, das das Gesetz die Täter eher schützt, als das es zu Konsequenzen im Handeln führt. Im Falle von Gerichtsverfahren ist das auch ganz ok, geht es da um staatliche Gewaltausübung bzw. Sanktionen. Aber auch von Privaten dies zu verlangen, wenn es "lediglich" um die Verweigerung von Zutritt geht, ist weit hergeholt.
Sicher sind Stadionverbote kein Allheilmittel, doch sind es die Spiele, die die Bühne vor oder im Stadion geben, für diese Exzesse. Ich will auch überhaupt nicht anfangen zu sortieren, ob es rechte oder linke Schlägerbanden sind, Hools, Kutten-, Schwarze Kiddies oder Ultra's, jeder der glaubt Randale machen zu müssen, schränkt mich in meiner Freiheit meinen Verein zu sehen ein. Sei es, daß ich im Block für eine Stunde eingesperrt werde, weil da einige draussen den Affen machen, sei es das ich mir überlegen muss, was zieh ich an, damit ich möglichst wenig Ärger bekomme oder fahre ich mit dem Auto hin, mit der Gefahr, das falsche Nummernschild zu haben.
Und wenn diese Leute, die meine Freiheit einschränken, und es sind keine Millionen, sondern nur einige Hundert von den Vereinen sanktioniert werden durch ein Stadionverbot, dann habe ich mit denen kein Mitleid.
...und sollte er wirklich nur im falschen Haufen mitgelaufen sein, dann macht das auch noch Sinn, denn es trifft den Haufen Schickeria München - und für die lass ich keine Unschuldsvermutung gelten.

[redcity]

...
Im Falle von Gerichtsverfahren ist das auch ganz ok, geht es da um staatliche Gewaltausübung bzw. Sanktionen. Aber auch von Privaten dies zu verlangen, wenn es "lediglich" um die Verweigerung von Zutritt geht, ist weit hergeholt.

Und genau hier hake ich das erste mal ein und schreie laut Nein! Privat ist ein gutes Stichwort aber leider auch nicht ganz zutreffend, denn wir reden in vielen, in sehr vielen Fällen von öffentlichen Einrichtungen, die jeder Bürger mit seiner Steuerleistung auch irgendwo trägt.
Das ein Verbot erstmal auf Verdacht ausgestellt wird ist legitim, da stimme ich dir zu. Wenn es aber zu einem Verfahren kommt und dieses Verfahren wird, gleichen welchen Grunds, eingestellt, dann ist das für mich wiederum eine andere Sachlage. Dann müsste man auch als Verein sagen, dass man sich gegen ein Verbot ausspricht. Es muss auch im Interesse der Vereine sein diese Datei nicht unnötig mit Lapalien auszuweiten, sondern es muss ureigenes Interesse der Veranstalter und der Ordnungskräfte sein, den wirklich gefährdenden Teil der Zuschauer auszuschließen. Die Polizei geht von 2.300 Personen aus die sie in Kategorie C eingruppiert, verteilt aber weit über 3.000 Stadionverbote.

Sicher sind Stadionverbote kein Allheilmittel, doch sind es die Spiele, die die Bühne vor oder im Stadion geben, für diese Exzesse. Ich will auch überhaupt nicht anfangen zu sortieren, ob es rechte oder linke Schlägerbanden sind, Hools, Kutten-, Schwarze Kiddies oder Ultra's, jeder der glaubt Randale machen zu müssen, schränkt mich in meiner Freiheit meinen Verein zu sehen ein. Sei es, daß ich im Block für eine Stunde eingesperrt werde, weil da einige draussen den Affen machen, sei es das ich mir überlegen muss, was zieh ich an, damit ich möglichst wenig Ärger bekomme oder fahre ich mit dem Auto hin, mit der Gefahr, das falsche Nummernschild zu haben.

Wenn aber das Stadionverbot kein Heilmittel ist, dann muss man es auch nicht aufrecht halten, oder? zumindest nicht in der aktuell praktizierten Form. Die einzige Lösung auf deine Meinung wäre die Absetzung der Spiele...

Und wenn diese Leute, die meine Freiheit einschränken, und es sind keine Millionen, sondern nur einige Hundert von den Vereinen sanktioniert werden durch ein Stadionverbot, dann habe ich mit denen kein Mitleid.
...und sollte er wirklich nur im falschen Haufen mitgelaufen sein, dann macht das auch noch Sinn, denn es trifft den Haufen Schickeria München - und für die lass ich keine Unschuldsvermutung gelten.

Das heißt: Jeder der sich z.B. auf dem Weg zum Sonderzug einer bestimmten Gruppeierung nähert ist ein potenzieller Störer, ein Mensch der nichts gutes im Schilde führen kann?
Leute ich frag mich langsam ob einige nicht schnackeln wollen, wo der Hase in diesem Land hinrennt?! Der Staat erfasst jeden Bürger in irgendeiner Datei, der eine in der Datei Gewalttäter Sport, der andere in der Datei Gewalttäter Dorffest. Deine Telefonate werden automatisch ein paar MOnate gespeichert, damit man auch weiß mit wem du so deine Zeit verbringst. Deine Internet-Besuche ebenfalls und wenn du durch Zufall auf eine gefährliche Seite kommst, gibt man deine Daten gleich großzügig an die Polizei weiter.
Das alles im Zuge der öffentlichen Sicherheit und Ordnung. Dabei ist die Polizei in ihrer Effizienz scheinbar so schelcht, dass sie jeden Vergleich mmit einem privatwirtschaftlichen Unternehmen klar verlieren würde. Wie anders lässt sich erklären, dass 1.500 schwerbewaffnete Beamte eine Meute von vielleicht 300 Gewaltsuchenden nicht in den Griff kriegt? Wie kann es sein, dass 1.500 Beamte nur 23 Festnahmen verzeichnen können?
Das ist jetzt sicherlich nicht die Schuld der Polizei, wenn es zu Ausschreitungen kommt aber manchmal werde ich das Gefühl nicht los, dass gewissen Herren versuchen, über den Fußball-Fan ihre Dasein-Berechtigung zu gewinnen.
Noch eins zum Abschluss: Die Einschränungen die du als Fußball-Fan erlebst sind in 90 Prozent der Fälle unnötig und von den Ordnungshütern generiert.

[joff]

Noch eins zum Abschluss: Die Einschränungen die du als Fußball-Fan erlebst sind in 90 Prozent der Fälle unnötig und von den Ordnungshütern generiert.

Absolut richtig! Wenn ich mal ne Rechnung aufmache wie oft ich von sagen wir mal Randalierern bedrohz, geschlagen und unnötig massiv in meinen Rechten eingeschränkt wurde und wie oft ich selbiges am eigenen Leib grundlos durch die gepanzerten Robocops erfahren musste....das wird ne recht einseitige Rechnung.
In den Medien wird dann jede noch so lächerliche Festnahme als Begründung für völlig überzogene Polizeieinsätze präsentiert.

[scheiss fc köln]

...
Absolut richtig! Wenn ich mal ne Rechnung aufmache wie oft ich von sagen wir mal Randalierern bedrohz, geschlagen und unnötig massiv in meinen Rechten eingeschränkt wurde und wie oft ich selbiges am eigenen Leib grundlos durch die gepanzerten Robocops erfahren musste....das wird ne recht einseitige Rechnung.
In den Medien wird dann jede noch so lächerliche Festnahme als Begründung für völlig überzogene Polizeieinsätze präsentiert.

Zu der Diskussion möchte ich eigentlich nichts beitragen. Aber dann müsste man ja erstmal die Frage stellen, warum die "Robocops" überhaupt anwesend sein müssen. Die Polizei macht doch grundsätzlich alles falsch: greift sie durch, evtl. auch hart, ist es überzogen. Hält sie sich zurück und es passiert etwas, fragt jeder, wie das jetzt nun geschehen konnte. Ist alles nicht so einfach.

Und warum sollte der prozentuale Anteil an Schwachmaten unter Polizeibeamten geringer sein als im restlichen Teil der Bevölkerung?

[Mac41]

Leute ich frag mich langsam ob einige nicht schnackeln wollen, wo der Hase in diesem Land hinrennt?! Der Staat erfasst jeden Bürger in irgendeiner Datei, der eine in der Datei Gewalttäter Sport, der andere in der Datei Gewalttäter Dorffest. Deine Telefonate werden automatisch ein paar MOnate gespeichert, damit man auch weiß mit wem du so deine Zeit verbringst. Deine Internet-Besuche ebenfalls und wenn du durch Zufall auf eine gefährliche Seite kommst, gibt man deine Daten gleich großzügig an die Polizei weiter.
Das alles im Zuge der öffentlichen Sicherheit und Ordnung. Dabei ist die Polizei in ihrer Effizienz scheinbar so schelcht, dass sie jeden Vergleich mmit einem privatwirtschaftlichen Unternehmen klar verlieren würde. Wie anders lässt sich erklären, dass 1.500 schwerbewaffnete Beamte eine Meute von vielleicht 300 Gewaltsuchenden nicht in den Griff kriegt? Wie kann es sein, dass 1.500 Beamte nur 23 Festnahmen verzeichnen können?
Das ist jetzt sicherlich nicht die Schuld der Polizei, wenn es zu Ausschreitungen kommt aber manchmal werde ich das Gefühl nicht los, dass gewissen Herren versuchen, über den Fußball-Fan ihre Dasein-Berechtigung zu gewinnen.
Noch eins zum Abschluss: Die Einschränungen die du als Fußball-Fan erlebst sind in 90 Prozent der Fälle unnötig und von den Ordnungshütern generiert.

Du hast vollkommen recht, wenn du die staatliche Sammelwut von Daten, die Terrorismusangst als Motor für Bespitzelung und Überwachung, diese ganze Hysterie um angeblich "gewaltbereite" Fußballfans anprangerst. Ich selbst, Jahrgang 58, war auch einer, die im deutschen Herbst und in den 80'ern im Focus dieser "Organe" standen.

Du hast auch recht, wenn du den staatlichen Organen einen, gelinde gesagt, stümperhaften Umgang mit dieser Problematik vorwirfst.
Aber ...und jetzt kommt es halt andersrum, es gibt keine Erklärung, keine Entschuldigung, warum sich ein paar Idioten wegen oder neben einem Fußballspiel prügeln müssen, Autos zerstören, Randale machen oder wie in Mannheim Sitze oder Toiletten zerlegen.
Ich habe auch kein Verständnis für den Bierduscher im Stadion, den Pyromanen oder den Feuerwerker... und ähnliche Freizeithelden, die so gerne dicke Arme machen. In Cottbus stand ich hinter einem, dessen ausgestreckter Arm immer wieder reflexartig nach vorne zuckte, auch dafür hab ich kein Verständnis.
Ganz im Gegenteil, ich würde ihnen auch gerne auf's Maul hauen, weil es die einzige Art zu sein scheint, wie sie es verstehen. Und wenn diese Leute aus dem Stadion fliegen, dann muss ich mich wenigstens dort nicht über diese Hansel ärgern.
Wenn du dich beklagst, das es nur 5 bis 10% Festnahmen gibt, dann hängt das auch damit zusammen, weil die Einsatzkräfte genau wissen, wie sinnlos ihr tun ist. Der Festgenommene wird erkennungsdienstlich behandelt und am nächsten Morgen auf freien Fuß gesetzt, das Verfahren eingestellt und er sitzt vielleicht 3 mal mit einem Sozialarbeiter zusammen.
Jegliche juristischen Gründe für oder gegen ein Stadionverbot, sind, und das wirst du zugeben, an den Haaren herbeigezogen. Aber es ist eine der wenigen Sanktionen die den Vereinen bleibt.
Macht den Jungen nicht zum Märtyrer einer angeblich guten Sache. Weil wir alle darunter zu leiden haben (im und um das Stadion), weil ein paar wenige sich daneben benehmen, darum ist einer, der nicht zufällig bei der Horde aus München war, nicht zum Andreas Hofer der Ultra-Bewegung zu machen.

[BernddasBrot2]

So wie es diese Schwachmaten auf beiden Seiten gibt, so gibt es auch die "Randalierer" auf beiden Seiten.
Da werden über Wochen im Voraus Dienste getauscht, weil man sich nicht nur ein kleineres Handgemenge verspricht.
Da geben sich beide Seiten nicht sonderlich viel.

[kepptn]

So wie es diese Schwachmaten auf beiden Seiten gibt, so gibt es auch die "Randalierer" auf beiden Seiten.
Da werden über Wochen im Voraus Dienste getauscht, weil man sich nicht nur ein kleineres Handgemenge verspricht.
Da geben sich beide Seiten nicht sonderlich viel.

Selbstverständlich und ebenso gibt es auch die Mitläufer auf beiden Seiten und Kollegen die geschlossen aussagen, dass der Andere angegriffen wurde und sich verteidigen musste, wenn wieder mal ein Schlagstock ausrutschte.

[redcity]

Jegliche juristischen Gründe für oder gegen ein Stadionverbot, sind, und das wirst du zugeben, an den Haaren herbeigezogen. Aber es ist eine der wenigen Sanktionen die den Vereinen bleibt.

Das steht für mich außer Frage. Momentan ist es sicherlich das einzige Mittel. Ich frage mich aber eben, ob diese Strafe in ihrer Form gerecht ist und das muss man sich fragen dürfen. Auch wenn das Verhalten durch das Hausrecht abgedeckt ist, hat ein Verein auch eine soziale und moralische Verantwortung auszuüben.
Ist eine Strafe gut gewählt, wenn gleich ohne Vorwarnung das härteste Mittel gewählt wird? Wenn ich einem Schläger ein dreijähriges SV gebe, dann kam ihm doch eigtl scheiß egal sein, was passiert. Für ihn ist erstmal auf drei Jahre Essig mit Fußball. Da rennt einer bei einem Auswärtsspiel einmal quer über die Bahngleise, wird von der BPol dingfest gemacht und hat erstmal 2 Jahre Auszeit.
Da zündet einer in jugendlichem Leichtsinn irgendwo Pyro und hat 3 Jahre Pause. Das ist in meinen Augen absolut fragwürdig. Man muss dem Menschen auch eine Chance geben, vor allem wenn der Fußball das zentrale Element seines Lebens ist. Da zerstört man mutwillig soziale Geflechte, selbst wenn derjenige nicht verurteilt wurde. Das kann und darf nicht im Sinne des Erfinders sein!
Regional begrenztes Stadionverbot, keine Heim- und Auswärtsspiele einer Mannschaft bis zum Ende der laufenden Saion, danach "Probezeit". Stadionverbote durch soziale Arbeit abarbeiten, etc. Es gibt so viele Möglichkeiten, die dem Täter auch eine Chance zur Besserung geben, das wird alles ignoriert, alles! Und warum? Weil es nicht ins Bild der werten Herren passt, dass sich Fußball-Fans auch ändern/bessern können.
Die DFL lädt, wieder einmal, zum Runden Tisch in dieser Thematik, lässt aber die Fanvertreter erneut außen vor, warum?
Die DFL spricht von großem Beitrag zur Gewalt-Prävention, unter anderem durch eine strikte Trennung der gegnerischen Fans. Das ist ein Punkt, da muss man als erfahrener Auswärtsfahrer ja langsam anfangen zu weinen, so lächerlich ist dieses Gerede. Die Fantrennung geht, wenn es viel verlangt ist, bis zum Blockausgang, danach karrt man die verfeindeten Fans erstmal gemeinsam zum Bahnhof oder zum Parkplatz, da kann man wirklich nur müde lächeln über die Scheinheiligkeit mancher Herren. Aber die breite Öffentlichkeit glaubt das auch noch, leider.

Ich empfehle ein sehr sehr gutes Video, welches insbesondere ab Minute 6:00 zum Nachdenken anregen sollte...
http://www.youtube.com/watch?v=YK0WoeGusiE

[Mathias]

Nach Krawallen: Zwanziger droht mit Geisterspielen

Erstellt 04.11.09, 19:58h

Berlin - Nach der erneuten Gewalt-Eskalation im deutschen Fußball schließt DFB-Präsident Theo Zwanziger leere Ränge bei sogenannten Problemspielen nicht mehr aus.

«Wenn man spürt, das ist nur mit einer unverhältnismäßigen Zahl von Sicherheitsmaßnahmen überhaupt friedlich zu halten, dann muss man die Frage stellen, ob man dort noch mit Publikum spielen kann», sagte Zwanziger der Deutschen Presse-Agentur dpa in Berlin. Zuletzt waren beim Zweitligaspiel zwischen Hansa Rostock und dem FC St. Pauli Hooligans mit der Polizei aneinandergeraten. Dabei wurden 29 Polizisten leicht verletzt und 23 Rostocker Fans festgenommen.

(...)

Weiterlesen: http://www.rundschau-online.de/html/art ... 6038.shtml

DFL will Runden Tisch zum Thema Polizei-Einsätze

Erstellt 04.11.09, 19:58h

Frankfurt/Main - Die Deutsche Fußball Liga (DFL) hat auf die öffentliche Diskussion um Polizei-Einsätze im Fußball reagiert und wird zu einem Runden Tisch einladen.

Gemeinsam mit dem Deutschen Fußball-Bund (DFB), den betroffenen staatlichen Institutionen wie dem Bundesinnenministerium, der Innenministerkonferenz der Länder, der Zentralen Informationsstelle für Sporteinsätze (ZIS) sowie der Gewerkschaft der Polizei (GdP) soll die Thematik im Rahmen eines sachlichen Austausch erörtert werden. Der Termin soll nach Rücksprache mit den Teilnehmern bekanntgegeben werden.

(...)

Weiterlesen: http://www.rundschau-online.de/html/art ... 6242.shtml

[Westkurvenalex]

Also in wiefern dieses Urteil was gefährdet kann ich schlecht beurteilen, dafür bin ich zu wenig Jurist. Was ich aber beurteilen kann, ist das Ergebnis. Wenn man zur falschen Zeit am falschen Ort ist, kann man dadurch in die Gefahr kommen, unbegründet ein Stadionverbot zu bekommen. Hier wird scheinbar das Prinzip "Unschuldig solange das Gegenteil bewiesen ist" umgangen. Das ist absolut einer Demokratie nicht würdig.
Was mir aber an dieser Diskussion fehlt ist die Brandmarkung der eigentlichen Verursacher. Gäbe es keine Randale, massenhafte Schlägereien, Zerstörungen usw., dann würde es gar nicht erst soweit kommen. Sie sind in den östlichen Gefilden der BRD sicherlich mehr zu finden, bei uns kommt es aber auch nicht gerade selten vor. Und wenn uffm Betze von 40.000 Fans 200 Chaoten (Gegnerfans mal ausgeschlossen) stunk machen, müssen die restlichen 39.800 dafür eben auch büßen. Man kennt zwar seine Pappenheimer, aber man weiß eben nie. Deshalb werden eben auch alle Auswärtsfans die bestimmte Kleidung anziehen und zur "Risikogruppe" gehören eben meistens anders behandelt als der Papa, der mit seinen beiden Söhnen gemütliche ans Stadion läuft. Kommt dann einer dazwischen, der durch Zufall auch die dunkle Farbe (als Beispiel) trägt, hat dieser scheinbar Pech gehabt. Wenn er dann noch auf dem Weg ins Stadion an einer Schlägerei mit der Polizei vorbeikommt, ist er einfach schlichtweg für die Grünen eine potentielle Gefahr. Aber hier mal meine Frage: Hat hier die Polizei schuld, die vielleicht einfach in diesem Fall nicht unterscheiden kann, ob er was tut, getan hat oder nicht tun wird.......oder sind die Chaoten verantwortlich, aufgrund derer es eigentlich erst soviel Polizei braucht?
Sicherlich gibt es auch Fehlverhalten der Polizei, keine Frage. Aber der weitaus größte Mist kommt aus den "eigenen" Reihen. Beschwert euch mal bei denen, warum ich Jahr für Jahr härtere Sanktionen auf Auswärtsspielen erleide, warum ich mehr und mehr behandelt werde wie ein Verbrecher oder mich im eigenen Stadion vielleicht irgendwann meiner Kleidung entledigen muss um durch die Schleußen zu kommen.
Da wird "Fußballfans sind keine Verbrecher" gesungen (was ja auch richtig ist) aber viele der Sänger stellen sich dann mit breiter Brust vor die Polizeilinie, zeigen den Mittelfinger und fahren dann massenhaft zum Waldhof um denen mal zu zeigen wo der Hammer hängt.

Ich bin bei Weiten kein Freund der massenhaften Polizeieinsätzen. Aber 1. war ich einigemale froh das sie da waren 2. würden wir sie weniger brauchen, wenn die Chaoten verschwinden würden und 3. wäre die (Fußball) Welt ohne randalierende Chaoten besser dran. Denn sie sind es ,dei durch das Medienaufgebot den Fußball immer mehr in Verruf bringen und dadurch den Gremien eine Steilvorlage bieten, um Stehplätze abzuschaffen, Verbote auszusprechen usw. Wir haben sicherlich nicht mehr Randale als in der Vergangenheit, aber heute sind sie eben medienwirksam.

WKA


PS: und dann kommt eben auch die (richtige) Forderung von Zwanziger. Wenn der Einsatz zu hoch ist, müssen die Spiele eben vor einer Geisterkulisse stattfinden. Da muss (leider auch) der Verein bluten, die richtigen Fußballfans und viele andere. Aber die kostenintensiven Einsätze kann man sich heute genausowenig erlauben wie das Geld zum Fenster hinaus zu schmeißen.

[Betzehörb]

Ich habe soviel über Kleidung hier gelesen -
Gebt Euch das und dann denkt einmal nach, wie provoziernd das auf den ein oder anderen sein kann.
http://www.youtube.com/watch?v=wV1ft59rPhg

[Thomas]

Nach der erneuten Gewalt-Eskalation im deutschen Fußball schließt DFB-Präsident Theo Zwanziger leere Ränge bei sogenannten Problemspielen nicht mehr aus.

Nette Idee von Zwanziger, die alle Jahre wieder kommt, aber dafür sind die Klubs und die Funktionäre doch viel zu geldgierig. Spiele vor leeren Rängen bedeuten doch viel zu hohe Einnahmenverluste durch nicht verkaufte Tickets, VIP-Plätze, Catering, Werbung usw. Ebenso würden sich die Städte beschweren, wenn am Wochenende eben mal keine 30.000 oder 50.000 Zuschauer ihr Geld in der Stadt lassen (Kneipenbesuch vorher/nachher, Frau zum Einkaufsbummel schicken, Parkgebühren, Strafzettel usw.). Diese Liste ließe sich fortsetzen.

Das ist zwar moralisch nicht so toll, aber mehr als alle paar Jahre ein Geisterspiel wird es meiner Einschätzung nach alleine schon aufgrund dieser Geldgeschichten nicht geben. Im Gegenteil, vielleicht nicht unbedingt DFB oder Polizei, dafür aber Medien wie das DSF oder die Bild-Zeitung sind doch froh, wenn es Randale gibt. Dann können sie darüber berichten und sich als Wächter der Moral hinstellen können, steigert schließlich die Auflage. Am Wochenende hätten sie auch zum zigsten Mal das Spiel 1860-FCK montags bringen können, aber das hätte dem DSF (das ja offiziell kein Mitspracherecht bei der Auswahl der Montagsspiele hat, ist klar) gewiss nicht so viele Zuschauer gebracht, wie Rostock-St. Pauli, wo man vorher schon die Skandalmeldungen schreiben kann. Siehe dazu nur folgender Beitrag: http://fussball-lebt.de/?p=162

[Thomas]

Die FY hat sich in ihrem Kurvenflyer "Unter die Haut" zum morgigen Heimspiel gegen Oberhausen auch ein paar Gedanken zum BGH-Urteil gemacht:

WHAT TO FIGHT FOR
Urteil des Bundesgerichtshofes zum Thema Stadionverbote

60 Jahre Grundgesetz, 60 Jahre Demokratie, 60 Jahre Rechtsstaat. Überall in Deutschland wird in diesem Jahr gefeiert, doch im Jahr 2009 ist eine kritische Bestandsaufnahme der vorherrschenden Rechtszustände nötig.

Denn gerade Fußballfans werden seit den Vorbereitungen zur WM 2006 immer stärker schikaniert und sind massiv von unverhältnismäßig starken Repressionen betroffen. Doch der Mensch ist ein Gewohnheitstier und so haben wir uns in den letzten Jahren selbst an die noch so absurd wirkenden Maßnahmen gewöhnt.

Wir wundern uns nicht mehr über martialische Polizeiaufgebote, bei denen der einzelne Polizist unerkennbar hinter Sturmhauben und ohne offensichtliche Kennzeichnung agieren kann und wir wundern uns nicht mehr darüber, dass man in vielen deutschen Stadien seine Schuhe
ausziehen muss, um diese kontrollieren zu lassen.

Auch mit der Vielzahl an Zivilpolizisten, die einzig dazu da sind, uns Fans zu überwachen und dem Umstand, in Stadien, Zügen oder auf Anreisewegen lückenlos kameraüberwacht zu werden, haben wir uns mehr oder minder abgefunden.

Die einzigen Grundsätze, die wir für unumstößlich hielten, war das Prinzip „in dubio pro reo“ - im Zweifel für den Angeklagten - sowie den Grundsatz der Unschuldsvermutung, der garantieren soll, dass jeder nicht rechtsstaatlich verurteilte Mensch solange für unschuldig gehalten wird, bis sein Unrecht bewiesen wurde.

Mit großer Betroffenheit nehmen wir nun das Urteil des Bundesgerichtshofes zum Thema Stadionverbote auf Verdacht zur Kenntnis. Um kurz den Fall zu erklären, sei gesagt, dass der Kläger beim Spiel MSV Duisburg gegen den FC Bayern München angeblich an einer Straftat beteiligt gewesen sein soll. Demnach erhielt er vom MSV Duisburg ein zweijähriges Stadionverbot. Nachdem das Strafverfahren gegen den Bayern-Fan eingestellt worden war und er somit laut Unschuldsvermutung unschuldig (weil nicht verurteilt) war, erhielt der MSV Duisburg sein Stadionverbot trotzdem aufrecht. Der Fan klagte daraufhin auf Aufhebung des Stadionverbotes.

Der Fall kam in die Medien, weil es sich um einen Präzedenzfall handelt, dessen Entscheidung maßgebliche Einflüsse auf die Vergabepraxis von Stadionverboten haben könnte.

Der Bundesgerichtshof wies nun die Klage des Bayern-Fans ab und bestätigte somit die Vorgehensweise des MSV Duisburg. Allgemein heißt das, dass die bloße Zugehörigkeit zu einer Gruppe, aus der Gewalt ausgeübt wird, nun ausreicht um ein Stadionverbot zu erteilen.

Entspricht es dem Prinzip der Einzelfallbetrachtung, wenn aus einer gemeinsam zum Bahnhof laufenden Gruppe eine Flasche auf die Polizei fliegt und somit alle Anwesenden theoretisch ohne ihr eigenes Verschulden Stadionverbot bekommen können? Nein!

Dass dazu nicht einmal eine rechtstaatliche Verurteilung von Nöten sein soll und die Vereine quasi selbst Rechtsstaatlichkeit ausüben können, indem sie Sanktionen verhängen, ist nicht zumutbar und auch nicht vereinbar mit der allgemeinen Auffassung von Rechtsstaatlichkeit!

Es bleibt zu hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht sich der Sache annimmt und zeigt, dass auch nach 60 Jahren Bundesrepublik Grundrechte und Rechtsstaatlichkeit für alle Bürger, also auch für Fußballfans, gelten.

FUSSBALLFANS SIND KEINE VERBRECHER!

Mehr hier: http://www.der-betze-brennt.de/forum/vi ... 10#p291310

[Steini]

Schweres Thema...dazu gäbe es soviel zu sagen...

Das einzigste Stadionverbot, welches mich am Stadionbesuch hindern könnte, ist dies welches meine Frau verhängt.

[Piranha]

Naivmodus - EIN
Vielleicht ist es aber auch eine Abschreckung an die Gehirnkrüppel und Chaoten und es besteht doch die Möglichkeit der Einzelprüfung, sodass man(n) nicht wegen eines unglücklichen Zufalls, während dem Verrichten einer Notdurft, dann der "Angepisste" ist
Naivmodus - AUS

Die nahezu kindlich Naivität in diesen Sätzen rührt mich zutiefst. Man merkt direkt, dass bald Weihnachten ist und Glaube, Liebe und Hoffnung die Herzen erfüllt. Meinste ernsthaft so ein dummgesoffener, halbhierniger Vollidiot mit jahre-, teils jahrzehntelanger Übung im Blödsein fängt jetzt mir nichts, dir nichts von heute auf morgen mit dem Denken an?

Nein.
Trotzdem laß ich dir die Bargeldberechnung der Stadionfinanzierung unter der entsprechenden Meldung von Thomas zukommen.

[kepptn]

...
Nein.
Trotzdem laß ich dir die Bargeldberechnung der Stadionfinanzierung unter der entsprechenden Meldung von Thomas zukommen.

Ah, mein fischiger Lieblingsvolkshochschullehrer ist wieder da. Was ist denn Dein Beitrag zur Diskussion über wilkürliche Stadionverbote?

[Piranha]

...
Nein.
Trotzdem laß ich dir die Bargeldberechnung der Stadionfinanzierung unter der entsprechenden Meldung von Thomas zukommen.

Ah, mein fischiger Lieblingsvolkshochschullehrer ist wieder da. Was ist denn Dein Beitrag zur Diskussion über wilkürliche Stadionverbote?

Fackel der Wahrheit,
was bedrückt dich denn jetzt schon wieder? Mein Beitrag zu deinem drastischen Statement war ein bekräftigendes und gehaltvolles "Nein", d.h. buchstabengetreu "ein dumpfgesoffener, halbhierniger Vollidiot mit jahrzehntelanger Übung im Blödsein fängt jetzt (nicht) mir nichts, dir nichts von heute auf morgen mit dem Denken an".
Das müßtest du doch verstehen. Ein Volkshochschulkurs in Deutsch ist immer empfehlenswert. Nur Mut. Piranhas fressen zwar Hechte, aber eine Piranha triffst du dort nicht.

[Thomas]

So, jetzt dann aber mal wieder zurück zum Thema bitte und Nebenkriegsschauplätze z.B. per PN ausmachen!