Wie realistisch ist ein Stadionneubau auf dem Betzenberg?

[[name838]]

Sich mal über das Stadion zu unterhalten und hier mittel- bis langfristig eine gute Lösung zu finden, halte ich für notwendig. Sowohl für den FCK, als auch für die Stadt Kaiserslautern.

Da hier im Forum schon oft über die Stadiongesellschaft, der jährlichen Miete oder einen Stadionrückkauf diskutiert wurde, möchte ich auch mal einen anderen Punkt aufgreifen: Die Veränderung des aktuellen Stadions. Sprich Stadionrückbau bzw. -neubau.

Als Grundlage dafür hier erstmal die durchschnittlichen Zuschauerzahlen des FCK seit der Bundesliga-Gründung:


Wie man dort sieht, hat der FCK insbesondere Ende der Neunziger und 2010/11 bzw. 2011/12 einen hohen Schnitt. Das ist u. a. mit der Meisterschaft 1998 und der allgemeinen Begeisterung rund um den FCK zu erklären (man spielte auch Champions League etc.), im Jahr 2010/11 natürlich die erstmal aufkommende Euphorie wegen dem Aufstieg. Allerdings auch, weil der Fußball in Deutschland seit der Jahrtausendwende und der WM 2006 einen regelrechten Boom ausgelöst hat. Grundsätzlich hat der FCK aber (auch in guten Zeiten) einen Schnitt von (teils deutlich) unter 40.000 Zuschauern.

Aktuell ist der Fußball in Deutschland wohl auf seinem Höhepunkt, was Zuschauerzahlen, Medienberichterstattung usw. anbelangt.

Habe ich die durchschnittliche Zuschauerzahlen in der 1. Bundesliga:


Aufgrund mehrerer Gründe wäre ein Stadion für den FCK mit einer Kapazität von maximal 38.000 Zuschauern aus meiner Sicht ideal (vielleicht sogar eher 35.000), für den Fall dass man die Zukunft im Profibereich sieht. Erstens ist davon auszugehen, dass der Fußball-Boom früher oder später nachlässt und sich das ganze wieder etwas normalisiert. Hoffentlich. Zum anderen ist davon auszugehen, dass der FCK nicht mehr diese Rolle in der Bundesliga spielt, die man in der Vergangenheit inne hatte, also über Jahrzehnte lang ununterbrochen in der 1. Liga zu spielen. Diese Zeiten haben sich definitiv geändert. Und selbst zu erfolgreichen Zeiten hatte der FCK oftmals einen Zuschauerschnitt von deutlich unter 40.000 bzw. 30.000.

Ich möchte darauf hinaus, dass das Fritz-Walter-Stadion in seiner jetzigen Form absolut überdimensioniert ist und auch in Zukunft überdimensioniert sein wird.

Im Moment sehe ich keine reelle Chance für einen Stadionneubau, weil die Gelder sowohl beim FCK als auch der Stadt fehlen. Mittel- bis langfristig sollte man sich allerdings darum bemühen, ein Stadion zu haben, das dem FCK angemessen ist. Unter Umständen kann man ja einen Investor dafür begeistern, wer weiß.

Ich bin mir relativ sicher, dass es sich auf lange Sicht auszahlen würde, wenn man hier für eine gute Lösung sorgt. Man muss auch Punkte wie Stadionwartung etc. miteinbeziehen. Vom psychologischen Effekt (leerer Betonklotz) gar nicht erst zu reden.

Mich würde mal eure Meinung dazu interessieren. Lohnt sich ein Rück- bzw. Neubau? Oder sollte man dieses Stadion für die nächsten Jahrzehnte so belassen?

Eine Diskussion, die aus meiner Sicht durchaus mal angebracht ist.

Für alle Interessierte hier die durchschnittlichen Zuschauerzahlen in der 2. Liga:

[wernerg1958]

Da geb ich Dir in vollem Umfang Recht, ja das Stadion ist für Verein und Stadt zu groß, nur es steht da es hat noch eine finanzielle Belastung von ca: 65Mio! Jetzt ist es egal was man macht es kostet Geld ja viel Geld was weder Stadt noch Verein hat. Wer soll also den Belastungsbetrag tilgen und wer soll nochmal richtig Geld in die Hand nehmen um evtl. umzubauen, abzureißen, neuzubauen?
Keiner der 2 kann das und keine Bank auf dieser Welt wird auf diese 65Mio verzichten.
Aus meiner Sicht und da sehe ich nur den FCK die Stadt interessiert mich 0! Steigt der FCK ab, was zur Zeit sehr naheliegend ist muß er sicher in Liga 4 mit Pesch wegen der Insolvenz evtl. sogar in Liga 5 neu beginnen und das kann niemals auf dem Betzeberg im FWS sein. Was dann mit dem Betzeareal passiert, da hab ich das Gefühl hat die Stadt schon eine Lösung einen Investor der da auf diesem tollen Gelände was entstehen lässt was mit sportlichem Erfolg nichts zu tun hat, eben gewinnbringende Immobilien wie auch immer geartet.
Bleibt der Verein in Liga 2 was wir alle hoffen wird das sterben auf Raten weiter gehen der FCK kann in diesem Stadion nur als 1.Ligist überleben, das sind die Fakten. Wenn das Wunder passieren würde, daß Stadt Land und die Banken gemeinsam mit dem FCK einen Investor suchen und finden der mehr bekommt und machen kann als nur ein Stadion und einen äußerst klammen Fußballverein zu unterstützen, dann ja dann könnte es was geben für beide Seiten. Aber würden das alle wollen? Wäre Interesse da von allen sowas anzugehen? Sind alle Clever genug zu begreifen, daß dies der einzige für alle machbare Weg ist mich wirds freuen aber ich habe da erhebliche Zweifel erhebliche!!

[webseal]

Sehr guter Beitrag. Vor allem, dass du das Ganze mal von der sachlichen Seite her betrachtest und mit Fakten unterfütterst.
Die ein oder andere Zahl der Statistiken hat mich nämlich durchaus überrascht.

Aus meiner Sicht ist eine Veränderung des Stadions mittelfristig zwingend notwendig. 10000 Plätze weniger als heute, sind da eine durchaus realistische Zahl, dazu noch eine Modernisierung im energetischen Bereich. Das Stadion könnte sich mit diesen Maßnahmen wieder zu einer tragbaren, weil bezahlbaren Immobilie entwickeln.

Man müsste an den Vorstand/AR die Aufgabe herantragen, dass verschiedene Szenarien einer Modernisierung plus Verkleinerung des Stadions ernsthaft durchgerechnet werden, damit man wenigstens mal ein paar Zahlen hat. U.a. auch, ob eine solche Modernisierung tatsächlich einen positiven finanziellen Aspekt hat und ab wann dieser zum Tragen kommt.

Ein potentieller Investor hätte sicherlich auch großes Interesse, wenn das Thema Stadion bereits zahlenmäßig aufgearbeitet ist und realistische Zahlen auf dem Tisch liegen.

[Giggs]

Interessantes Thema!

Der Rückbau wurde ja schon öfters im Forum erwähnt, ich frage mich allerdings, ob ein Rückbau zwangsläufig zu weitaus geringeren Betriebskosten führen würde und ob das alles technisch so einfach umsetzbar wäre und ob das Ganze, falls möglich, finanziell noch in einem Verhältnis stehen würde. Hier mal die Punkte, die mich zweifeln lassen:

- Die Baukosten des Rückbaus sind für mich schwer abschätzbar. Was würde z.B. mit dem Dach passieren? Komplett weg (der Abbau kostet wahrscheinlich schon einiges) und neues drauf? Oder abbauen und wieder drauf? Wäre das technisch überhaupt umsetzbar?

- Damit die Betriebskosten sinken würden wäre ja eine pure Verkleinerung nicht ausreichend, umfassende Umbaumaßnahmen wären wahrscheinlich nötig. Salopp gefragt: Wird der Kasten günstiger nur weil die letzten 10-15 Reihen fehlen? Wieder stellt sich die Kostenfrage und auch die technische Frage, ob man auf Basis des Bestehenden überhaupt Baumaßnahmen treffen kann, die Effizienz bringen.

- Die Grundsubstanz, welche schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, würde nicht jünger/besser werden... Lohnt das Ganze noch? Evt könnte man das Thema angehen, wenn eine umfangreiche Sanierung nötig wird.

- Könnte so ein Rückbau überhaupt Abschnittsweise über die Bühne gehen oder müssten wir für eine Weile komplett aus dem Stadion raus?

Ein kompletter Neubau würde wohl erstmal die Fangemeinde spalten, evt. käme dies aber sogar günstiger. Auch über Arbeitseinsatz der Fans, ähnlich wie Union Berlin, könnte man nachdenken... Entsprechend klein und puristisch müsste das Stadion aber bleiben (um die 20.000), sonst kommt man finanziell wieder in ganz andere Dimensionen. Bespiel Opel Arena mit Baukosten von 55 Mio und 34.000 Zuschauern. Für 20 Mio könnte vielleicht was realisierbar sein... Nur, wer sollte das zahlen? Ein Grundstück mit entsprechenden Voraussetzungen für die Infrastruktur müsste auch erstmal gefunden werden.

Ne, ne, so interessant die 2 Gedanken zum Teil auch sind, ich glaube davon ist nichts umsetzbar. Außerdem hängen wir doch auch alle am Betze. Auch Stadt und Land werden daran interessiert sein, dass zumindest einer das Stadion nutzt/mietet...

Wie dem auch sei, so oder so müssen neue Wege/Lösungen her... Bei einem Abstieg ist dies sogar unausweichlich. Aber auch, wenn wir drin bleiben, muss was passieren... Sollte es eine Zukunft für den FCK geben, sehe ich diese weiterhin im Fritz-Walter-Stadion, nur zu anderen Bedingungen.

[8.2]

Ost ,Süd und West bis auf die 2er Blöcke demontieren und das alte Wellblechdach von früher drauf .
Dann noch die alten Flutlichtanlage installieren .Fertig wäre der Schmuckkasten.

[DevilDriver]

Die Frage eines Stadioneu- bzw. eher rückbaus ist sehr interessant. Fakt ist, dass nur gemeinsam (=Verein, Stadt/Land und Banken) eine Lösung gefunden werden kann.

Das FWS in seiner jetzigen Form/Größe hat einfach keine Zukunft. Dem müssen sich halt alle Beteiligten bewusst werden. Es ist das Ergebnis des Größenwahns von ehemaligen Vertretern des FCK und der Politik.
Daher tragen auch alle eine Verantwortung an der Situation und müssen jetzt dafür die Rechnung zahlen.

Was wären zukünftige Alternativen für das jetzige FWS? Mal einige Gedanken dazu von mir:

1. Der FCK "verlässt" das Stadion nach Beendigung des Pachtvertrags. Ob freiwillig oder gezwungenermaßen wegen eine Abstiegs in den Amateurbereich und den daraus folgenen (finanziellen) Konsequenzen sei mal dahin gestellt. Folge: Stadion steht leer, da kein anderer Nutzer vorhanden ist. Die genauen Folgen für die Stadiongesellschaft und irgendwelche Bürgschaften des Landes müsste mal ein Experte aufführen.

Das Stadion würde verfallen oder es würde abgerissen werden mit anschließender Bebauung mit Wohnungen, Büros ect.
Aber was würde der Verkauf dieses Geländes der Stadt finanziell tatsächlich bringen? Hier wären mal Zahlen interessant.

Im Gegenzug gilt es aber zu berücksichtigen, dass die Stadt an dieser Stelle ihr wohl deutschlandweit vielleicht sogar europaweit bekanntes "Wahrzeichen" für immer vernichten würde.

Bei dieser Alternative würden wohl die Forderungen der Banken gegenüber der Stadiongesellschaft mit ausschließlich Steuergeldern bedient, denn der FCK hätte nichts mehr mit dem Stadion zu tun.

2. Oder man findet eine Lösung, die den FCK dauerhaft und ligaunabhängig in die Lage versetzt, Zahlungen gegenüber einer Stadiongesellschaft zu leisten und somit zumindest einen Teil der Schulden nicht aus Steuergeldern zu bedienen.

Alle Beteiligten müssen sich halt eingestehen, dass sie sich brutal verzockt haben bei der Planung/Finanzierung des FWS. Und jetzt gilt es dafür gerade zustehen. Dann sollen die Bürgschaften des Landes halt in Anspruch genommen werden. Sie wurden ja auch damals erteilt.

Ohne massiven finanziellen Schaden für Stadt und Land wird die Geschichte nicht ausgehen. Es ist nur die Frage, ob der FCK in eine Lage versetzt wird zumindest teilweise etwas zur Regulierung dieses Schadens beizutragen oder nicht.

[DevilDriver]

Ost ,Süd und West bis auf die 2er Blöcke demontieren und das alte Wellblechdach von früher drauf .
Dann noch die alten Flutlichtanlage installieren .Fertig wäre der Schmuckkasten.

Die perfekte Lösung!

[LDH]

Bevor da was um-, neu- oder zurück gebaut wird müssten erstmal die alten Schulden beglichen werden. Und davon sind wir so weit entfernt wie von der Tabellenführung. Oder eher noch weiter.

[kalusto]

vor ca. 6 monaten hab ich an die zukunfts initiative und fck, den vorschlag gemacht. im fröhnerhof einen fußballplatz für unsere 2.manschaft mit hilfe der fans um- oder zubauen.die restlichen 2 mio. von der fan anleihe wären der anfang.heut könnten wir das noch schaffen,wenn es wirklich runter geht, wird es zu spät sein. wie ist das bei insolvenz?
vieleicht könnte der fck oder wir fans den fröhnerhof ersteigern,der beze wär garantiert nicht zurück zu holen.
bin gespannt was die spezialisten darüber denken!

[wernerg1958]

Bei Insolvenz kommt der Fröhnerhof sehr sicher zur Insolvenzmasse!

[kalusto]

Bei Insolvenz kommt der Fröhnerhof sehr sicher zur Insolvenzmasse!

wenn du genau nachliest,hab ich mir das auch so gedacht.

[EchterLauterer]

Wenns noch lange so weitergeht, reicht eine kleine Stahlrohrtribüne und eine Renovierung der Umkleidekabinen und Santärbereiche auf dem Erbsenberg für den Fußball in KL völlig aus.

Sorry for being sarcastic.

[Markus67]

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[sandman]

Ost ,Süd und West bis auf die 2er Blöcke demontieren und das alte Wellblechdach von früher drauf .
Dann noch die alten Flutlichtanlage installieren .Fertig wäre der Schmuckkasten.

Ooooh ja ....dann noch die ganzen Klappstühle und das Fangnetz weg...und der Spaß könnte beginnen .
Ach ja..und diesen komischen Turm zwischen West und Nord bitte auch abreißen...do gehört de Elfer-Block hin

Wäre ne tolle Fan-Aktion..."Fck-Fans bauen sich ihr Stadion zurück"

[Hephaistos]

Der Umbau hat uns gesamt 75 Mio gekostet. Meint jemand, der Rückbau würde wenig kosten? Ich schätze um 40 Mio oder mehr. Für das Geld könnte man fast ein neues Stadion finanzieren. Da aber weder wir noch die Stadt Geld hat, wird nichts passieren. Es sei denn wir bekommen einen Investor, der bereit ist so viel Geld zu investieren. Aber kaum ein Investor wird wollen allein für die Wartung jährlich 6-7 zu bezahlen und dazu noch in die Mannschaft zu investieren. Ein Investor ist momentan genau so realistisch, wie wenn Köln diese Saison Meister wird.

[MäcDevil]

Was für ein unötiges Thema. Aber total der falsche Zeitpunkt. Aus der Ferne sage ich:
Der FCK soll erstmal den Klassenerhalt schaffen und in die 1. BL aufsteigen und vor allem einen zahlungskräftigen Investor oder zahlungskräftige Investoren finden die mehr als ein "Appel und Ei" spenden. Man braucht auch Geld um die ganze Sache aufrecht zu erhalten.

Vor allem sollte man sich ab nächsten Jahr erstmal die Entwicklung des pay-TV-Marktes ansehen. Der weitere bewusste Ausschluss der Öffentlichkeit in den nächsten Jahren kann noch bitter böse zum Nachteil der kleinen Vereine werden. Sehe leider keine rosigen Zeiten für den Profifussball kommen.

Ein Stadionneubau ist für den FCK sowas von unrealistisch. Nein. Für mich zum jetzigen Zeitpunkt Utopie !
Was soll eigentlich dieser Bericht ?! Will man von der schlechten sportlichen Leistung ablenken ?!

Die Frage de Stadionneubaus sollte wohl auch für die Verantwortlichen des FCK kein Thema sein.

[[name838]]

Haben wir hier evtl. den ein oder anderen Bauingenieur? Mich würde rein aus Interesse interessieren, wie viel ein Abriss des FWS so UNGEFÄHR kosten würde, also in welchem Bereich wir uns da bewegen.

Spontan und ohne wirkliches Wissen hätte ich mal so auf 10 Mio. Euro getippt.

Kann mir nicht vorstellen, dass man die 3er- und 4er-Blöcke so leicht abreißen kann und ein anderes Dach verwendet. Aber vielleicht kann auch hierzu ein Experte in diesem Bereich was dazu sagen?

[Hephaistos]

Bin zwar kein Experte, aber ich schätze es so, dass der Abriss mind 20-25 Mio kosten würde. Da FWS auf dem Berg steht, dürfte mal keine Sprengstoffe einsetzen wegen Erdrutschgefahr. Bliebe nichts anderes übrig, als alle Teile "per Hand" abmontieren. Erst alle Sonnenbatterie- Zellen vom Dach, dann Dach selbst, dann die riesigen Betonklötze, danach zerkleinert und danach zu Mülldeponie rüber, wo das als Sperrgut abzugeben wäre. Zeitpunkt sicher um 10-12 Monate, auch wegen der Lage. Es führen nur wenige Strassen zum Stadion, wäre also auch mit ständigen Staus auf der Barbarossastr. Richtung A6 zu rechnen + Lärm und evtl. Staub mehrere Monate über den Betzenberg und Bahnhof.

[opadeiwel]

Der Obergau steht an und ihr habt Probleme mit unserem Stadion - gehts noch? In Liga 3 können unsere Teufelchen ihre Punktspiele auf dem Nebenplatz bestreiten und das Stadion für Konzerte oder hochwertige sportliche Events nutzen - das bringt dann wenigstens ein bisschen Geld in die klammen FCK-Kassen bzw. verringert die Belastungen des FCK.

Rückbau und oder Umbau - wer bitte soll das bezahlen?
Vollig unrealistisch denke ich. Wenn der FCK Geld generieren kann muss es in den sportlichen Bereich investiert werden wie zb. Profikader, Amateure, Jugend und NLZ. Unseren natürlich zu grossen und zu teuren Betze müssen wir so nehmen wie er ist und hierbei schauen dass die Belastungen mit der Zeit geringer werden. Dazu allerdings darf es keinen Abstieg in die dritte Liga geben. Leider geht es derzeit tendenziell dorthin.
Naja, "noch" sind genug Spiele zu absolvieren um da unten raus zu kommen.

ALLES GUTE JEFF...

[[name838]]

Ja, das liebe Geld. Dieser überdimensionierte Betonklotz da oben ist aber auch keine Lösung für die Ewigkeit.

Deshalb auch dieser Thread - wie soll es langfristig auf dem Betzenberg aussehen?

[opadeiwel]

Was für ein unötiges Thema. Aber total der falsche Zeitpunkt. Aus der Ferne sage ich:
Der FCK soll erstmal den Klassenerhalt schaffen und in die 1. BL aufsteigen und vor allem einen zahlungskräftigen Investor oder zahlungskräftige Investoren finden die mehr als ein "Appel und Ei" spenden. Man braucht auch Geld um die ganze Sache aufrecht zu erhalten.

Vor allem sollte man sich ab nächsten Jahr erstmal die Entwicklung des pay-TV-Marktes ansehen. Der weitere bewusste Ausschluss der Öffentlichkeit in den nächsten Jahren kann noch bitter böse zum Nachteil der kleinen Vereine werden. Sehe leider keine rosigen Zeiten für den Profifussball kommen.

Ein Stadionneubau ist für den FCK sowas von unrealistisch. Nein. Für mich zum jetzigen Zeitpunkt Utopie !
Was soll eigentlich dieser Bericht ?! Will man von der schlechten sportlichen Leistung ablenken ?!

Die Frage de Stadionneubaus sollte wohl auch für die Verantwortlichen des FCK kein Thema sein.

Genau !!!

[Hephaistos]

Der Obergau steht an und ihr habt Probleme mit unserem Stadion - gehts noch? In Liga 3 können unsere Teufelchen ihre Punktspiele auf dem Nebenplatz bestreiten und das Stadion für Konzerte oder hochwertige sportliche Events nutzen - das bringt dann wenigstens ein bisschen Geld in die klammen FCK-Kassen bzw. verringert die Belastungen des FCK.



ALLES GUTE JEFF...

Aha. Und wieso ist denn keiner in den letzten 40 Jahren auf die Idee gekommen im FWS Konzerte etc auszurichten?! Findest du das nicht komisch, dass da außer Fußball nichts angeboten wird? Vielleicht gibt es Gründe dafür?

[Seb]

Wir können froh sein, wenn wir die Stromrechnungen bezahlen können. Für einen Rückbau/Umbau/Neubau ist kein Geld da und er macht meiner Meinung nach auch keinen Sinn, da wir kein Geld sparen, wenn wir auf der Südtribüne ein paar Sitze abschrauben und das Dach 50 cm tiefer hängen. Außerdem dürfte ein Umbau ähnlich teuer werden wie ein Neubau. Groß Kosten lassen sich auch nicht sparen, in dem die Kapazität heruntergesetzt wird. Dadurch spart man maximal Reinigungskosten und ein paar Kröten beim Ordnungsdienst. Stimmungstechnisch könnte es mit weniger Kapazität natürlich besser werden, das sollte momentan aber unser letztes Problem sein. Wir können froh sein, wenn wir nächste Saison eine Lizenz in den oberen 4 Ligen bekommen.

Die einzigen Bemühungen, die meiner Meinung nach Sinn machen, sind solche die Verträge anders zu gestalten oder den Betrieb des Stadions kosteneffizienter zu machen durch Modernisierungen. Das sind allerdings eher Modernisierungen "unter der Haube" als an den Zuschauerrängen.

Um die Frage aus dem Thread-Titel aufzugreifen: Ein Stadionneubau auf dem Betzenberg ist absolut unrealistisch, da dort oben heutzutage kein Stadion mehr genehmigt werden würde. Finanzierbar ist er erst recht nicht und die Pachtverträge des FWS laufen weiter, ob wir ein neues Stadion bauen oder nicht.

[Hephaistos]

Um die Frage aus dem Thread-Titel aufzugreifen: Ein Stadionneubau auf dem Betzenberg ist absolut unrealistisch, da dort oben heutzutage kein Stadion mehr genehmigt werden würde. Finanzierbar ist er erst recht nicht und die Pachtverträge des FWS laufen weiter, ob wir ein neues Stadion bauen oder nicht.

Wenn FCK insolvent ist, werden Pachtverträge keine Relevanz mehr haben.

Dazu: Außer irgendwo der A6 entlang würden wir wohl eh keine Baugenehmigung erhalten. Und dann, was macht man mit dem FWS? Stadion GmbH hat immer noch Haufen Schulden (geschätzt 50 Mio, weil angeblich im Topf ca. 14 Mio liegen). Ca. 20-25+ Mio für den Abriss bezahlen und dann für den evtl. 4. Ligisten FCK ein 35k Stadion zu bauen, welches locker um 70 Mio kosten wird? Wer will denn freiwillig 170 Mio alleine in die Infrastruktur stecken und das bei einem Verein, der seit Jahren ein Defizit im operativen Geschäft produziert? Und danach um 50-100 Mio für den Kader und gute Verantwortliche, damit man schneller in die Buli aufsteigt? Das ist genau so realistisch, als wenn ich über die Nacht chinesisch erlernen würde. Anders würde es natürlich aussehen, wenn der FCK dieses 65 Mio Stadion- Darlehen nicht mehr hätte. Ich sehe kein Ausweg momentan..

[wernerg1958]

Doch ich behaupte es kann gehen, wenn Stadt,Land,Banken und der FCK ein Konzept entwickeln fuer das gesamte Betzeareal. Hier muessen aber alle Opfer bringen aber langfristig jedem aber auch wieder Zaehlbares. Wollen alle das? Hat man sich den Gedanken schon gemacht?