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Kalkulierte Insolvenz ist für Klatt keine Option (Bild)

Neuigkeiten und Pressemeldungen zum 1. FC Kaiserslautern.
Rheinteufel2222
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Beitrag von Rheinteufel2222 »

Troglauer hat geschrieben: Noch mal, es gibt keine geplanten Insolvenzen!
Jein. Denkbare Fallkonstellationen gibt es schon.

Nimm an, du bist nicht insolvent, siehst aber kommen, dass die Insolvenz aufgrund bestimmter äußerer Entwicklungen zu einem bestimmten, mehr oder weniger absehbaren Zeitpunkt in der Zukunft auf dich zu kommen wird. Da kannst du dann entweder vorsorglich mit deinen Gläubigern sprechen und versuchen, deine Verbindlichkeitssituation einvernehmlich unter Abwägung der gegenseitigen Interessen zu ändern, bevor die Insolvenz eintritt, zum Beispiel durch Verschiebung von Fälligkeitsterminen o.ä., oder du kannst die Dinge einfach ihren Gang gehen lassen und dann eben zum betreffenden Zeitpunkt den Gläubigern eine lange Nase drehen und die Insovenz anmelden.

Der erste Weg ist anständiger, da ehrlicher und weil er den Gläubiger fairerweise eine Mitgestaltungsmöglichkeit einräumt. Ich vermute, das ist es, was Klatt hier meint.
Zuletzt geändert von Rheinteufel2222 am 21.01.2018, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.
- Frosch Walter -
EchterLauterer
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Beitrag von EchterLauterer »

Manchmal habe ich den Eindruck, daß die gerne geschmähte Schwarmintelligenz der JHV nun doch die eine oder andere gute Entscheidung bei der AR-Wahl getroffen hat ...
Die einzige Gabe, die wahrhaft gerecht unter den Menschen aufgeteilt ist, ist der Verstand. Denn ein jeder glaubt, er habe genug davon. Pinkfarbener Text ist in jedem Falle Ironie, schwarzer Text aber vielleicht auch.
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FCK58
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Beitrag von FCK58 »

Ke07111978 hat geschrieben:Und wie schön wäre es, wenn man das jetzt sauber dokumentiert in einem Sanierungsgutachten stehen hätte. Das muss dann ja "leider" an alle Anleihegläubiger. Da hätte man die Bild nicht mal anrufen müssen...

Am besten von KPMG - die haben zwischenzeitlich auch den Chinesen gefunden, der den Flughafen Hahn kaufen wollte... :love:
Zu denen habe ich über´s Geschäft selber einen sehr guten Kontakt. Dafür brauche ich keine KPMG. :wink:
Von denen ich erstens nicht überdurchschnittlich viel halte und zu denen ich zweitens selbst -immer noch- ebenfalls einen sehr guten Kontakt habe. Sogar durch einen WP in der Familie, welcher diesen Weg über die KPMG gegangen ist.
Frag´mich mal, was der von der KPMG hält?
Auch nicht viel mehr als ich, eher noch weniger - und der Junge ist richtig gut. :daumen:
Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen.
Hermann Hesse
Freistossjupp
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Beitrag von Freistossjupp »

Ich denke die Insolvenz kommt 12 Jahre zu spät. Damals mit der Stadionverkaufssch..e hätten wir in die Insolvenz gehört. Dann wären wir abgestiegen. Und damals schuldenfrei....
Aber jetzt wird eine Insolvenz kommen wenn 15 Mio in der 3. Liga gebraucht werden...wo sollen die herkommen ? Ein Investor wird wohl keinen 3.Ligisten
übernehmen....
Einziges Plus der Insolvenz ist das man Zustand vernünftigen Konditionen in der Regionalliga starten kann, dort kann man mit 2-5 Milionen ganz oben stehen.
Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Soll doch die Stadt jetzt auch ihren Teil der Rechnung bleichen.Und Anleiheeigner (bin ich auch) riskieren bei jeder Anleihe ihr Kapital, wer seriös anlegt lässt von Fussballclubs die Finger weg. Glaube nicht das ein Ausfall der Anleihe viele arme Menschen trift. Also hält sich die Zahl der Verlierer für mich in einem vertretbaren Rahmen bei Insolvenz.
Alex76
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Beitrag von Alex76 »

Als Liberaler ist man ja quasi der Exot. Nun ja statt Jamaika, nun doch GroKo…

Um das strukturelle Defizit des 1.FC Kaiserslautern nachhaltig beseitigen zu können, würde ich nach wie vor die Umwandlung der Stadion-GmbH in eine gemeinnützige GmbH & Co KGaA empfehlen, die in der Lage ist eine für die jeweilige Liga angepasste Miete anzubieten und die Betriebskosten zu übernehmen.

Möglichkeiten für den Ausbau der gGmbH (Kapitalbedarf) könnte man über Spenden, Sponsoren bzw. Zuschüsse erhalten. Bei letzteren gebe es die Möglichkeit Zuschüsse für die Förderung von Baumaßnahmen für den Spitzensport (Olympiastützpunkt bzw. Bundesleistungszentrum) oder z.B. für Denkmalpflegeprogramme „National wertvolle Kulturdenkmäler“ zu beantragen. Zudem könnte man über die Bund-Länder-Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur“ weitere Gelder beantragen.
babsack
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Beitrag von babsack »

@Ke Planinsolvenz unter Schutzschirm wäre die ehrliche Variante, ich sehe aber keine Perspektive selbst mit Pacht Reduzierung wie es besser werden sollte.

Es wäre was anderes wenn man mit der Reduzierung und ohne Spieler zu verkaufen auf eine 0 oder nur knapp drunter kommen würde, aber da sind noch zu viele andere Kosten, die dem FCK das Leben schwer machen sodas wir jedes Jahr 4 -5 Mio. zu wenig Einnahmen haben, wenn nicht sogar noch mehr.
Mörserknecht
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Beitrag von Mörserknecht »

Ke07111978 hat geschrieben: Ich teile die Analyse von Martin zwar weitgehend, muss aber in einigen Punkten widersprechen. Das Planinsolvenzverfahren inkl. Schutzschierm ist genau für Situation wie unsere eingeführt worden. Du kannst den Verein sehr wohl auf diesem Wege sanieren. Wir haben z.B. 2014 die IVG genau so saniert, weil es unter anderem darum ging die Genehmigungen / Lizenzen für das Kavernengeschäft (Lagerung von Erdöl und Gas) zu erhalten. Du kannst das ganze natürlich auch vorinsolvenzlich erreichen, was in unserm Falle sicherlich der einfachere und sinnvollere Weg ist. Was Du aber auf jeden Fall brauchst, ist einen Plan oder ein Konzept.

Und natürlich kann ich eine Insolvenz auf Basis eines Insolvenzplan auch herbeizuführen. Wir reden ja nicht über Insolvenz wegen Zahlungsunfähigkeit sondern Insolvenz wegen Überschuldung. Der Verein ist überschuldet und die stillen Reserven im Anlagevermögen, sprich Spieler die du teuer verkaufen kannst werden immer weniger. Paragraph 19 der InsO stellt bzgl. der Überschuldung auf die positive Fortführungsprognose ab. Diese negiert @Moerserknecht quasi in seinem Beitrag: „chronisch defizitär“. Soweit würde ich nicht gehen, weil dann wäre der Verein ja nicht sanierungsfähig. Aber es fällt Herrn Klatt zur Zeit mit Sicherheit leichter einen WP zu finden, der ihm keine Fortführungsprognose gibt, als umgekehrt. Und damit könnte er Insolvenz beantragen. Will er nicht. Kann ich verstehen. (...)
Nein, Ken - da bin ich anderer Auffassung. Die Planinsolvenz passt nicht auf den FCK, aus folgenden Gründen:


Klar, wenn man den Rechtsträger erhalten will oder muss, weil bestimmte Konzessionen/Lizenzen daran hängen, die Voraussetzung für den Betrieb sind, dann bietet sich insolvenzrechtlich nur dieses Verfahren an. Da hören unsere Übereinstimmungen aber schon auf.

Eine Befreiung von irgendwelchen (aufgelaufenen!) Verbindlichkeiten wäre zwar schön, aber mittelfristig ist das ja nicht das Kernproblem des FCK, sondern vor allem die weggebrochenen Einnahmen. Ein Unternehmen, das leicht wächst oder eine Seitwärtsbewegung macht, kann ich durch die Befreiung von sonst erdrückenden (Alt-)Verbindlichkeiten dadurch vielleicht neu aufgleisen. Vielleicht auch ein Unternehmen, das leicht defizitär arbeitet und Aussicht auf Wachstum hat oder das allein durch die Befreiung von irgendwelchen Dauerschuldverhältnissen profitabel wird.

Das ist aber beim FCK gerade nicht gegeben. Wir sind in einer Abwärtsspirale und das nicht erst seit gestern, sondern seit 2012.

Jahresüberschüsse konnten nur durch Spielerverkäufe erwirtschaftet werden. Nicht durch den gewöhnlichen Geschäftsbetrieb. Das meinte ich mit chronisch defizitär. Dann nenne es eben strukturell defizitär. Das beseitigt aber nicht die Fortführungsprognose. Die
kann ich trotzdem haben, weil es dafür auf die Liquiditätsdeckung ankommt. Die Liquidität muss aber meines Erachtens über eine Anschubfinanzierung hergestellt werden, dazu unten mehr.

Sicherlich, man kann die neu entstehenden Verbindlichkeiten dadurch drücken, nämlich indem man der Stadt die Pistole auf die Brust setzt und den Pachtvertrag kündigt. Aber wie soll es weitergehen? Was, wenn die Stadt sich nicht auf einen neuen oder geänderten Vertrag einlässt oder einlassen kann? Die hier immer mal flapsig ins Spiel gebrachten Alternativen einer anderen Spielstätte sind doch keine. Welches Stadion in der Nähe ist denn profifußballtauglich und wäre geeignet, ein Lizenzierungsverfahren zu überstehen?

Es geht ja nicht nur um das Austragen der Spiele. Die ganze Geschäftsstelle mit sämtlichen Mitarbeitern und mit allem darum herum müssten woanders hin. Dahin, wo bereits der FK Pirmasens spielt? Homburg, Saarbrücken, Ludwigshafen dürften von vornherein ausscheiden. Wollen wir in den Wildpark? Carl-Benz-Stadion? Nach Mainz? Nach Sinsheim? Das ist doch alles Unsinn. Der Schuss kann gehörig nach hinten losgehen.

Von diesen praktischen Fragen mal abgesehen - wer will den FCK in Zukunft sehen, wenn er nicht mehr auf dem Betzenberg spielt? Betze, das ist das Synonym für den Berg, für das Stadion, für die Mannschaft und für den Verein. Ohne Betze ist ohne Betze. Das rührt direkt an den Voraussetzungen einer Fortführung des FCK.

Überhaupt, die Pacht. Das, was SK als 10 Millionen Kosten für das Stadion pro Jahr ausgerufen hat, waren nicht Pacht und Instandhaltung, sondern die so genannten Spieltagskosten oder Spielbetriebskosten. Ca. die Hälfte dieser Summe ging bei voller Pacht für Nutzung und Instandhaltung drauf. Klar, das ist zu viel. Aber ein großer Teil der Summe fällt für alles andere an, was man braucht, um alle 14 Tage eine Massenveranstaltung durchzuführen, die bei sportlichem Erfolg durch höhere Zuschauerzahlen eben Erträge bringt.

Jetzt zu sagen, dass man nur den Pachtvertrag pro Jahr um 2 Millionen drücken müsste, ist ähnlich kurzsichtig, wie die vollmundige Aussagen von SK/FG/DR, man habe durch die ligaabhängige Pachtreduktion damals den FCK "zukunftsfähig" gemacht. Augenwischerei, sonst nichts.

Aber genau dahin kämen wir allenfalls mit einer Planinsolvenz, vorausgesetzt, die Gläubiger machen wie gewünscht mit. Wenn sie es nicht tun, ist hier sowieso Schicht. Wollen wir dieses Risiko gehen? Mit welchem Ergebnis, selbst wenn es klappt?

Damit wären wir bei den Gläubigern. Die Gläubiger der Fananleihe sind Nachranggläubiger. Die wären in einem Insolvenzverfahren nicht zu berücksichtigen. Und wenn man sie in der Planinsolvenz doch berücksichtigen wollte, stellte sich für alle anderen Gläubiger die Frage, warum sie einem Insolvenzplan zustimmen sollten, mit dem Nachranggläubiger zu Lasten der Insolvenzgläubiger etwas kriegen sollten. Das funktioniert nicht.

Gehen wir durch ein Insolvenzverfahren, dann kriegen die Gläubiger der Fananleihe nichts. Null.

Bei den Gläubigern der Fananleihe handelt es sich zu einem großen Teil aber um Fans. Um Leute, von denen der FCK lebt. Die soll man nun abknipsen und sagen, aber eure neue Dauerkarte sollt ihr bitte kaufen und lasst auch künftig immer mal wieder ein paar Euro im Fanshop? Man kann nicht den Leuten (Fans, Kunden!), die bereit waren, den Geldbeutel aufzumachen, den Mittelfinger zeigen.

Mehr noch: der FCK braucht vor allem mehrere Anschubfinanzierungen. Das wird nur über eine Ausgliederung gehen.

Die erste Finanzierungsrunde geht mangels Großinvestor meines Erachtens ausschließlich über Fans und Mitglieder. Man kann nicht hingehen und dasselbe Publikum, das man mit der Fananleihe angesprochen hat, für eine Investition bei der Ausgliederung ansprechen, wenn man genau dieses Publikum wenige Wochen oder Monate zuvor um sein Geld gebracht hat.

Das ist es doch, was Klatt meint. Dieser Vertrauensverlust beraubt uns aller weiterer Möglichkeiten. Und da macht er nicht mit. Ich würde da auch nicht mitmachen.
Gislason, wink emol!
Ke07111978
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Beitrag von Ke07111978 »

Martin, was Du da durchdeklinierst, ist die Verteilung in der Regelinsolvenz. In der Planinsolvenz kommt es doch einzig und alleine darauf an, was ich im Insolvenzplan=Sanierungsplan festlege. Und natürlich würden die Nachranggläubiger im Rahmen eines Sanierungsplan eine Quote bekommen. Anderenfalls würden sie ja gar nicht zustimmen. Eine Verlängerung und Zinsreduktion oder eine Wandlung würden dem verein ja auch schon massiv helfen. Der entscheidende Punkt ist doch der:Im Rahmen einer Regelinsolvenz des FCK, ist die Quote für alle Gläubiger nahe null. Was soll der Insolvenzverwalter den verwerten? Also einige ich mich vorher, um die Werte zu erhalten. Ob ich das im Planverfahren mache oder in der vorinsolvenzlichen Sanierung, ist egal - deshalb einigt man sich auch meistens ohne ein entsprechendes Planinsolvenzverfahren.

Jetzt kommen wir zu der wirtschaftlichen Analyse. Und die sehe ich anders. Die Pachtreduktion hilft nicht, im übrigen genausowenig wie eine Anschubfinanzierung, denn beides beseitigt den größten Geburtsfehler des FWS nicht, die mangelnde Drittverwendungsmöglichkeit. Strom, Wasser, Personal, Grundsteuer, Instandhaltung - das alles kostet in Kaiserslautern genau soviel wie im Rest der Republik. Es summiert sich zu einer stolzen Summe, deren Gegenfinanzierung beim FCK nahezu ausschließlich aus den Einnahmen von 18 Spieltagen erwirtschaftet werden muss. Bei sinkender Auslastung, wirkt sich dieser Effekt überproportional aus. Er verschwindet nie, auch nicht in der ersten Liga. Ob ich da die Spielbetriebskosten inkludiere oder nicht ist eigentlich egal, aus Sicht des Vereins aber sogar richtig, denn es sind quasi Fixkosten. Das Resultat der ganzen Chose: Selbst wenn wir 45.000 Zuschauer im Schnitt haben, verdienen wir auf Grund des Pachtvertrages deutlich weniger mit dem Stadion als Hamburg, Frankfurt oder Köln. Das strukturelle Defizit hat sich dann zum Standortnachteil gewandelt. Kann man alles drehen und wenden wie man will, kann man auch nennen wie mal will, man kann sogar demjenigen die Schuld geben, dem man will, es ändert nichts an der Tatsache selbst.

Ein Anschubfinanzierung für den FCK würde verpuffen wie eine Seifenblase, und die selben treuen Fans und Anhänger, eine zweites mal dafür anzuzapfen, was große Investoren aus gutem Grund nicht finanzieren wollen, halte ich für viel fahrlässiger, als ihnen heute zu sagen, das man nur einen Teil ihrer Anleihe retten kann. Was wollen wir den mit den EUR 5-10 Mio machen, die man so bekommt? Auf den Aufstieg zocken? Selbst wenn uns das gelingt: Martin Kind bzw. Daimler haben beide dieses Jahr jeweils mehr als EUR 15 Mio. in ihren Verein gesteckt, um in der ersten Liga konkurrenzfähig zu sein.

Die Stadt hat über die Stadiongesellschaft eine Immobilie gekauft, die alleine durch den FCK nicht wirtschaftlich zu betreiben ist. Trotzdem hat man einen Pachtvertrag abgeschlossen, der alle, wirklich alle Kosten auf den Verein abwälzt. Und entweder, die Stadt reduziert die Pacht und übernimmt einen Teil der Nebenkosten (wie jeder andere Vermieter auch), oder sie schickt den Verein in die Insolvenz und verwertet die Immobilie. Das strukturelle Defizit, fällt nicht vom Himmel, sondern es entsteht genau an dieser Stelle. Andere Arenen wie FFM, Köln oder Hamburg haben hier eben signifikante Nebeneinnahmen, die richtiger Weise auch jeweils durch die Stadiongesellschaften erwirtschaftet werden müssen, die auch die Nebenkosten tragen.

Wenn die Stadt nun zu der Analyse kommt, dass ein Abriss und Verwertung attraktiver ist und sie dementsprechend nicht bereit ist, an einer Sanierung in solchem Umfang mitzuwirken, dann ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Aber dafür gibt es doch überhaupt keine valide Entscheidungsgrundlage. Es gibt eine nachhaltige Summe x (ich denke die liegt so um und bei EUR 2-3 Mio.), die der Verein in der zweiten Liga nachhaltig als Miete zahlen kann. Damit sind alle Kosten etc. abgegolten. Die Kosten für den Spieltag liegen natürlich beim Verein. Wenn wir drei Jahre erste Liga spielen, können wir auch EUR 5-6 Mio. bezahlen. Mehr geht nicht. Braunschweig hat letztes Jahr bei EUR 31 Mio. Umsatz einen Etat von EUR 11,7 Mio. gestellt und eine Miete von unter EUR 1 Mio. gezahlt, Jahresüberschuss EUR 1,5 Mio. Köln muss in der 2. Liga EUR 2 Mio. Miete bezahlen. Wichtig: Miete, keine Pacht, dass heißt Instandhaltung+ein Großteil der Nebenkosten sind bei den jeweiligen Stadiongesellschaften.

To make a long story short: Natürlich ist die Stadt, der wichtigste Gläubiger mit dem ich sprechen muss. Aber ich muss alle Gläubiger in einem solchen Verfahren einbinden. Entweder ist eine wirtschaftliche Lösung möglich, dann werden sich alle Stakeholder / Gläubiger darauf einigen, oder das Stadion ist wirtschaftlich nicht zu betreiben. Dann wäre das auch eine Erkenntnis. In einem bin ich mir aber sicher: Eine Anschubfinanzierung, und dann auch noch von den eigenen Fans, in die aktuelle Struktur, verschlimmert die Problem eher, als das es welche löst. Das ist nur meine bescheidene, persönliche Meinung. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, allein schon weil mir nur was an einer Lösung liegt. Aber mir fehlt einfach der Glaube daran, dass die Kommunikation über Flutlicht, Bild und Rheinpfalz etwas produktives zu Tage fördert - egal wer das gerade macht.
Troglauer

Beitrag von Troglauer »

Mörserknecht hat geschrieben: ...
Gehen wir durch ein Insolvenzverfahren, dann kriegen die Gläubiger der Fananleihe nichts. Null.

Bei den Gläubigern der Fananleihe handelt es sich zu einem großen Teil aber um Fans. Um Leute, von denen der FCK lebt. Die soll man nun abknipsen und sagen, aber eure neue Dauerkarte sollt ihr bitte kaufen und lasst auch künftig immer mal wieder ein paar Euro im Fanshop? Man kann nicht den Leuten (Fans, Kunden!), die bereit waren, den Geldbeutel aufzumachen, den Mittelfinger zeigen.

Mehr noch: der FCK braucht vor allem mehrere Anschubfinanzierungen. Das wird nur über eine Ausgliederung gehen.

Die erste Finanzierungsrunde geht mangels Großinvestor meines Erachtens ausschließlich über Fans und Mitglieder. Man kann nicht hingehen und dasselbe Publikum, das man mit der Fananleihe angesprochen hat, für eine Investition bei der Ausgliederung ansprechen, wenn man genau dieses Publikum wenige Wochen oder Monate zuvor um sein Geld gebracht hat.

Das ist es doch, was Klatt meint. Dieser Vertrauensverlust beraubt uns aller weiterer Möglichkeiten. Und da macht er nicht mit. Ich würde da auch nicht mitmachen.
Zuerst will ich mich bei dir für den "Erklärbär" aus meinem früheren Post entschuldigen.

Zum eigentlichen: In meinen Augen zerstört ein Insolvenzverfahren nicht zwangsläufig das Vertrauen bei den Partnern. Das wollte ich bereits mit meinem ersten Post zum Ausdruck bringen.

Es ist ja nicht so, als hätte sich der FCK absichtlich in eine Lage gebracht, in der er seinen Verbindlichkeiten nicht mehr ohne weiteres nachkommen kann. Ob durch Überschuldung oder Zahlungsunfähigkeit, es muss einem Schuldner in jedem Fall wirtschaftlich sehr schlecht gehen, damit ein Insolvenzverfahren überhaupt eröffnet werden kann.
Ein Insolvenzverfahren ist kein unseriöser Taschenspielertrick, mit dem man Gläubiger über den Tisch zieht.

Außerdem ist die Argumentation mit den Anleihezeichnern stark übertrieben und wird hier regelmäßig verzerrt dargestellt.

Natürlich gibt es den einfachen Fan, der damals einen für seine Verhältnisse hohen Betrag gezeichnet hat, für den er sich richtig krumm legen musste. Für diese Anleihezeichner wäre eine Insolvenz sehr schmerzhaft, das will ich nicht in Abrede stellen und das soll auch nicht kleingeredet werden.

Die große Mehrheit der einfachen Fans wird aber sehr wahrscheinlich in einer Betragshöhe gezeichnet haben, wo der Verlust zwar ärgerlich aber ohne weiteres verkraftbar wäre. Innerlich dürften sich viele dieser Anleihezeichner ohnehin längst von einer Rückzahlung verabschiedet haben.

Wenn man dann noch betrachtet, wie wenig Anleihezeichner auf die Zahlung der Zinsen verzichtet haben, kann man daraus hochrechnen und schlussfolgern, dass der Löwenanteil der gezeichneten Anleihen auf das Konto von großen, zumeist wohl gewerblichen Anlegern geht, die nicht in erster Linie aus Vereinsliebe gezeichnet haben, sondern wegen der sehr attraktiven Rendite.

Diese Großanleger sind wichtige Partner des FCK aber hier muss man mit anderen Maßstäben messen. Anleihezeichner dieser Größenordnung waren sich des Risikos jederzeit voll bewusst, auch über einen möglichen Totalverlust. Verluste können steuerlich verrechnet werden, auch wenn das inzwischen nicht mehr ganz so einfach ist. Davon abgesehen hat ein Anleihezeichner von z.B. 100 Tsd. Euro, alleine bis heute einen Gewinn von ca. 25 Tsd. Euro (vor Steuern) gemacht. Zugegeben nur ein schwacher Trost aber immerhin.

Natürlich will ich nicht bestreiten, dass es durch eine Insolvenz bei verschiedenen Unterstützern zum Bruch kommen kann aber so dramatisch wie es hier teilweise dargestellt wird, ist es ganz bestimmt auch nicht.
daachdieb
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Beitrag von daachdieb »

Ich finde eure Beiträge, auch wenn ich nicht alles verstehe, sehr interessant. Erinnert mich an die 2015er Debatten zwischen Schäuble und Varoufakis. Dort haben die Banken am Ende ihr Geld bekommen (getarnt als "Griechenlandhilfe") und die Menschen schauten in die Röhre. Am Ende ist es vielleicht hier auch so: Die Banken bekommen was sie wollen und Stadt und Verein gehen halt drauf.
Oderint, dum metuant
fck-jetzt.de
Mörserknecht
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Beitrag von Mörserknecht »

Ke07111978 hat geschrieben:Martin, was Du da durchdeklinierst, ist die Verteilung in der Regelinsolvenz. In der Planinsolvenz kommt es doch einzig und alleine darauf an, was ich im Insolvenzplan=Sanierungsplan festlege. Und natürlich würden die Nachranggläubiger im Rahmen eines Sanierungsplan eine Quote bekommen. Anderenfalls würden sie ja gar nicht zustimmen. Eine Verlängerung und Zinsreduktion oder eine Wandlung würden dem verein ja auch schon massiv helfen. Der entscheidende Punkt ist doch der:Im Rahmen einer Regelinsolvenz des FCK, ist die Quote für alle Gläubiger nahe null. Was soll der Insolvenzverwalter den verwerten? Also einige ich mich vorher, um die Werte zu erhalten. Ob ich das im Planverfahren mache oder in der vorinsolvenzlichen Sanierung, ist egal - deshalb einigt man sich auch meistens ohne ein entsprechendes Planinsolvenzverfahren.
Richtig, ich muss aber das Alternativszenario Regelinsolvenz daneben halten. Vor allem aus einem Grund: die Stadiongesellschaft gehört der Stadt. Die Stadt verfügt über das Geld der Steuerzahler.

Es gibt in der Insolvenz nur eine Summe X, die verteilt werden kann. Die Frage ist nur, wer das Geld bekommt - Absonderungsgläubiger, Insolvenzgläubiger, Nachranggläubiger.

Im Regelfall gehen die Nachranggläubiger leer aus und die Insolvenzgläubiger meistens mit einer einstelligen Quote nach Hause.

Als Verpächter ist die Stadt sogar wegen des Verpächterpfandrechts Absonderungsgläubiger. Sie wird zwar als solcher weitgehend ausfallen und mit einem Großteil ihrer Forderungen Insolvenzgläubiger sein. Aber im Rahmen dessen wäre es spannend, was im Sinne von § 592 BGB zu den "Früchten" der Pachtsache gehört. Die Einnahmen aus Bandenwerbunng und Videowerbung im Stadion? Gar die Zuschauereinnahmen? Das wäre mal spannend, was da raus kommt.

Jedenfalls hätte die Stadt als Gläubiger im Regelinsolvenzverfahren eine recht starke Stellung.

Die Stadt kann aber als öffentliche Hand nicht frei auf Einnahmen verzichten. Also auf alternative bestehende Einnahmen im Falle der Regelinsolvenz.

In der Planinsolvenz würde man von ihr verlangen, dass - am Ende der Steuerzahler - auf Geld verzichtet und zwar zu Gunsten anderer Gläubigergruppen, etwa der anderen Insolvenzgläubiger und sogar - soweit die Anleihe betroffen ist - zu Gunsten der Nachranggläubiger.

Ob die ADD das mitmacht, ob die Landesregierung das mitmacht, das ist auch eine Frage, ob sie es rechtlich darf. Hier ist eine Menge Glatteis.

Und genau das unterscheidet uns von sonstigen Beispielen gelungener Insolvenzpläne. Wir haben es nicht nur mit freien Marktteilnehmern zu tun, sondern mit rechtlich gebundenen öffentlichen Haushalten.

Übrigens, eine Wandlung geht doch gar nicht im Rahmen der Planinsolvenz (und auch nicht außerhalb), weil wir einen Verein haben, keine Kapitalgesellschaft. Da will ich doch die ganze Zeit hin. Wir brauchen die Ausgliederung, kein Insolvenzverfahren über den e.V.

Ke07111978 hat geschrieben:Jetzt kommen wir zu der wirtschaftlichen Analyse. Und die sehe ich anders. Die Pachtreduktion hilft nicht, im übrigen genausowenig wie eine Anschubfinanzierung, denn beides beseitigt den größten Geburtsfehler des FWS nicht, die mangelnde Drittverwendungsmöglichkeit. Strom, Wasser, Personal, Grundsteuer, Instandhaltung - das alles kostet in Kaiserslautern genau soviel wie im Rest der Republik. Es summiert sich zu einer stolzen Summe, deren Gegenfinanzierung beim FCK nahezu ausschließlich aus den Einnahmen von 18 Spieltagen erwirtschaftet werden muss. Bei sinkender Auslastung, wirkt sich dieser Effekt überproportional aus. Er verschwindet nie, auch nicht in der ersten Liga. Ob ich da die Spielbetriebskosten inkludiere oder nicht ist eigentlich egal, aus Sicht des Vereins aber sogar richtig, denn es sind quasi Fixkosten. Das Resultat der ganzen Chose: Selbst wenn wir 45.000 Zuschauer im Schnitt haben, verdienen wir auf Grund des Pachtvertrages deutlich weniger mit dem Stadion als Hamburg, Frankfurt oder Köln. Das strukturelle Defizit hat sich dann zum Standortnachteil gewandelt. Kann man alles drehen und wenden wie man will, kann man auch nennen wie mal will, man kann sogar demjenigen die Schuld geben, dem man will, es ändert nichts an der Tatsache selbst.
Ich weiß nicht, wie viele Einnahmen in anderen Stadien aus einer Drittverwertung generiert werden. Klar, das entgeht uns. Aber ob das entscheidend ist? Wir haben - vom Steuerzahler finanziert und als Rettung vor einer Insolvenz im Jahr 2003 - ein überdimensioniertes Stadion bekommen, das gleichwohl auch Chancen bietet. Wenn es sportlich läuft. Erste Liga, klar.

Eine Anschubfinanzierung reicht nicht. Ich weiß. Sie würde verpuffen. Man braucht, wie Du sagst, darüber hinaus einen Plan, ein glückliches Händchen, weitere Finanzierungsrunden. Aber irgendwo müssen wir anfangen. Dafür ist es eigentlich schon 5 nach 12. Wir müssen in der Lage sein, die Ewertons und Kochs zu halten. Mehr ist gerade nicht drin. Den Trend umkehren und dann weitere Finanzierungsrunden machen, weil womöglich dann wieder eine Story da ist. Sonst verpufft es, da sind wir einer Meinung.

Troglauer hat geschrieben:Zuerst will ich mich bei dir für den "Erklärbär" aus meinem früheren Post entschuldigen.
Kein Thema, ich habe das ja auch schön aufgegriffen und breitgetreten, um zurückzuschießen. Alles gut. :wink: :daumen:
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Ke07111978
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Beitrag von Ke07111978 »

@mörserknecht,

ich kenne die Bedenken und teile sie teilweise auch. Es gibt aber eben nun mittlerweile gleich 3 Praxisbeispiele, in denen Kommunen einer außerinsolvenzlichen Sanierung zugestimmt haben - und im Falle von Duisburg sogar eine, die es gepackt hat, eine noch höhere Pro-Kopf-Verschuldung aufzubauen wie KL und die ebenfalls unter Kommunalaufsicht steht. Es scheint also zu gehen.

Bzgl. der Drittverwendungsmöglichkeit:

Die Veltins-Arena hat letztes Jahr 17 Mio. Einnahmen erzielt, davon weniger als 10 Mio. durch Schalke. Die Esprit Arena in Düsseldorf EUR 14 Mio. Das FWS, wenn die Einnahmen des FCK durch Drittvermietung hinzuzieht und normalisierte Kostenbuchungen unterstellt vielleicht EUR 5-6 Mio.

Aus dem Abschluss der Esprit-Arena:
In der ESPRIT arena wurden im Berichtsjahr 95 Veranstaltungen durchgeführt (Plan: 92, Vorjahr: 93). Unter die 6 Konzert-/ Showveranstaltungen in 2016 (Plan: 3, Vorjahr: 1) fielen die drei Großkonzerte AC/DC, Paul McCartney und Beyoncé sowie drei Veranstaltungen aus der Eigenveranstaltungsserie Arena-Sommer. 71 Businessveranstaltungen (Plan: 68, Vorjahr: 69) wurden durchgeführt - davon 3 mit 1.000 oder mehr Besuchern (Plan: 3, Vorjahr: 2). Die restlichen 18 Veranstaltungen waren aus dem Sportbereich.
Das sind locker EUR 4-5 Mio. reiner Deckungsbeitrag, die uns jedes Jahr fehlen. Und jetzt vergleich das mal mit der Zahl von Herrn Klatt und Herrn Kuntz bzgl. des strukturellen Defizit.
Mörserknecht
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Beitrag von Mörserknecht »

Interessant, danke. Klar, uns fehlen mit dem FWS diese Möglichkeiten. Oder vielmehr fehlen sie der Stadt.

Andererseits ist die Frage, ob man solche Veranstaltungen mit einer gewissen Regelmäßigkeit nach KL ziehen könnte. In NRW sind Infrastruktur (auch: Bettenkapazitäten, etc.) halt was anderes. KL ist ja nicht mal ansatzweise mit einer Messe- und Kongressstadt vergleichbar, Stadionlage- und Beschaffenheit hin oder her.

Trotzdem meine ich, es geht nur mit dem Betzenberg. Wir sind eben anders. Das bringt Vorteile, aber auch Nachteile. Und diesen (Standort-)Nachteil können wir nicht beseitigen. Nicht, ohne nicht mehr der Betze zu sein oder überhaupt ein Verein in und aus KL.
Gislason, wink emol!
Mörserknecht
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Beitrag von Mörserknecht »

Man muss sich das echt aus heutiger Sicht nochmal anschauen: http://www.betze-anleihe.de

"Unsere Bank für die Zukunft." Man hätte das "Unsere Hypothek für die Zukunft" nennen sollen.
Gislason, wink emol!
elzerbub
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Beitrag von elzerbub »

@Troglauer

Hallo Troglauer, bei Deinen Darlegungen kann ich Dir nicht voll zustimmen. Ich bin auch einer von denen die mehr als einen Jahresbeitrag für die Modernisierung gespendet haben. Sicher von meiner Schmuckurkunde habe ich noch nichts eingelöst, kann ja deswegen nicht nach KL fahren, weil ich den Zinsbetrag nicht an unserer Bank holen kann. Meine
Anleihe erwarte ich 2019 zurück, denn es hat sich einiges bei mir Privat verändert.Ich lasse mich nicht abspeisen von den Lügenbaronen,einen Anteil an einer AG oder eV möchte ich auch nicht aufnehmen. Ich hoffe wir steigen nicht ab, dann suchen wir uns ein kleines Stadion und fangen mit neuen Elan an, denn die Unkosten/Pacht/Zinsen/Anleihe und den Kredit von 3 Mio + 8% Zinsen von 2016 erschlagen uns finanziell und welcher Depp soll als Investor so ein Chaos übernehmen. Plant nur eine AOMV da erlebt Ihr euer blaues Wunder.
SEAN
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Beitrag von SEAN »

Mörserknecht hat geschrieben:Man muss sich das echt aus heutiger Sicht nochmal anschauen: http://www.betze-anleihe.de

"Unsere Bank für die Zukunft." Man hätte das "Unsere Hypothek für die Zukunft" nennen sollen.
ich denke nicht, das die Anleihe einer unserer größten Probleme ist. Abgesehen davon, das auch jetzt noch einige auf die Auszahlung (wie auch auf die Zinsen) verzichten werden, würden auch sicher viele einer Verlängerung der Laufzeit zustimmen. Dazu gibt's wohl auch die Möglichkeit, bei einer Ausgliederung die Anleihe in Anteile umzuwandeln, die Fans sollen ja als eine der Säulen mit ins Boot.
Scheint die Sonne so warm, trag ich Papier unterm Arm,
scheint die Sonne so heiß, setz ich mich hin und.........
Troglauer

Beitrag von Troglauer »

@ elzerbub

Ich kann dich voll und ganz verstehen und gebe sofort unumwunden zu, dass meine Überlegungen an dem Punkt zu einem untragbaren Ergebnis führen würden. Es kann nicht angehen, dass die treuesten Fans, die sich für die Anleihe im guten Glauben richtig krumm gelegt haben, als Dank einen Tritt in den A... erhalten.
Wstkrve98
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Beitrag von Wstkrve98 »

elzerbub hat geschrieben: (...) Meine
Anleihe erwarte ich 2019 zurück, denn es hat sich einiges bei mir Privat verändert.Ich lasse mich nicht abspeisen von den Lügenbaronen,einen Anteil an einer AG oder eV möchte ich auch nicht aufnehmen. Ich hoffe wir steigen nicht ab, dann suchen wir uns ein kleines Stadion und fangen mit neuen Elan an, denn die Unkosten/Pacht/Zinsen/Anleihe und den Kredit von 3 Mio + 8% Zinsen von 2016 erschlagen uns finanziell und welcher Depp soll als Investor so ein Chaos übernehmen. Plant nur eine AOMV da erlebt Ihr euer blaues Wunder.
Du weißt aber schon, dass eine Ausgliederung die Chancen auf Rückzahlung der Anleihe eher erhöhen würde statt sie zu senken? Klar, dazu müsste ein Investor da sein - aber ansonsten würde ich mir da nicht so viele Hoffnungen machen...
"Die werden sicherlich gedacht haben, nicht schon wieder der FCK" Sippel zum Pokalspiel gegen Leverkusen
daachdieb
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Beitrag von daachdieb »

FW 1920 hat geschrieben:Der kommissarische VV sagt, so mit mir nicht!
Der heutige Vorstand Finanzen kann sich nicht hinstellen und sagen: ich wurde unter Vortäuschung falscher Tatsachen zum 1. FC Kaiserslautern gelotst.
Klatt hatte wochenlang Einblick, war bei der Lizenzierung dabei, wusste dass und wann die Anleihe fällig wird etc.pp. bis hin zum leeren Tresor, den er ja auch ganz schnell gefunden hatte.

Seine "Finanzpolitik" ist mit verantwortlich, dass in seiner Zeit nahezu 800 Mitglieder den Verein verlassen haben (das hat jenmand in einem anderen tread aufgedröselt - ich tippe mal ein Großteil davon geht auf die Sperrung der Oberränge zurück). Dass wir unsere Rechnungen jetzt wieder "pünktlich" zahlen klingt erst mal toll. Dass wir dafür aus einem der größten Einnahmetöpfe des Fußballgeschäfts (TV Gelder) nicht mehr mit dem Soßenlöffel (Suppenkelle wäre übertrieben) sondern mit dem Teelöffelchen zugreifen ist die Kehrseite der Medallie.

Sich jetzt hinzustellen und den Job zu verweigern, der von Beginn an eben auch als Möglichkeit im Raum stand, ist natürlich mehr als fraglich.

Buchholz wollte 2008 die Insolvenz vermeiden. Die Stadt hatte bis April 2008 noch nicht über den noch 2007 gestellten Antrag auf Pachtminderung entschieden und es war kurz vor knapp (was Buchholz ja nicht leugnet).
Dem Duo Göbel / Ohlinger hat man wohl nicht zugetraut etwas zu bewegen und so musste "ein Gesicht" her - koste es was es wolle. Und man hat Kuntz, den Europameister und Betze-Idol der 90er bekommen ... und es hat gekostet. Dafür durfte die Region noch ein paar Jahre Fußball auf dem Betzenberg haben.

Dass man sich jetzt die kleinen Gläubiger, die sich "die Urkunde am Mund abgespart haben", vor den Karren spannt ist ein politischer Winkelzug. Denn es sind eben nicht nur die Gläubiger denen gegenüber man Verantwortung trägt, wenn man "uffm Betze schafft", sondern eine ganze Stadt ... ach was, eine ganze Region.
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SEAN
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Beitrag von SEAN »

Seine "Finanzpolitik" ist mit verantwortlich, dass in seiner Zeit nahezu 800 Mitglieder den Verein verlassen haben (das hat jenmand in einem anderen tread aufgedröselt - ich tippe mal ein Großteil davon geht auf die Sperrung der Oberränge zurück).
Das glaub ich nicht, das es mit den Oberrängen zu tun hat, sondern eher um die Preiserhöhung der Mitgliedschaftsbeiträge. Von 60 auf 96 € ist schon kein Pappenstiel, und viele Vorteile hat man dadurch nicht. Früher gabs wenigstens die Stadionhefte zu den Spielen incl. die kosten jetzt auch oder man muß Online kucken.
Nur um Mitglied zu sein, war mir das ehrlich gesagt auch zu viel und hab meinen Behindertenausweis eingereicht. Und ich bin alleine Mitglied, bei Familien wo Vater, Mutter und Sohn/Tochter Mitglied sind, sinds dann im Jahr knappe 100 Euro mehr.
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daachdieb
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Beitrag von daachdieb »

SEAN hat geschrieben:Das glaub ich nicht, das es mit den Oberrängen zu tun hat, sondern eher um die Preiserhöhung der Mitgliedschaftsbeiträge.
Da wurde die Mitgliederversammlung gefragt und hat (ich auch) dafür gestimmt. Bei den x.4er wurde niemand gefragt und deshalb waren sehr viele Leute richtig angek... ... abgenagt. Nach der Ankündigung der Sperren gab es an den folgenden Spieltagen nur dieses Thema und kaum jemand fand es akzeptabel. Deshalb mein Tip.
Wissen tu ich es natürlich nicht. Da aber ein Großteil der Leute dort oben neben Dauerkarteninhaber auch Vereinsmitglied waren kann man das sicher feststellen. Kommunizieren würde man es aber wohl nicht.
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Beitrag von Stormer »

Ich kenne ein paar Leute persönlich die wegen der Sperrung der Oberränge nicht mehr auf den Betze gehen. Das sind keine Dauerkartenbesitzer sondern sind öfters spontan hoch gefahren um sich Spiele anzuschauen. Die sind ganz schön sauer weil sie durch die Sperrung der Oberränge gezwungen wurden die teureren Karten zu kaufen.
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Beitrag von SEAN »

daachdieb hat geschrieben:
SEAN hat geschrieben:Das glaub ich nicht, das es mit den Oberrängen zu tun hat, sondern eher um die Preiserhöhung der Mitgliedschaftsbeiträge.
Da wurde die Mitgliederversammlung gefragt und hat (ich auch) dafür gestimmt. Bei den x.4er wurde niemand gefragt und deshalb waren sehr viele Leute richtig angek... ... abgenagt. Nach der Ankündigung der Sperren gab es an den folgenden Spieltagen nur dieses Thema und kaum jemand fand es akzeptabel. Deshalb mein Tip.
Wissen tu ich es natürlich nicht. Da aber ein Großteil der Leute dort oben neben Dauerkarteninhaber auch Vereinsmitglied waren kann man das sicher feststellen. Kommunizieren würde man es aber wohl nicht.
Ja, ich weiß das es über die Mitgliedsbeiträge eine Abstimmung gab. Ist ja auch OK, das man die Preise nach langem Zeitraum erhöht hat. Ich finde es halt etwas viel auf einmal.
Bei der Abstimmung der Mitgliederversammlung sollte man aber auch einiges bedenken. Es waren nichtmal 10% der Mitglieder dabei und ich würd drauf wetten, das 90% der anwesenden aus dem Umkreis von Kaiserslautern kamen. Ich will keinem Mitglied die Verbindung zum Verein absprechen, aber ich denke das vor allem in schweren Zeiten die Verbindung schwächer wird, je weiter man weg wohnt, je weniger man die Möglichkeit hat, zu einem Training, Spiel oder einfach nur mal zum kucken auf den Betze fährt. Ich hab ja selbst weit über 100 Km zum Stadion, kommt noch dazu das man beruflich oder gesundheitlich weniger kann, stumpft man emotional etwas ab. Von daher würd ich tippen, das die gekündigten Mitglieder eher weiter weg wohnen, zumindest überwiegend. So nach dem Motto "ich komm sowieso kaum noch nach Lautern, jetzt wollen die auch noch 30% mehr Beitrag, da mach ich nicht mit". Und bei so beschissenem Sport den man sieht, fällt so ne Entscheidung dann noch einfacher.

Es werden auch noch einige dabei sein, die wegen den Plätzen im Stadion raus sind, einige weil das sportliche nicht stimmt, andere wegen den Finanzen oder weil sie sich verarscht vorkommen. Es ist ein Mix aus vielem, vor allem ist es aber befremdlich, das in schweren Zeiten die Mitgliederzahlen zurückgehen. Ich bin Anfang der 2000er Mitglied geworden, weil es dem Verein damals auch nicht gut ging.
Wir brauchen dringend sportlichen Erfolg, damit es irgendwie weiter geht, und wir brauchen dringend wiedder zusammenhalt. Das wird schwer für den Verein, das ist schwer für die Fans. Wobei man unbedingt aufpassen muß ist, das man wegen finanziellen Schwierigkeiten die Fans und Mitglieder nicht als kleine Melkkuh ansieht. Irgendwann ist der Euter leer und die Kuh fällt tot um.
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daachdieb
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Beitrag von daachdieb »

SEAN hat geschrieben:Wir brauchen dringend sportlichen Erfolg, damit es irgendwie weiter geht, und wir brauchen dringend wiedder zusammenhalt. Das wird schwer für den Verein, das ist schwer für die Fans. Wobei man unbedingt aufpassen muß ist, das man wegen finanziellen Schwierigkeiten die Fans und Mitglieder nicht als kleine Melkkuh ansieht. Irgendwann ist der Euter leer und die Kuh fällt tot um.
@SEAN,
vollkommen richtig. Momentan ist ja nicht nur Platz 18 eine Bürde sondern auch, um mal zum tread-Thema zurück zu kommen, die Gesamtsituation, was Stadion und Kosten und dem ganzen Kram was da dran hängt.

Würde die Vereinsführung den Leuten ein schlüssiges Konzept hinlegen hinter dem man sich in Geschlossenheit versammeln könnte und würde man die Fingerzeige auf "2012" und "die Anleihe" (sprich, das vereinsinterne schwarze Peter Spiel) mal sein lassen, dann könnte was draus werden. Denn von Kuntz und Grünewalt ist nichts zu holen, was den Verein rettet. Warum dann immer weiter in deren Richtung zeigen? Die haben getan was sie konnten, dass es den FCK heute überhaupt noch gibt.

Wir brauchen, wenn du es so willst, ein Ziel außerhalb auf das man Druck ausübt. Wenn sich Politiker nicht bewegen, dann muss man ihnen in den Hintern treten. Von nichts kommt nichts.

Aber nee, dem stehen persönliche Eitelkeiten und vereinspolitische Spielchen im Weg.

Wir müssten Druck auf die Politik machen. Steuerzahler sind ja auch Wähler. Ich frag mich, warum von den Medien nicht mal einer zum Beck geht und von dem mal ein paar Statements zur Lage des FCK abruft. Warum lassen wir die, die dieses Konstruckt gebastelt haben, heute aus der Verantwortung und nehmen alles auf unsere Kappe? Oder lassen uns melken, wie du es sagst? Jedes Jahr Millionen, die die Banken einsacken und die für sonst niemanden einen Nährwert haben?
"Was auch immer geschieht: Nie dürft ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.“ (Erich Kästner)
Wir ersaufen seit 15 Jahren in diesem Kakao.

Das Potenzial ist meiner Meinung nach immer noch da in "der Region"- und der Wunsch nach Erlösung rießen groß (und das wissen manche auszunutzen und fangen das politische Taktieren an).

Wir brauchen eine Lösung, die so groß ist, dass man auch den Atzes und Jäggis ein "peace Bruder" schenken kann. Einen Urknall, wie es ein anderer User genannt hat.
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Beitrag von daachdieb »

daachdieb hat geschrieben:Aber nee, dem stehen persönliche Eitelkeiten und vereinspolitische Spielchen im Weg.
Ja schade, es hört nicht auf.
Da finden interne Memos doch den direkten Weg von Klatts Verantwortungsbereich in die FAZ-Redaktion (Herr Erb, mal wieder).
Welch gekonnt inszenierter Zeitpunkt nach dem gestrigen Spiel :o
Wer jetzt an Buchholz, seine Aufsichtsratsliste und seinen Kleinkrieg gegen Grünewalt denkt liegt sicherlich totaaaaal daneben.
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