@Thomas
Wenn du dich an die Filmaufnahmen von damals erinnerst, welche die ganzen Sportsendungen rauf und runter liefen, brauchst du von WKV keinen weiteren Beweis um zu wissen, daß er recht hat. Ich bin nicht ganz sicher, aber ich glaube, daß auch jemand den Film ins Forum reingestellt hatte.
Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen.
Hermann Hesse
Was in Bochum passiert ist, weiß ich. Trotzdem sollte man nicht behaupten, dass einem Kind deswegen der Fuß amputiert wurde, wenns nicht stimmt (mir wäre das jedenfalls komplett neu!).
Der Einzelfall in Bochum war übrigens ein Beispiel für den verantwortungslosen Einsatz von Pyrotechnik, der bei der aktuellen Initiative ja ganz offensichtlich auch strikt abgelehnt wird. Mit dem verantwortungsbewussten Einsatz sehe ich da überhaupt keinen seriösen Vergleich.
Der Verein führt als eingetragener Verein den Namen 1. Fußball-Club Kaiserslautern e.V. (1. FCK) und hat seinen Sitz in Kaiserslautern. Seine Farben sind rot und weiß. (...) Das Stadion trägt den Namen Fritz-Walter-Stadion. (Vereinssatzung des 1. FC Kaiserslautern e.V. - Artikel 1, Absatz 1)
@ WKV
Ich denk, die Arbeit kannst Du dir sparen. Alleine das Video von Bild reicht aus, um zu wissen wie gefährlich der Kram ist und das die Aktion nicht gut ausgegangen ist.
@ Thomas
Selbst wenn das Bein nicht ab mußte, verbrennungen sind mit das schlimmste, was man haben kann. Vor allem in dem ausmaß. Frag mal den Toprak von Freiburg wegen seinem Kartunfall und den Verbrennungen, das war Benzin und leichter zu löschen oder zu ersticken als Pyrotechnik!
Wenn du das legalisiert, bzw. auf pflichtbewuste Benutzung hoffst, sind mit Sicherheit einige Idioten dabei, die meinen, das man sich sowas auch selbst bauen kann.
Scheint die Sonne so warm, trag ich Papier unterm Arm,
scheint die Sonne so heiß, setz ich mich hin und.........
Es mag ja sein, daß Bochum ein "verantwortungsloser Einzelfall" war. Mit dem Nürnberger Fan hätten wir dann schon 2 Einzellfälle. Möchtest du dann Opfer bei einem weiteren, "verantwortungslosen Einzelfall" sein? Ich kann mir das eigentlich beim besten Willen nicht vorstellen.
Zuletzt geändert von FCK58 am 02.12.2010, 20:05, insgesamt 1-mal geändert.
Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen.
Hermann Hesse
Wie schon gesagt, mir gings nicht um die Vorfälle in Bochum, sondern um schlichtweg falsche Behauptungen in WKVs Argumentation. Selbst bei Google findet man jetzt schon diesen Thread, wenn man nach den entsprechenden Begriffen sucht.
"Bochum" war sehr bedauerlich (@FCK58: EIN Einzelfall, nicht zwei) und ich interpretiere die neue Initiative so, dass sie genau solche Fälle vermeiden will - und das finde ich gut und vor allem besser als die jetzige Situation!
So, jetzt halt ich mich dann aber erstmal raus und mach Feierabend Tschüss.
Der Verein führt als eingetragener Verein den Namen 1. Fußball-Club Kaiserslautern e.V. (1. FCK) und hat seinen Sitz in Kaiserslautern. Seine Farben sind rot und weiß. (...) Das Stadion trägt den Namen Fritz-Walter-Stadion. (Vereinssatzung des 1. FC Kaiserslautern e.V. - Artikel 1, Absatz 1)
SaarTeufel79 hat geschrieben:Gab es nicht in Liga 3 ein Verein der eine Sondererlaubniss hatte, um Pyro abzubrennen, und damit zu zeigen, das bei richtigem Umgang mit Pyro keinerlei Gefahrensituationen entstehen.
Werde den Artikel mal suchen und posten.
Westkurvenveteran hat geschrieben:
Du kannst halt nicht aus deiner Haut.... back to the roots.
Dem KIND von 16 Jahren wurde ein Fuß amputiert. (Du hast für die Behauptung trotz Anstrengung immernoch keine Quelle.. Meinst Du nicht auch, dass Blöd und co sich darauf gestürzt hätten wie die Fliegen, wenn da wirklich was dran wär?) Wie willst du das wegleugnen ? Das es von den eigenen Leuten war, macht es doch nicht ungeschehen ? Auch wenn es dir nicht passt: Dort ist aufgrund Pyro jemand verletzt worden, mit kapitalen Folgen.
Und weil es verboten ist, illegal zu erwerbende Pyros einzusätzen, haben sie den Chemiebaukasten geplündert ... und deswegen soll man jetzt tatsächlich Pyro erlauben ? Das KANN nicht dein Ernst sein.
Man kann natürlich verbohrt durch die Gegend rennen und sagen "Verbieten, Vierbieten, Verbieten!", man kann aber auch nüchtern an die Sache herantreten und Bilanz ziehen, was die vielen Verbote denn gebracht haben. Und da schneidest Du Dir mit Deinem einmaligen (wie gesagt, sehr tragischen) Unfall selbst in's Bein, denn...
Und weil man auf andere verbotene Dinge, die die Gesundheit von Dritten schädigt verzichtet, ist es dann eine gute Initiative ?
Wer behauptet, ein Pyro gehört in eine Hand, weit weggestreckt, hat schlichtweg den Schuß nicht gehört. Ich arbeite in der Branche, wer mag, ich kann Bilder mit drittgradigen Verbrennungen anbieten.
...den Schuss haben höchstens die nicht gehört, die ihre selbstgebraute Scheiße zwischen dutzenden Füßen von Leuten anstecken, die davon wahrscheinlich sogar nichts mitbekommen. Schau Dir Deinen eigenen "Bild"-Link nochmal an und denke scharf nach, wie es zu den abgebildeten Szenen dort zu 99% gekommen ist.
Wenn Du der Branchenexperte bist, dann weißt Du sicher, dass es Bengalfackeln gibt, die explizit dafür gemacht sind, sie verdammt nochmal in der Hand zu halten. Sie sind darauf ausgelegt. Es sagt Dir der gesunde Menschenverstand, dass wenn man solche Bengalfackeln duldet (die kosten nur ein paar Euro), der Großteil derer die zündeln wollen eben auch darauf, auf die einfachste Alternative, zurückgreifen würden.
Wir alle sprechen hier von verantwortungsvollem Umgang mit solchem Kram, das ist doch Grundvoraussetzung. Dass wenn man ein Bengalo von sich wegstreckt, es dabei nicht dem nächsten in's Gesicht hält, ist doch vollkommen klar.
Das ist es aber beim Autofahren auch, das ist auch noch nicht verboten. Obwohl ständig Menschen umkommen, weil andere nicht mit der Verantwortung umgehen können. Die Dummheit der Menschen kann man nicht abschaffen und man kann sie auch nicht davor schützen. Was man aber machen kann, ist Umgebungen und Möglichkeiten zu schaffen, Risiken zu vermindern.. Nur dazu braucht es mehr Weitsicht als "Da gab's mal 'nen Unfall - ABSCHAFFEN!" zu rufen...
Manchmal bekomme ich ein Schleudertrauma vom Kopfschütteln.
Wenn man auch nur ein kleines bisschen auf sein Gegenüber eingeht und versucht zu verstehen, worum es ihm geht, kann man sich viel Ärger sparen..
Das ist das Tragische mit der Arroganz. Sie steht jedem zu, aber nicht jeder kann sie sich auch leisten..
Überlassen wir denen das Thema, die noch wirklich was dazu zu sagen haben.
chris hat geschrieben:pyrotechnik von einem pyrotechniker abfackeln lassen oder von bestimmten personen an bestimmten plätzen? wie scheisse ist das denn? können wir auch gleich wieder die discolampen unters dach hängen!
pyro gehört in die kurve! und en bengalo kann man sehr wohl in der hand abbrennen lassen! ich habe dies selbst schon gefühlte 100 mal gemacht (Beispiel neujahr...etc) und hab mich noch nie verbrannt! verbrennungen gabs bisher nur von den zündschnüren von böllern und die sind bei weitem ned so heiss wie bengalo´s!
und warum es in bochum damals schief gegangen ist, wurde hier ja schon beschrieben!
Ein sehr interessanter Ansatz.
Klingt absolut vernünftig. Wenn man es schafft, dies auch einzuhalten, und die Einhaltung im Voraus möglichst nachweisen kann, könnte es unter Umständen zu einem ernsthaften Gespräch zwischen Fans und Funktionären kommen, welches durchaus eine Teillegalisierung zur Folge haben könnte. Ich würde sie nicht ablehnen.
Unfälle passieren, egal in welchem Bereich der Gesellschaft. Nur die Gefahr, zum jetzigen Zeitpunkt Verletzungen durch Pyrotechnik zu erleiden, sehe ich als größer an, als bei einer Teillegalisierung. Wie Thomas bereits geschrieben hat, werden heute eher die Chemiebaukästen geplündert und irgendetwas zusammengepanscht, dass dann möglichst brennt, raucht und einen Lichteffekt abgibt. Legal erworbene Pyrotechnik dürfte dagegen ein mit Sinn und Verstand produzierter Gegenstand sein, dessen Qualität in regelmäßigen Intervallen überwacht und kontrolliert wird. Das macht zumindest die Bestimmungsgemäße verwendung von Pyrotechnik sicherer. Logisch ist jedoch, dass es überall verantwortungslose gibt, die nicht nachdenken. DIese gilt es, von der Pyrotechnik vernzuhalten, dann sehe ich eine Zukunft für Pyro in deutschen Stadien.
1. FC Kaiserslautern - Wenn Fußball zur Religion wird
kl_trott hat geschrieben:Das ist das Tragische mit der Arroganz. Sie steht jedem zu, aber nicht jeder kann sie sich auch leisten..
Überlassen wir denen das Thema, die noch wirklich was dazu zu sagen haben.
Das hat nichts mit Arroganz zu tun. Ich hab was gegen Pyro aus beruflicher, sehr fundierter Hinsicht. Ich kenn mich mit Gefahrenverhütungsschauen aus, mit dem LBKG, dem Landesrettungsdienstgesetz, dem Baurecht hinsichtlich Gebäude von besonderer Art und Nutzung, der Feuerwehrverordnung RLP. Ich wage zu behaupten, das in diesem Forum wenige über die gleiche Ansammlung von spezifischem Wissen über genau diesen Bereich verfügen. Da dies seit 21 Jahren mein Beruf ist.
Das sind fundierte Kenntnisse von Verfügungen, Gesetze und persönliche Erfahrungen, die ein "aufeinander zugehen" nach deiner Lesart einfach unmöglich machen.
Man kann sich nicht über was einigen, wo es keinen Spielraum gibt.
Ich gebe dir Recht, das Pyro ein gewisses Flair haben. Du hast Unrecht, wenn du sagst, das du so was sicher und für alle ungefährlich abbrennen kannst.
Du würdest über die Geschichte anders denken, wenn du mal ein Stück menschlicher Kohle nach Oggersheim gefahren hättest.
Westkurvenveteran hat geschrieben:
Ich gebe dir Recht, das Pyro ein gewisses Flair haben. Du hast Unrecht, wenn du sagst, das du so was sicher und für alle ungefährlich abbrennen kannst.
Ich schätze deine Meinung und dein Fachwissen zu diesem Thema sehr, es bereichert in der Tat die Diskussion um Pyrotechnik sehr. Wir sollten froh sein, dass WKV sich bei diesem Thema auskennt und das auch respektieren.
Man sollte aber auch bedenken, dass trotz der Tatsache, dass Pyrotechnik nie gefahrenfrei abgebrannt werden kann (und das ist so, dafür sorgen allein schon die Temperaturen), früher in Kaiserslautern auch keine Brandopfer vorkamen. Zumindest ist mir kein solcher Fall bekannt. Und warum? Als es noch nicht verfolgt wurde, wurde Pyrotechnik sehr bewusst eingesetzt und man rechnete auch damit, dass der Nebenmann eine Seenotfackel zünden kann. Dann trat man eben einen Schritt zurück und sorgte dafür, dass nichts passierte. Gleiches galt für den Nutzer. Ich hab in meinem Stadionleben schon zahllose bengalische Feuer erlebt und immer bildete sich eine Art "Sicherheitskreis".
Und hier kommt meine Meinung zur heutigen Gesellschaft ins Spiel: Das würde nicht mehr funktionieren. Die Menschen haben heute keinen Sinn mehr dafür, sich selbst zu schützen. Lieber bleibt man stehen, gefährdet dadurch sich und andere, schimpft auf den Pyrozünder und wundert sich, wenn etwas passiert. Wenn dann noch der Ausführende unvernünftig ist, ist es ganz rum. Deshalb mein Fazit: Pyro ist ein wundervolles Stilmittel und kann in Stadien mit einem Minimum an Risiko eingesetzt werden (Beweis wurde oft genug erbracht), aber dazu muss sich zuallererst etwas in den Köpfen der Menschen ändern.
When you're feeling too close to the bottom. You know who it is you can count on. Someone will pick you up again!
Schade, wenn ich Ahnung hätte von Pyro, hätte ich auch eine differenziertere Meinung, deshalb nicht viel von mir zu dem Thema.
Kann gewichtige Argumente von beiden Seiten nachvollziehen aber eines geht mir noch nicht ganz rein.
Wenn ich mir Bilder anschaue von Fackeln, dann fällt es mir schwer zu glauben, dass wenn man diese vermeintlich sicherere Varianten benutzen möchte, nicht schmuggeln kann ( laut Argumentation ) und damit auch benutzen will in den Kurven, diese nicht in die Stadien zu bekommen.
Ich wurde noch nie am Horst-Eckel-Tor am Unterleib abgetastet - und ich falle optisch mit Sicherheit ins Raster der üblichen Verdächtigen.
Auf der anderen Seite hab ich mir angelesen, dass Taucherfackeln ein Mittel der Wahl sind. Diese sind aber nunmal auf jeden Fall für den Handbetrieb ausgelegt. Zumindest was die Selbstgefährdung angeht kein Argument.
Verdammt, die Problematik hat mich früher nie interesiert, zugucken und geil finden war angesagt.
Soll mal keiner sagen, Kurven wären nicht politisch, hier gehts Teils um liberale Werte und Standpunkte.
Peter Gedöns hat geschrieben:
Ich schätze deine Meinung und dein Fachwissen zu diesem Thema sehr, es bereichert in der Tat die Diskussion um Pyrotechnik sehr. Wir sollten froh sein, dass WKV sich bei diesem Thema auskennt und das auch respektieren.
Man sollte aber auch bedenken, dass trotz der Tatsache, dass Pyrotechnik nie gefahrenfrei abgebrannt werden kann (und das ist so, dafür sorgen allein schon die Temperaturen), früher in Kaiserslautern auch keine Brandopfer vorkamen. Zumindest ist mir kein solcher Fall bekannt. Und warum? Als es noch nicht verfolgt wurde, wurde Pyrotechnik sehr bewusst eingesetzt und man rechnete auch damit, dass der Nebenmann eine Seenotfackel zünden kann. Dann trat man eben einen Schritt zurück und sorgte dafür, dass nichts passierte. Gleiches galt für den Nutzer. Ich hab in meinem Stadionleben schon zahllose bengalische Feuer erlebt und immer bildete sich eine Art "Sicherheitskreis".
Und hier kommt meine Meinung zur heutigen Gesellschaft ins Spiel: Das würde nicht mehr funktionieren. Die Menschen haben heute keinen Sinn mehr dafür, sich selbst zu schützen. Lieber bleibt man stehen, gefährdet dadurch sich und andere, schimpft auf den Pyrozünder und wundert sich, wenn etwas passiert. Wenn dann noch der Ausführende unvernünftig ist, ist es ganz rum. Deshalb mein Fazit: Pyro ist ein wundervolles Stilmittel und kann in Stadien mit einem Minimum an Risiko eingesetzt werden (Beweis wurde oft genug erbracht), aber dazu muss sich zuallererst etwas in den Köpfen der Menschen ändern.
Sehr guter beitrag. Darüber sollten sich alle mal ihre Gedanken machen.
The dinosaurs will slowly die
And I do believe no one will cry
Hey WKV, vielleicht finden wir doch noch zueinander.
Denn ich wollte nicht behaupten, dass man 100%ig sicher zündeln kann, wenn's geduldet wäre. Dass etwas passiert, da gebe ich Dir Recht, dieses Risiko besteht immer.
Aber, und das ist etwas grundsätzliches, was ich Dir versuche mitzugeben: es gibt viele Gesetze und Verordnungen, die Du ja alle wohl besser kennst als wir alle. Und Du kennst auch die Bilder/Eindrücke von den Unfällen. Diese Unfälle passieren doch trotz aller Gesetze, trotz aller Bemühungen, den Mensch zu schützen.
Was ich (und auch Thomas) versuchen zu sagen, geht nach wie vor in eine andere Richtung: nämlich, dass dieses Risiko bei der momentanen Sachlage (=striktes Verbot, harte Strafen) viel größer ist. Weil die Leute es heimlich machen, ihren Mitmenschen nicht Bescheid sagen, die Pyro-Gegenstände evtl schnell von sich wegwerfen oder sich selbst hastig davon entfernen oder sonstwas.
Und wir gehen nunmal davon aus, was wir momentan sehen: trotz der Verbote/Strafen wird gezündelt, in sämtlichen Ligen, national wie international. Die Verbote und immer härteren Strafen haben nichts bewirkt, außer in einigen Einzelfällen sogar ganz offensichtlich Trotzreaktionen. Mit der aktuellen Situation kann man doch nicht zufrieden sein, gerade wenn's einem um die Sicherheit der Leute geht?
Und dann kommen wir eben zu dem Schluss, unsere Erinnerungen zu bemühen. Es war früher nie erlaubt, aber geduldet war es. (Sprich: sollte man etwas verändern wollen, braucht man auch keine Gesetzesänderungen) Und dann kommen wir in die Situation, die Peter Gedöns beschrieben hat. Es gab immer diesen "Sicherheitskreis", weil sich jeder dessen bewusst war, was er selbst oder sein Nebenmann da macht.
Und das ist das, worauf Du überhaupt nicht eingehst. Geht man davon aus, dass sowieso gezündelt wird. Dann doch lieber so, dass die Leute im Block sich kurz absprechen können, als dass der Kram beim Nebenmann in den Füßen landet weil der nichts davon wusste.
Interessant ist sicher der Aspekt, den Peter Gedöns anbringt, dass die Leute heute vielleicht nicht mehr fähig sind, nach sich und den nächsten zu schauen. Das hat aber auch etwas damit zu tun, dass Leute wie Du (unterstelle ich Dir einfach mal, wenn ich mir Deine Argumentation betrachte) bei jedem kleinsten Scheiß nach Gesetzen und Verboten schreien, weil ihr glaubt, das schützt euch. Ein schlimmer Irrtum! Dabei ist das schlimmste, was Du dem Menschen antun kannst, ihm die Möglichkeit des eigenverantwortlichen Handelns zu nehmen.. Verkrüppelung des menschlichen Verstandes ist das, aber das passiert schon sehr sehr lange, nur leider entdeckt man es heutzutage immer verstärker.
Heute bekommt man alles schön gemacht, und wenn's so weitergeht, stirbt die Menschheit in ein paar hundert Jahren nur deshalb aus, weil der Strom für einen Tag ausfällt.. Und nicht weil der Strom so wichtig wäre, sondern weil's zurück an die Basis ginge: wer kann denn heute noch ohne Hilfsmittel Feuer entfachen?
Aber das zu vertiefen ginge auch viel zu weit vom Thema weg, auch wenn es ganz sicher sehr viel damit zu tun hat.
Ich will nicht nur meckern, sondern ich habe von Anfang an gesagt, dass man Alternativen und Möglichkeiten zum status quo schaffen sollte. Und da ist es nunmal so, dass die sichereren (wie gesagt, auch nicht 100%, die gibt es NIE, selbst beim Baden in der eigenen Badewanne) nunmal auf dem Markt sind, man sie aber nicht in's Stadion bekommt.
Da greifen wir den Gedankengang von Demir auf, wieso das denn so ist.
Es gibt z.B. Bengalfackeln, die sind 21,5cm lang und haben einen Durchmesser von 3,5cm. Die sind nur zur Hälfte mit Pulver gefüllt, der Rest ist hohl (sprich entwickelt keine Hitze), damit man sie sicher in die Hand nehmen kann. Klar spritzen oder tropfen die ein wenig, aber wenn Du nichts zu befürchten hast, hälst Du sie in einen freien Raum, wo niemand davon zu Schaden kommt (Übrigens führt so ein Spritzer nicht gleich zu Verbrennungen dritten Grades, da passiert nicht viel mehr als bei nem Zigarettenstummel, den man vom Nebenmann an den Arm gedrückt bekommt). Problem: diese großen Teile kannst Du eben tatsächlich nicht schmuggeln. Wie gesagt, ähnliches gibt es mit Rauchtöpfen, nur die sind auch zu sperrig.
Feuer frei für Bengalos?
Ultras fordern Legalisierung von Pyrotechnik in Stadien
von Ralf Lorenzen
Im Ausland geliebt, bei uns kriminalisiert - der Umgang mit bengalischen Feuern ist ein heißes Eisen zwischen Fans und Funktionären. Die Ultra-Szene startet eine Kampagne zur Legalisierung von Pyrotechnik - und der DFB zeigt sich gesprächsbereit.
DFB gesprächsbereit Pyrotechnik in Stadien bald erlaubt?
Frankfurt/Main – Ultras in ganz Deutschland nutzen den 15. Bundesligaspieltag am Wochenende zu einer Kampagne zur Legalisierung von Pyrotechnik in den Stadien: Auf Spruchbändern und Flugblättern wird für die Freigabe von Pyrotechnik geworben. Über 50 Ultra-Gruppen haben den Aufruf „Pyrotechnik legalisieren - Emotionen respektieren“ unterschrieben.
„Pyrotechnik ist seit Jahrzehnten Bestandteil in der Fanszene und Ausdruck von Emotion“, sagte Martin Schwaak von der HSV-Ultra-Gruppe Chosen Few Hamburg zdf.de. Schwaak und die Fanszene machen sich für den verantwortugsbewussten Umgang mit Pyrotechnik stark: „Wir stehen dafür ein, dass weder Böller noch sonstige Knallkörper in unseren Reihen gezündet werden und distanzieren uns auch vom Werfen von Pyrotechnik.“ (...) zum Express
Das wieder über das Thema gesprochen wird, empfinde ich als ein positives Zeichen. Raus aus der illegalen Schmuddelecke.
Der Argumentation von WKV kann man nicht wirklich etwas Vernünftiges entgegenhalten. Es gibt immer Menschen, die den Scheiss dann wegräumen dürfen und wie sich Rettungssanitäter bei der Aussicht auf Verbrennungen bei Fans fühlen fragt keiner. Wenn wir darüber diskutieren, dann darf dieser Einwand von WKV einfach nicht links liegen gelassen werden.
Aber bei dem Thema geht es mittlerweile auch nur noch bedingt um Vernunft. Und da bin ich vollkommen bei Peter Gedöns.. (top!! )
Was mir immer wieder in allen Lebenslagen Bauchschmerzen bereitet, ist, dass wir uns nach dem dümmstmöglichen Einzeller zu richten haben und dementsprechend behandelt werden. Wegbügelargumente an die Front und der Rest steht chancenlos da. Dazu brauche ich noch nicht mal in die Kurvendiskussion einsteigen. Was manchmal bei Konzerten, Demonstrationen etc. zu beobachten ist, lässt mich manchmal verzweifeln.
Es ist komisch, dass ich mich in der West früher niemals bedroht oder gefährdet sah, obwohl mir das Gefahrenpotential damals schon bewusst war. Bei Sylvester u.a. sah/sieht das schon anders aus, das wirkte stets unberechenbarer, als alles was ich je in der Kurve erlebt habe. Und dieses Verhalten (Böller usw.), welches vermeitlich nur aus Spass oder Leichtsinn, gegen Menschen gerichtet wird, macht einen vernünftigen Umgang wie früher fast unwahrscheinlich.
Trotzdem folge ich dem "Back to the roots"-- Ich will nicht nur wissen was nicht geht, ich will wissen was geht. Ich mag es nicht, still motzend in der Ecke zu stehen.
"Are you gonna bark all day, little doggie, or are you gonna bite " (Mr. Blonde)
Tschüss.
