Rückkorb hat geschrieben:Mörserknecht hat geschrieben:Außerdem wird der Aktionär selbst nicht sanktioniert.
Das FCK-Mitglied als solches auch nicht.
Natürlich nicht. Aber Dein Beispiel war doch verkehrt herum gewählt. Aktionär kriegt zu spüren, dass ein Dritter (VW) Mist baut. Hier: FCK (= Gesellschaft) kriegt zu spüren, dass ein Dritter (Zuschauer) Mist baut. Unterschied: Aktionär wird bei VW-Mist (Drittmist) nicht selbst mit Sanktionen belegt, FCK wird bei Fan-Mist (Drittmist) durchaus selbst mit Sanktionen belegt.
Rückkorb hat geschrieben:Mörserknecht hat geschrieben:Hier wird der FCK sanktioniert für das Verhalten von Leuten, zu denen nicht notwendig eine rechtliche (!) Verbindung besteht.
Es besteht aber eine sehr nahe Verbindung zwischen den Zündlern und dem FCK. Frag doch mal die Zündler wie nah sie sich dem FCK verbunden fühlen. Und reflektiere bitte auch, wie wichtig es für den FCK ist, dass Leute Stimmung machen, wobei wir alle wissen, dass Ultras die meiste und lauteste Stimmung machen, auch wenn man über die Qualität unterschiedlicher Meinung sein kann, und dass Ultras die Zündler decken anstatt sie anzuzeigen.
Deswegen sagte ich ja auch rechtliche (!) Verbindung. Wäre ja noch schöner, wenn mich jemand in die Haftung bringen könnte, weil er sich mir eng verbunden fühlt. Im Übrigen: ja, der FCK ruft zur Unstützung auch bei Auswärtsspielen auf. Er ruft aber gleichzeitig regelmäßig dazu auf, Pyro & Co. zu unterlassen - wir reden also über Zurechnung eines explizit nicht gewünschten Verhaltens. Anders wäre es, wenn der FCK zur Verwendung von Pyro aufrufen würde. Dann wäre es aber wiederum eine Haftung für eigenes (!) unsportliches Verhalten (für den Aufruf):
Grundsatz im deutschen Recht: Man haftet nur für eigene Verantwortlichkeit. Verantwortlichkeit bedeutet entweder
(1) eigenes
Verschulden (Vorsatz oder Fahrlässigkeit),
(2) Zurechenbarkeit bei fremdem
Verschulden (für den Erfüllungsgehilfen und bei organschaftlichem Verhältnis [z.B. Verein haftet für Handlungen des Vereinsvorstands], sonst nicht - also ein
Zurechnungstatbestand) oder
(3)
Garantiehaftung (für Umstände, die der Haftende beherrscht - also ein
Zurechnungstatbestand, beispielsweise Garantiehaftung des Fahrzeughalters, der sein Fahrzeug einem Dritten, dem Schädiger, überlässt).
Hier soll der Verein also für Umstände garantieren (Verhalten der Zuschauer im Auswärtblock des fremden Stadions), die er nicht beherrscht. Für Leute, die vielleicht nicht mal FCK-Fans sind - ohne dass es darauf ankäme.
Systemwidrig.
Rückkorb hat geschrieben:Mörserknecht hat geschrieben:Welche Strukturen hält der FCK denn vor, die Straftaten ermöglichen? Gerade beim Auswärtsspiel?
Die Teilnahme am sportlichen Wettbewerb ist eine erlaubte Handlung. Sonst müsste die öffentliche Hand für jeden Verkehrsunfall haften, weil sie die Straßen vorhält und Unfälle somit erst ermöglicht. Kausalität reicht nicht, man braucht einen Zurechnungszusammenhang. (Was Du mit Sicherheit sehr gut weißt, davon bin ich überzeugt.)
Diesen Zurechnungszusammenhang sehe ich zwischen den Fans im Auswärtsspiel und dem FCK gerade nicht. Warum nicht? Weil die Geschehnisse im fremden Stadion nicht in der Beherrschungssphäre des FCK liegen.
Natürlich kann man über die Frage der notwendigen Intensität des Zurechnungszusammenhangs streiten. Diese Rechtsfrage lässt sich aber rechtlich beantworten aufgrund der Statuten von DFB/DFL und der dazu ergangenen Rechtsprechung. Der haben sich die Vereine unterworfen. Jeder Verein kennt also den Zurechnungszusammenhang.
Die vom FCK vorgehaltene Struktur ergibt sich bereits daraus, dass er Fans, seine Fans, dazu veranlassen will und veranlasst, an einem Spiel teilzunehmen, um den FCK doch bitte zu unterstützen. Dazu bietet der FCK-Karten-Service, Vorberichterstattung, etc. an. Daher ist der FCK zu Recht hier in der Verantwortung.
Ja, der FCK musste sich diesen Statuten unterwerfen. Wie alle anderen auch. Ich persönlich würde als Richter, der über ihre Wirksamkeit zu befinden hat, doch einige Zweifel hegen. Weil ich nicht glaube, dass es dem Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden entspricht, dass man für etwas haftet (es kommt noch hinzu: Ob und Wie der Haftung sind in das Ermessen der anderen Partei gestellt), das man selbst gar nicht vermeiden kann.
Dass der FCK Pyro oder noch ganz andere Sachen, wie etwa Schlägereien, im Auswärtsblock des fremden Stadions nicht unterbinden kann, ist nun mal Fakt. Er kann es nicht mal dadurch, dass er, wie vor Risikospielen üblich, die Anhänger zur Mäßigung mahnt, damit "wir uns alle auf ein tolles Derby freuen" können. Vereinbarte Garantiehaftung für nicht beherrschbares Fremdverhalten halte ich für sittenwidrig.
Rückkorb hat geschrieben:Mörserknecht hat geschrieben:Anders beim Heimspiel.
Schön, dass du es beim Heimspiel einräumst. Zugegeben, ist die Verantwortung zur eigenen Ordnungsorganisation beim Heimspiel direkter. Aber mal ehrlich: Wenn bei einem FCK-Heimspiel Auswärtsfans randalieren oder Bengalos in FCK-Gruppern werfen, müsste in deinem gedanklichen Duktus der FCK sanktioniert werden, weil er das in seiner Ordnungsverantwortung nicht verhindert hat. Daher meine ich, dass der Auswärtsverein sich nicht aus der Verantwortung stehlen kann. Wäre ja noch schöner.
Doch, ich halte es für noch schöner. Ich befürworte eine verschuldensabhängige (!) Haftung des Heimvereins für alle Vorkommnisse durch Zuschauer, egal wem sie innerlich zugeneigt sind. Da ist die Beherrschungssphäre gegeben. Da kann gehaftet werden und zwar im Rahmen des Zumutbaren (nicht zumutbar, auch nicht für den gastgebenden Verein: beispielsweise vollständige Entkleidung aller Zuschauer vorem Eingang, um Pyro aufzuspüren). Aber auch nur dann, wenn vorsätzlich oder fahrlässig die zumutbaren Maßnahmen, nicht gewünschtes Verhalten zu verhindern, unterlassen wurden. Eingangskontrolle, Ordner in ausreichender Anzahl, Hausverbot bei Verstößen, Überwachung und Durchsetzung des Hausverbots. Mehr geht nicht, wenn wir nicht die totale Überwachung als verkehrserforderliche Sorgfalt betrachten. Und so läuft das auf jeder anderen Großveranstaltung.
Alles Weitere halte ich für sachfremd und systemwidrig. Garantiehaftung geht nur in engen Grenzen. Vorrang muss die verschuldensabhängige Haftung haben.
Garantiehaftung nur bei besonderer Gefahrsetzung durch den Veranlasser (etwa beim Betrieb gefährlicher Anlagen, wie Kernkraftwerke und ja ... auch das Auto). Das sehe ich bei Fußballspielen bzw. beim Hereinlassen von Zuschauern so nicht. Mag man anders sehen. Aber schon gar nicht, wenn jegliche Beherrschbarkeit fehlt - wie beim Auswärtsspiel.
Wenn dann doch einer Pyro zündet oder Schlägereien beginnt, muss die Rechtsordnung so reagieren, dass sie den Täter selbst sanktioniert (s.o. - Haftung grds. nur für eigenes Verhalten). Das ist die Regel.
Rückkorb hat geschrieben:Mörserknecht hat geschrieben:Zurück zum VW-Beispiel. Nehmen wir an, unter den Zündlern waren Vereinsmitglieder: Wenn der VW Aktionär sich in seien VW setzt und einem anderen Schaden zufügt, haftet nicht VW. Weil die AG selbstverständlich nicht für das Verhalten ihres Aktionärs haftet.
Das ist doch konstruiert. Die meisten Zündler sind Ultras, von denen die wenigsten Vereinsmitglieder sind. Auf die rechtliche Verbindung durch die Vereinsmitgliedschaft kommt es nicht an, wie ich bereits begründet habe.
Konstruiert ist der angebliche rechtliche (!) Zurechnungszusammenhang zwischen Zuschauern im fremden Stadion und FCK.
So kann man seine Zeit auch verschwenden... Gefühlt seitenlange juristische Haarspaltereien, wer wenn wie vielleicht bestrafen darf oder möglicherweise doch nicht, anstatt "der Obrigkeit" ganz einfach keinen Grund zu geben, irgendetwas zu bestrafen.
