Lautern will den Schatz vom Betzenberg heben (Die Welt)

Aber irgendwie glaub ich an ein Happy End, da gerade in letzter Zeit mehrfach von Regierungspolitikern und Oppositionspolitikern eine Unterstützung des FCK nicht ausgeschlossen bzw. teilweise auch gefordert wurde. Es gibt ja auch ein bestimmtes öffentlices Interesse an unserem Verein.

Aufgrund dieser fragwürdigen Verständigung bietet sich doch nun für die Politik die Möglichkeit, halbwegs anständig aus der Misere zu kommen. Sie geben dem FCK direkt keine Steuergelder, sondern nur sein eigenes Geld zurück. Das kann man doch prima verkaufen in der Öffentlichkeit. Steuerzahlerkritik wird es also bei Weitem nicht so geben, wie wenn das Land den FCK anders unter die Arme greift.

Im Endeffekt würde es bei einer Rückzahlung der 8 Mio € fast nur Gewinner geben, mit Ausnahme des Landeshaushalts. In einer kurzlebigen Politik wird auf diesen jedoch am aller wenigsten Rücksicht genommen.

Also ihr lieben Entscheidungsträger aus der Politik, nehmt die Chane wahr, greifen sie zu ...

Das deckt sich mit dem was mir so durch die Hirnwindungen zieht. Wobei der Aufschrei der Empörung auch in diesem Fall mit Sicherheit nicht ausbleiben würde. Wenn es so kommen sollte, leihe ich mir 'nen Bauchladen aus, pack ihn voll mit Antidepressiva und stell' mich am Tag der Veröffentlichung vor die 05er Geschäftsstelle.

Bringt auch noch Umsatz für unser'n FCK

Die Sache ist ja die. Es gibt evtl. einfach die Möglichkeit an einen teil der gelder ranzukommen, wenn das Land wirklich möchte das dem FCK geholfen wird. Sowas kann man in einer Rückzahlung viel besser der Öffentlichkeit erklären, als wenn neue Steuergelder in den Verein fliessen.

Es ist zwar dasselbe, aber man hat eine Rechtfertigung vor den Bürgern...

Manmanman, ja worauf warten denn dann alle, wenn alles so klar und einfach ist? Her mit der Kohle.
Wenn wir das Geld wiedersehen, ist für mich automatisch klar, dass Göbel (u.a.) direkt gegen Vereinsinteressen gehandelt hat. Ob das auch strafrechtlich geahndet werden könnte, weiß ich nicht (wird ja aber grad geklärt), aber tragbar ist er dann als wie auch immer Angestellter des FCK erst recht nicht mehr - weg mit dem Göbel, Bahn frei für die (gute) Zukunft!

Kuntz wehrt sich: „Die dort genannte Zahlung war ein Mietkostenzuschuss des Vereins, den ich ordnungsgemäß versteuert habe.“

Mietkostenzuschuss??? Verdient man als Manager so wenig, dass man Mietzuschuss beantragen muss??? Erklär mir das mal jemand

Diese Geschichte ist eine ganz grosse Sauerei die uns womoeglich das Stadion und die 1. Liga gekostet haben und vielleicht auch die 2. Liga kosten werden.

Die Mitglieder haben den Jaeggi auch noch brav entlastet!

Und Goebelchen darf weiterhin in den Betzebueros rumspielen und sein Unheil anstellen.

Eine ganz grosse Schweinerei ist das und ich weiss nicht ob Stefan Kuntz bewusst damit leben muss, weil ihm gewisse Konditionen gestellt worden sind um VV werden zu duerfen (von Buchholz & Co).

Koennte schon sein.

Und die Runderneuerung findet wieder nicht statt!

GOEBEL RAUS!

Naja, wenn dir dein Arbeitgeber (TuS Koblenz) sowas bezahlen will oder du das als Bedingung für eine Vertragsunterschrift stellst und dieser Bedingung stattgegeben wird, dann würdet du das doch auch annehmen, egal wieviel du verdienst, oder?

Vielleicht hat die TuS, bei der ja offensichtlich (auch) ganz schön gemauschelt wird/wurde, einfach nur Geld absetzen/verstecken/waschen wollen und deshalb einen Posten 'Mietkostenzuschuß' kreiert, wer weiß das alles schon so genau...

Naja, wenn dir dein Arbeitgeber (TuS Koblenz) sowas bezahlen will oder du das als Bedingung für eine Vertragsunterschrift stellst und dieser Bedingung stattgegeben wird, dann würdet du das doch auch annehmen, egal wieviel du verdienst, oder?

Vielleicht hat die TuS, bei der ja offensichtlich (auch) ganz schön gemauschelt wird/wurde, einfach nur Geld absetzen/verstecken/waschen wollen und deshalb einen Posten 'Mietkostenzuschuß' kreiert, wer weiß das alles schon so genau...

Ich denke mal ein mietkostenzuschuß ist steuerlich besser absetzbar als wenn man das Geld als Lohn zahlt. Mietkostenzuschuß wäre ja eher wieder eine Aufwandschentschädigung...

Glaube da gibts soviele Kleinigkeiten die man nutzen kann um weniger Steuern zu zahlen. Kenne das als Kassierer bei unserem Dorfverein, da macht manchmal nur der Name eine Menge aus...

Der Artikel scheint bestens recherchiert.

@Thomas, playball: meine absolute Zustimmung und danke für eure Hinweise

Ich meine schon, dass da noch etwas zu machen ist.

Unproblematisch ist das allerdings nicht. Dabei schlägt folgender Grundsatz zu Buche: Wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass ein Bescheid rechtswidrig war, besteht eine Pflicht zur Ermessensausübung der Behörde nun zu überprüfen, den Bescheid entsprechend (teilweise) aufzuheben und die Sache zutreffend zu bescheiden. Im Hinblick auf den maßgeblichen der (rechtswidrigen) tatsächlichen Verständigung folgenden Steuerbescheid würde dies bedeuten, diesen zu einem Zahlbetrag von 7,95 Mio € aufzuheben und diesen Geldbetrag an den FCK zurückzuerstatten.

Allerdings mit der Ermessensausübung in solchen Fällen ist dies so eine Sache und hier insofern wesentlicher Kern des Problems, es sei denn die Steuerbehörde will sich darüber hinaus hinter Überdifferenzierungen zu Straf- und Steuerrecht verstecken, wie sie meines Erachtens aber angesichts der höchstrichterlich entschiedenen Tatsachen- und Rechtslage im Ergebnis völlig unhaltbar ist.

Herr Beck, ich erwarte da eine Weisung aus Mainz.

Es ist vielfach die Frage gestellt worden, ob das Land dem FCK helfen kann oder muss. Hier meine ich muss es. Oder will das Land mit der Schmach leben, die derzeitige Situation des FCK mitverantwortet zu haben durch für das Land glückliche Steuerüberzahlungen des FCK, welche dem FCK jetzt fehlen und bis hin zur Gefahr der Insolvenz und den Abstieg in den Amateurfußball. Hier meine ich, ist nun die Landespolitik gegenüber der Finanzverwaltung am Zuge.

Tragisch! Selbst wenn vom Finanzamt was zurückfließt bleibt der Verein bis zum St.Nimmerleinstag strukturell unterfinanziert, was mit auf eben jene vom FCK irrtümlich getätigte Steuerzahlung zurückzuführen ist. Inventar wurde ohne die dringende Not verschachert, die uns vorgegaukelt wurde.

GÖBEL RAUS !!!

Es ist vielfach die Frage gestellt worden, ob das Land dem FCK helfen kann oder muss. Hier meine ich muss es. Oder will das Land mit der Schmach leben, die derzeitige Situation des FCK mitverantwortet zu haben durch für das Land glückliche Steuerüberzahlungen des FCK, welche dem FCK jetzt fehlen und bis hin zur Gefahr der Insolvenz und den Abstieg in den Amateurfußball. Hier meine ich, ist nun die Landespolitik gegenüber der Finanzverwaltung am Zuge.

Ganz wichtiger Punkt, sehe ich auch so! Und zwar muss das jetzt schnell gehen (über welchen Weg auch immer). Denn man stelle sich nur mal vor, der FCK würde zum jetzigen Zeitpunkt im Fußball-Nirvana verschwinden (keine Lizenz, Insolvenz oder was auch immer) und in zwei oder drei Jahren würde die Steuerrückerstattung beschlossen - es wäre zu spät, der bis dann entstandene Schaden könnte nicht mehr repariert werden.

Die Sache ist ja die. Es gibt evtl. einfach die Möglichkeit an einen teil der gelder ranzukommen, wenn das Land wirklich möchte das dem FCK geholfen wird. Sowas kann man in einer Rückzahlung viel besser der Öffentlichkeit erklären, als wenn neue Steuergelder in den Verein fliessen.

Es ist zwar dasselbe, aber man hat eine Rechtfertigung vor den Bürgern...

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Verwaltungen denken anders, besonders die Ö-Rechtler unter den Juristen ...hier geht es um Gesetze und Verordnungen, da kann die Politik nicht einfach mal entscheiden das was zurückgezahlt werden soll und mal ganz ehrlich - so eine Prüfung durch die Finanzbehörden kann sich ziehen auch wenn die Ansprüche gerechtfertigt sind ... so siehts leider aus !
ich glaube selbst wenn die Ansprüche OK sind, braucht der FCK diese Gelder in der neuen Saison nicht einrechnen ...

@playball: jedes mal wenn ich deine Aussagen über diesen Steuerbescheid und die "gütliche Einigung" lese.. dreht sich bei mir der Magen um... aber nicht wegen dir.. sondern wegen den Leuten, welche damals daran mitgewirkt haben.

Jäggi und Goebel = Tod des FCK!

Ich frage mich noch immer... wie kann ein Verein wie der FCK sein Stadion für 52 Millionen verkaufen und dann jedes Jahr 3.7 Miete + 1,25Mio Unterhalt dafür hinblättern????

Innerhalb von 10Jahren hat man dann diese Summe locker wieder raus!! Und danach zahlt man dann doch nur drauf! Warum wurde damals kein Kredit aufgenommen??? Damit wäre man besser bedient gewesen!!

Kredit über 20 Mios - Hypothek aufs Stadion drauf und die Sache wäre geritzt gewesen! Da kann mir keiner erzählen das keine Bank darauf eingegangen wäre! Ein Kredit von 20 Millionen und dafür ne Sicherheit von 52Mios zu bekommen.. na Hallo sofort doch!!


Ich hoffe das Jäggi und Goebel beide noch so den A**** aufgerissen bekommen für die kacke die sie damals fabriziert haben.

Und ich hoffe das Leute wie Playball, Altmeister und Rückkorb immer wieder auf solche Missstände hinweisen!! Nur so kommt die Wahrheit ans Licht.


@Herr Erwin Goebel: DIE VERGANGENHEIT HOLT SIE IMMER EIN! IMMER!!!

@ Block8.1-Fan

Genau da liegt der Hase im Pfeffer! Der Verein wurde ohne Not mit einer Bleiweste versehen, die ihn immer wieder runterziehen wird. Eine eventuelle Rückzahlung des Finanzamtes (so willkommen und gerechtfertigt sie auch wäre) wäre da auch keine nachhaltige Lösung.

Im Grunde müsste man die Zeit zurückdrehen können, um den FCK dauerhaft auf die Beine zu stellen.

(...)

Unproblematisch ist das allerdings nicht. Dabei schlägt folgender Grundsatz zu Buche: Wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass ein Bescheid rechtswidrig war, besteht eine Pflicht zur Ermessensausübung der Behörde nun zu überprüfen, den Bescheid entsprechend (teilweise) aufzuheben und die Sache zutreffend zu bescheiden. Im Hinblick auf den maßgeblichen der (rechtswidrigen) tatsächlichen Verständigung folgenden Steuerbescheid würde dies bedeuten, diesen zu einem Zahlbetrag von 7,95 Mio € aufzuheben und diesen Geldbetrag an den FCK zurückzuerstatten.

(...)

Darüber hatten wir uns ja schon vor zweieinhalb Jahren mal öffentlich den Kopf zerbrochen. Wenn ich mich recht erinnere, war zumindest meine Meinung so, daß die tatsächliche Verständigung ihre Bindungswirkung im Fall Djorkaeff nicht entfalten kann, weil es dort nicht um die Höhe (also Tatsachen) ging, sondern weil letztlich gar keine Steuerschuld bestand und die Verständigung (weil sie eine tatsächliche und keine rechtliche ist) nicht über den Rechtsgrund, also ob überhaupt eine Steuerschuld bestand, Bindungswirkung entfalten kann.

Ansonsten war ich glaub ich der Auffassung, daß man - soweit die Verständigung betroffen ist und isoliert auf diese zivilrechtliche Regelungen analog zur Anwendung kommen - mit einer Störung der Geschäftsgrundlage (hier 313 II BGB) weiterkommen könnte. Denn die Parteien haben ihrer Vereinbarung zugrunde gelegt, daß im Fall Djorkaeff überhaupt eine Steuerschuld bestand.

Da aber mittlerweile viel Zeit ins Land gegangen ist, stehen wir unter Umständen vor einem Problem der Verwirkung.

Außerdem ist es ja so, daß dadurch letztlich der auf die Verständigung folgende Steuerbescheid nur rechtswidrig und nicht nichtig sein dürfte. Die Rechtsbehelfsfristen sind ja schon lange abgelaufen.

Nichtigkeit dürfte wohl deswegen ausscheiden, weil es zumindest an der Offenkundigkeit eines Fehlers mangeln dürfte (ex ante oder ex post-Betrachtung? Keine Ahnung, wohl eher ex ante).

Bleibt also, wie Du sagst, nur der Anspruch auf ermessensfehlerfreie Entscheidung.


Oder - je nach Ergebnis der ganzen Sache - der Rückgriff. Haftung Jäggis im Erfolgsfall wegen Pflichtverletzung im Rahmen seines Anstellungsvertrages bzw. der Sonderverbindung Vorstand/Verein?

Wie ich hier öffentlich nach meinem Gespräch mit Erwin Göbel vor der JHV geschrieben habe, im Zeitpunkt der Zahlung wohl noch nicht mal eine Pflichtverletzung. Bislang beurteile ich das noch genau so.

Hinsichtlich des damaligen Zeitpunkts eh verjährt.

Aber was ist mit dem Zeitraum danach, als es u.U. neue Erkenntnisse gab? Schuldhaftes Unterlassen durch Jäggi, eine mögliche Steuerrückerstattung zu erwirken (soweit möglich - wird sich zeigen)? Jeden Tag auf´s Neue unterlassen, obwohl eine Pflicht bestand? Bis wann? Letzter Arbeitstag, dann SchaE-Anspruch gegen Jäggi nicht verjährt? Oder davor, weil am letzten Arbeitstag Steuererstattungsanspruch verjährt/verwirkt/entgegenstehende Bestandskraft?

Fragen über Fragen. Egal, wie es ausgeht, es bleibt spannend. Und hoffen wir, daß es für den FCK gut ausgeht ...

"Da der Stadionverkauf seitens des 1. FC Kaiserslautern aufgrund fehlerhaft berechneter Vorraussetzungen erfolgte, hat sich die Stadiongesellschaft dazu entschlossen, dem Verein die Spielstätte mit sofortiger Wirkung kostenfrei rückzuüberantworten."

Herr Beck, ich erwarte da eine Weisung aus Mainz.

Ähem, er ist doch gar nicht weisungsbefugt.
Aber wenn man den IM Bruch gehört hat, weiss man woher der Wind weht. Es wird mit Sicherheit etwas "im Hintergrund" geschehen.
Man muss zwar nicht auf die Rheinpfalz achten, aber zb auf einen gewissen Herrn Baldauf. Es wird sich schon etwas "entwickeln", aber sicher nicht so ..öffentlich.

@playball: jedes mal wenn ich deine Aussagen über diesen Steuerbescheid und die "gütliche Einigung" lese.. dreht sich bei mir der Magen um... aber nicht wegen dir.. sondern wegen den Leuten, welche damals daran mitgewirkt haben.

Eine gütliche Einigung sieht anders aus. Es war eine "tatsächliche Verständigung".

Ich frage mich noch immer... wie kann ein Verein wie der FCK sein Stadion für 52 Millionen verkaufen und dann jedes Jahr 3.7 Miete + 1,25Mio Unterhalt dafür hinblättern????

Innerhalb von 10Jahren hat man dann diese Summe locker wieder raus!! Und danach zahlt man dann doch nur drauf! Warum wurde damals kein Kredit aufgenommen??? Damit wäre man besser bedient gewesen!!

Kredit über 20 Mios - Hypothek aufs Stadion drauf und die Sache wäre geritzt gewesen! Da kann mir keiner erzählen das keine Bank darauf eingegangen wäre! Ein Kredit von 20 Millionen und dafür ne Sicherheit von 52Mios zu bekommen.. na Hallo sofort doch!!

Und eben genau an diesem Punkt gibt es wohl unterschiedliche betriebswirtschaftliche Ansichten.
Ich könnte auch sagen, es war ein kluger Schachzug von Jäggi das Stadion zu verkaufen, da er damit
1. den Verein sanierte
2. das Risiko des Stadionausbaus abgab
3. die Mehrkosten auf die Stadiongesellschaft abgeschoben hat

Was nun "betriebswirtschaftlich" sinnvoller ist, darüber kann man vortrefflich streiten. Ob man auch einen Vorwurf erheben kann? Ich weiss es nicht, da ich die damaligen Zahlen nicht kenne.

"Da der Stadionverkauf seitens des 1. FC Kaiserslautern aufgrund fehlerhaft berechneter Vorraussetzungen erfolgte, hat sich die Stadiongesellschaft dazu entschlossen, dem Verein die Spielstätte mit sofortiger Wirkung kostenfrei rückzuüberantworten."

Und wer zahlt das Darlehen?
Wenn der FCK das Stadion (zurück)erhält, gibt es keine Möglichkeit, dass Land oder Stadt irgendwas "drehen" können um dem FCK zu helfen, das Darlehen zu bedienen.
Jede Hilfe mit Steuergeldern könnte man in so einem Fall dem Bürger nicht mehr "verkaufen". Solange das Stadion der Stadiongesellschaft gehört, ist das etwas ganz anderes.

Ich wäre für Djorkaeff, ausserdem müsste die Nordtribüne dringend erweitert werden. Sieht doch sch... aus, so asymmetrisch!

In Ösiland wird nach der EM ein Stadion rückgebaut; vielleicht kann man da Material billig kriegen?

Tragisch! Selbst wenn vom Finanzamt was zurückfließt bleibt der Verein bis zum St.Nimmerleinstag strukturell unterfinanziert, was mit auf eben jene vom FCK irrtümlich getätigte Steuerzahlung zurückzuführen ist. Inventar wurde ohne die dringende Not verschachert, die uns vorgegaukelt wurde.

GÖBEL RAUS !!!

Genau deshalb jagen wir jetzt bald diese Flachzangen Göbel und Konsorten vom Berg oder reicht es immer noch nicht was sie unserem FCK angetan haben.

GÖBEL RAUS und zwar noch heute aber ohne Abfindung usw.

Ich wäre für Djorkaeff, ausserdem müsste die Nordtribüne dringend erweitert werden. Sieht doch sch... aus, so asymmetrisch!

In Ösiland wird nach der EM ein Stadion rückgebaut; vielleicht kann man da Material billig kriegen?

besser wär´s unser Betze würde auch rückgebaut werden, zurück auf 38.00 Plätze (davon 21.000 Stehplätze)! aber das is ja die Zwickmühle, denn das würde auch wieder Mio´s verschlingen...

Ich habe zwar wenig Ahnung von so Sachen, würde aber des Geld irgendwie schon zurückholen Wenns geht!

Das wäre eine Riesen Chance

Unproblematisch ist das allerdings nicht. Dabei schlägt folgender Grundsatz zu Buche: Wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass ein Bescheid rechtswidrig war, besteht eine Pflicht zur Ermessensausübung der Behörde nun zu überprüfen, den Bescheid entsprechend (teilweise) aufzuheben und die Sache zutreffend zu bescheiden. Im Hinblick auf den maßgeblichen der (rechtswidrigen) tatsächlichen Verständigung folgenden Steuerbescheid würde dies bedeuten, diesen zu einem Zahlbetrag von 7,95 Mio € aufzuheben und diesen Geldbetrag an den FCK zurückzuerstatten.

Darüber hatten wir uns ja schon vor zweieinhalb Jahren mal öffentlich den Kopf zerbrochen. Wenn ich mich recht erinnere, war zumindest meine Meinung so, daß die tatsächliche Verständigung ihre Bindungswirkung im Fall Djorkaeff nicht entfalten kann, weil es dort nicht um die Höhe (also Tatsachen) ging, sondern weil letztlich gar keine Steuerschuld bestand und die Verständigung (weil sie eine tatsächliche und keine rechtliche ist) nicht über den Rechtsgrund, also ob überhaupt eine Steuerschuld bestand, Bindungswirkung entfalten kann.

Das war unser Stand.

Sodann gelangt aber der auf der gemeinsamen Verständigung beruhende Steuerbescheid zur Relevanz, von dessen Existenz, so war es Diskussionsstand, ausgegangen wurde.

Diesen anzugreifen, wäre zu einem früheren Zeitpunkt mit einer Wiedereinsetzung in den vorigen Stand möglich gewesen, was man jetzt kaum noch sagen kann.

Es kommt daher wohl auf die Ermessensausübung zur Rücknahme des rechtswidrigen Bescheides an, was hier sicher ein einzigartiger Fall ist, damit erfreulicherweise aber auch kein Präzedenzfall.

Verfristung, Verjährung, halte ich für Randprobleme. Gleichwohl hat aber Göbel nach seinem Statements immer wieder beim Finanzamt nachgefragt und negative Antworten erhalten. Insoweit sehe ich einer Verwirkung auf dieser Seite maßgebende Grenzen gesetzt. Zur Verjährung, die ich nicht geprüft habe, mag gleichwohl die Einrede verwirkt sein, weil mit den gegebenen Antworten unser Vorstand davon abgehalten wurde, seine Rechte wahrzunehmen, was zumindest ein vertretbares Argument darstellt.

Schadenersatzfragen, meine ich, würden uns hingegen wohl nicht weiter bringen. Von wem sollte man 7,95 Mio € holen können?

Meine Fresse, unser Staat mit all seinen Gestzen ist wie ein Urwald. Wenn man - besonders - euch beide reden hört, dann weiß ich wohl, warum ich mich nicht aufraffen kann, Gesetzestexte durchzuforsten und mich selbst auf die Socken zu machen..

...Respekt an alle, die da noch durchblicken - Schande über alle, die uns da reingefahren haben

Wie soll man das über die Rücknahme eines rechtswidrigen Bescheids machen, wenn eine tatsächliche Verständigung doch gar kein Verwaltungsakt ist?

Au weia


http://www.vnr.de/vnr/recht/wirtschafts ... 38817.html


Sieht ned gut aus....

@Bernie,

Urteile sind immer Fallbezogen! Zwar werden andere Gerichte nicht gänzlich anders entscheiden, aber wie erwähnt es kommt auf den einzelnen Fall bei Urteilen an. Jedes Gericht kannn sich seine eigene Meinung bilden und dann entscheiden...(Quasi)