50+1-Regelung bleibt bestehen (fck.de)

[pebe]

Also pebe, ich habe den Eindruck, dein Adrenalinspiegel ist kurz vorm überlaufen.
Ich versuche einmal Deine Argumente soweit ich sie verstanden habe zusammen zu fassen.
Deiner Ansicht nach verhindert 50+1, dass Investoren in die Traditionsvereine einsteigen und damit den Platz schaffen, dass Retorten wie Hoppelhause, RBL oder Bayer und Wolfsburg existieren. Du verweist auf die hochklassigen Spiele in England und das man dort hauptsächlich lokales Personal verwendet.
Habe ich Deine Gedanken soweit richtig erkannt?

OK, nehmen wir mal an, du bist bei einem mittelständischen Betrieb angestellt. Das Unternehmen macht durchschnittlich Gewinn, den Mitarbeitern geht es im Grunde genommen gut. Nun weckt das neueste Produkt Begehrlichkeiten eines Großkonzerns. Dieser "überredet" den jetzigen Inhaber für ein paar Milliönchen das Geschäft zu übernehmen.
Bis jetzt nichts schlechtes. Du denkst Dir, Klasse endlich drehen wir mal richtig auf und zeigen dem Wettbewerb, was wir können.
Der neue Inhaber aber, interessiert sich nur für das neueste Produkt, nicht die langjährigen Kunden, die "Cash-Cows" des Unternehmens. Das neue Teil hilft ihm, seine Markposition auszubauen.
Nun denkt sich aber der neue Besitzer, warum soll ich sowas in Deutschland produzieren lassen. Das kriegen wir in Polen oder China viel billiger hin und haben nicht diese dämlichen deutschen Arbeitsgesetze an der Backe.
Ruckzuck wird das Produkt nun im Ausland gefertigt und der Rest dieses alten gestandenen Mittelständlers wird ... - geschlossen. Wofür soll man den Laden denn noch brauchen.
Was ist nun deine Sichtweise?
Ein Investor tut das, was seine grundsätzliche Stossrichtung ist. Geldvermehrung. Die Auflagen unter denen der Return erzielt werden soll, wird den bisherigen Zielen übergestülpt. Ohne Rücksicht auf Verluste.
Wenn nun, wie gerade in England oder auch teilweise Spanien - Italien erst recht - der Investor ins Trudeln gerät, platzt die Seifenblase des Superclubs recht schnell.
Und sei Dir gewiss, ein Investor hat kein Interesse an Stehplätzen und lallenden "Fans". Sein Ziel ist die optimale Vermarktung "seines Produkts". Was das jetzt wieder mit Traditionsvereinen zu tun hat überlasse ich gerne Dir zu erklären. Und argumentiere bitte nicht mit dem Namen. Ein Mercedes von früher ist um längen anders gebaut als heute. Aber es steht ja Mercedes drauf - also eine Premium-Traditionsmarke.

Ich kann Deine Argumente ja teilweise nachvollziehen. Aber zwischen der "alles für den Investor" und dem "Karteikarten-Verein" liegen die heutigen, meiner Meinung nach noch immer, guten deutschen Vereine. Jeder hat seine Leichen im Keller, mancher bescheisst ein wenig mehr als der andere. Aber letztlich müssen sie sich alle der Lizenzordnung unterwerfen, auch wenn die manchmal ein wenig "verkrustet" wirkt.

Ich bin nach wie vor dafür, dass diese Regel beibehalten wird. Wie lange es diese Regel noch gibt, werden wir dann sehen.

du siehst meine argumentation eingangs richtig. Deine ausführung ist auch im übertragenen sinne plausibel dargestellt bezüglich der "normalen" wirtschaftswelt. Nur, zb. ein abramowich hat sicher andere gründe. Nehmen wir mal an der benutzt das gebilde "chelsea" für geldwäsche oder glaubst du das der aus eigennutz soviel investiert. Wo sollte der sonst einen nutzen haben. Wo hat der seine kohle her??? Fiktiv angenommen, wen interessierts wenn es die behörden schon nicht interessiert? Will damit sagen ist doch scheinbar sowieso egal ob schalke 250 mio schulden hat oder 900 mio.

Fakt ist auch das sicher keiner auf die idee käme chelsea in der polnischen oder chinesischen liga antreten zu lassen und unternehmungen wie sap bayer oder red bull können nicht in den dimenssionen pulvern wie exoten marke abramowich oder irgenwelche scheichs. Die müssen sich vor ihren aktionären verantworten und das macht künftig unsere liga bedingt durch 50+1 zum tummelplatz für die deutsche industrie. vielleicht wollen manche das ....

Zu Italien, warum haben die schon in den 70igern und 80iger und überhaupt immer mit geld um sich geworfen. Schaue dir deren ministerpräsidenten an, glaube wir wissen nicht mal was von der obersten spitze des eisberges bezüglich der machenschaften und vernetzungen. Irgendwann platzt da eine ganz andere seifenblase.

[MW79]

Diese Entscheidung ist absolut zu begrüßen. Dass Herr Kind jetzt gegen eine satzungsgemäße demokratische Abstimmung klagen will, sagt viel über die Person aus.
Wie kommt Kind eigentlich auf die glorreiche Idee, dass irgendein Investor in die, sportlich dahindümpelnde graue Maus der Bundesliga auch nur ein Prozent investieren wird?
96 kickt in einem vom Staat gezahlten WM Stadion in einer großen Stadt mit vielen größeren Firmen und großem Einzugsgebiet und bekommt trotzdem seit Jahren nix auf die Reihe. Denkt Herr Kind das würde anders?
Investoren werden erstmal in profitable Vereine mit entsprechendem Fanpotential investieren.
Profiteur wäre dann erst mal Bayern München. Dort sieht man ja schon durch den Einstieg von Adidas und Audi wieviel der Verein wert ist.
Alle anderen Vereine sind auf kurzfristigen Erfolg aus und werden siehe FCK, Dortmund, Schalke uvm. das neu generierte Geld schnell ausgegeben haben und außerdem noch Schulden machen. Nichts anderes sieht man derzeit in England.

Wenn Herr Kind möchte, kann er ja mit Red Bull Leipzig, Leverkusen, Wolfsburg und dem Zugpferd Hoffenheim ja eine eigene Liga gründen. Als Traditionsverein dürfte Waldh... auch mitmachen.

Die Bosse der Bundesliga haben glücklicherweise erkannt dass man an der Bundesliga in der derzeitigen Form nicht mehr viel ändern muss.
Außer natürlich dass der FCK... Aber dies Problem erledigt sich!!!

[JochenG]

@pebe
Also siehst du die Vereine als überdimensionale Geldwaschmaschinen? Sorry, das verstehe ich nun wirklich nicht.
Auch die Geschichte mit den 250 Mio Schulden bei Schalke. Ich bin wahrhaftig kein Freund von denen, aber das ist eine typische Kicker/Blöd Schlagzeile. Zum einen werden alle Firmen, an denen Schalke beteiligt ist da in einen Topf geworfen (sollte man differenzieren) und darüber hinaus hat Schalke mit der Arena einen Pfand gegenüber den "Verbindlichkeiten". Genau das hat man jetzt genutzt. Und wenn Du dir dann mal die Mühe machst und die Bianz der Stadiongesellschaft der "Arena" gelesen hast wirst du feststellen, wie sinnvoll die 25 Mio angelegt sind, die man dort vorgenommen hat.

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, als wird jetzt auf Teufel komm raus der Wegfall von 50+1 durch dich schöngeredet. Denn illegales Geld durch "meinen" Verein zu schleusen ist so ziemlich das letzte, was ich akzeptieren würde.

[scheiss fc köln]

...Diese Abstimmung hat eindeutig gezeigt, dass die Vereine gegen eine Abschaffung sind. Aber viele sind nicht dagegen, weil es dem Fußball und den Fans an sich schaden könnte, sondern weil sie Angst haben, dass einzelne Vereine noch mächtiger werden.
...

Oder einige Herren wollten heute einfach "gut aussehen" und wissen ganz genau, dass spätestens der EGH dem Anliegen von Herrn Kind seinen Segen erteilt. Deutschland wird sicherlich keine Ausnahme bleiben. Wir sind doch hier keine gemütliche Oase....

Ich wüsste keinen nachvollziehbaren Grund, der die Sache scheitern lassen könnte.

[pebe]

Diese Entscheidung ist absolut zu begrüßen. Dass Herr Kind jetzt gegen eine satzungsgemäße demokratische Abstimmung klagen will, sagt viel über die Person aus.
Wie kommt Kind eigentlich auf die glorreiche Idee, dass irgendein Investor in die, sportlich dahindümpelnde graue Maus der Bundesliga auch nur ein Prozent investieren wird?
96 kickt in einem vom Staat gezahlten WM Stadion in einer großen Stadt mit vielen größeren Firmen und großem Einzugsgebiet und bekommt trotzdem seit Jahren nix auf die Reihe. Denkt Herr Kind das würde anders?
Investoren werden erstmal in profitable Vereine mit entsprechendem Fanpotential investieren.
Profiteur wäre dann erst mal Bayern München. Dort sieht man ja schon durch den Einstieg von Adidas und Audi wieviel der Verein wert ist.
Alle anderen Vereine sind auf kurzfristigen Erfolg aus und werden siehe FCK, Dortmund, Schalke uvm. das neu generierte Geld schnell ausgegeben haben und außerdem noch Schulden machen. Nichts anderes sieht man derzeit in England.

Wenn Herr Kind möchte, kann er ja mit Red Bull Leipzig, Leverkusen, Wolfsburg und dem Zugpferd Hoffenheim ja eine eigene Liga gründen. Als Traditionsverein dürfte Waldh... auch mitmachen.

Die Bosse der Bundesliga haben glücklicherweise erkannt dass man an der Bundesliga in der derzeitigen Form nicht mehr viel ändern muss.
Außer natürlich dass der FCK... Aber dies Problem erledigt sich!!!

genau das machen die firmen, die altschulden und tradition HINDERN ein wirtschaftsunternehmen zu übernehmen also kaufen sie sich die antrittsrechte eines bedeutungslosen vereins und etablieren so ihre marke in einem zeitfenster von 5 jahren in der liga. Nicht kind ist das problem sondern die dfl die zulässt das es solche gebilde wie rbleipzig gibt. Das ist in england NICHT der fall seit ihr alle brainwashed??? Übrigens ist hannover ein traditionsverein und nebenbei bemerkt steckt audi so oder so 200 millionen bei den bayern rein aber wenigstens müssen die sich vor den aktionären verantworten und somit hat es ja indirekt das volk in der hand. Kauft also keine aktien von audi oder besser trinkt kein red bull, lasst euch keine bayerprodukte verschreiben boykottiert sap und die impfung der schweinegrippe da werden sicher auch anteile bei leverkusen im winter investiert um das "vizekusen" zu vernichten

[Weschtkurv]

Ich wüsste keinen nachvollziehbaren Grund, der die Sache scheitern lassen könnte.

Aber ich.
Sogar M. Platini hat zuletzt öffentlich gesagt, dass die Bundesliga als Modell gesehen werden muss. Da sie die einzige europäische Topliga ist, die noch nicht überschuldet sei.
Wenn das kein Grund ist ?
Was aber die EU - Richter wahrscheinlich eh net interessiert...leider.
Insofern wirds auch net scheitern.

[pebe]

@pebe
Also siehst du die Vereine als überdimensionale Geldwaschmaschinen? Sorry, das verstehe ich nun wirklich nicht.
Auch die Geschichte mit den 250 Mio Schulden bei Schalke. Ich bin wahrhaftig kein Freund von denen, aber das ist eine typische Kicker/Blöd Schlagzeile. Zum einen werden alle Firmen, an denen Schalke beteiligt ist da in einen Topf geworfen (sollte man differenzieren) und darüber hinaus hat Schalke mit der Arena einen Pfand gegenüber den "Verbindlichkeiten". Genau das hat man jetzt genutzt. Und wenn Du dir dann mal die Mühe machst und die Bianz der Stadiongesellschaft der "Arena" gelesen hast wirst du feststellen, wie sinnvoll die 25 Mio angelegt sind, die man dort vorgenommen hat.

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, als wird jetzt auf Teufel komm raus der Wegfall von 50+1 durch dich schöngeredet. Denn illegales Geld durch "meinen" Verein zu schleusen ist so ziemlich das letzte, was ich akzeptieren würde.

das habe ich auch nicht gesagt das ich das will nur es werden sicher dinge praktiziert die stark grenzlastig sind. Sage nur das uns allen das wirkliche hintergrundwissen fehlt und ich in dem fall nicht so eindeutig ein kind als wurzel allen übels betrachte. Der fussball ist schon lange krank und das sogar nicht erst seit bosmann oder wie der kamerad hieß. Es muss ein mittelweg gefunden werden so oder so. Das mit der geldwäsche drängt sich mir eben auf, ein bisschen recherchiert über abramowich und nachgedacht über großen bargeldfluß beim transferieren oder ticketing... Ach, sind wir so naiv??? Warte ab, genauso wie die wettskandale wird sicher irgendwann ne bombe platzen, da bin ich mir sicher... Eins möchte ich aber sicherstellen hätte gerne eine lösung um den traditionellen fussballverein weiter hochklassig zu betrachten nur bin ich mir nicht sicher ob es mit 50+1 gewährt ist. Bisher jedenfalls hat die regelung ja mehr als versagt und ich behaupte nicht zum ersten mal in 10 jahren ist die halbe liga repräsentiert von wirtschaftsunternehmen...

[betzeklaus]

Ich denke Herrn Kind wird das nicht mehr soviel interessieren nachdem Torwart Enke plötzlich verstorben ist.
http://www.bild.de/BILD/sport/telegramm ... 13974.html

[kepptn]

Ich denke Herrn Kind wird das nicht mehr soviel interessieren nachdem Torwart Enke plötzlich verstorben ist.
http://www.bild.de/BILD/sport/telegramm ... 13974.html

Und schon merkt man wie unwichtig das alles auf einmal sein kann.

[scheiss fc köln]

Ich wüsste keinen nachvollziehbaren Grund, der die Sache scheitern lassen könnte.

Aber ich.
Sogar M. Platini hat zuletzt öffentlich gesagt, dass die Bundesliga als Modell gesehen werden muss. Da sie die einzige europäische Topliga ist, die noch nicht überschuldet sei.
Wenn das kein Grund ist ?
Was aber die EU - Richter wahrscheinlich eh net interessiert...leider.
Insofern wirds auch net scheitern.

Investoren stehen zunächst ja nicht für eine Überschuldung. Und auch in der 1. und 2. Bundesliga gehen einige Vereine auf dem Zahnfleisch....

Aber du hast ja geschrieben, was ich ausdrücken wollte: die Richter wird´s nicht interessieren. Auch nicht wenn Platini irgendwas verzapft hat.

[Weschtkurv]

Ich denke Herrn Kind wird das nicht mehr soviel interessieren nachdem Torwart Enke plötzlich verstorben ist.
http://www.bild.de/BILD/sport/telegramm ... 13974.html

ACH DU SCHEISSE !

[Weschtkurv]

Ich wüsste keinen nachvollziehbaren Grund, der die Sache scheitern lassen könnte.

Aber ich.
Sogar M. Platini hat zuletzt öffentlich gesagt, dass die Bundesliga als Modell gesehen werden muss. Da sie die einzige europäische Topliga ist, die noch nicht überschuldet sei.
Wenn das kein Grund ist ?
Was aber die EU - Richter wahrscheinlich eh net interessiert...leider.
Insofern wirds auch net scheitern.

Investoren stehen zunächst ja nicht für eine Überschuldung. Und auch in der 1. und 2. Bundesliga gehen einige Vereine auf dem Zahnfleisch....

Aber du hast ja geschrieben, was ich ausdrücken wollte: die Richter wird´s nicht interessieren. Auch nicht wenn Platini irgendwas verzapft hat.

Immerhin is er der Oberzapfer der UEFA.

[JochenG]

Uff.

[Teufel82]

Zum Tod zu Robert Enke bitte im bestehenden Thread schreiben.

viewtopic.php?f=7&t=8374

Danke

[grombur]

hab heute in der bild nen gespräch zwischen kind und bvb boss watzke gelesen mal nen kompliment an den mann mit seiner einstellung und unseren fck hatt er auch noch sehr positiv erwähnt das wir die buli mehr beleben würden wie hoppenheim wolfsburg oder bayer wie recht er doch hat

[grombur]

ist hier ja auch schon zu lesen man sollte erstmal alles lesen bevor man was hier rein schreibt was schon jeder weiß sorry

[2007kaii]

bin froh das es vorerst mal dabei bleibt........

[FCK58]

Ja, ein kleines Licht am Horizont. Atmen wir alle mal tief durch, bevor Kind den nächsten Versuch startet.

Wobei wir ja, dank Hopp und Co. wissen, dass immer ein Weg ist, wo nur ein Wille ist.

Leider. Und der Kind, der .... benimmt sich auch noch wie eins.
Deshalb ist auch leider mit einem Prozess zu rechnen.
Nur eins kapiert der net : Für Hannover interessiert sich kaum einer, deshalb wird er nie mit den drei "Geldsäcken" Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim mitpinkeln können.

Falsch. Für Hoppelheim hat sich auch niemand interessiert. Außer einem.

[attacke pfalz]

@pepe,nur weil das ausland durch überschuldung scheiße baut und damit noch(!) erfolg hat,muss deutschland sich diesen unsitten nicht anschließen,die ligen dort sind tatsächlich langweilig,bei uns ist die leistungsdichte viel besser und das ist auch gut so!!nur wegen fussball so viele schulden zu machen ist schlicht falsch(von den topklubs im ausland).ich gebe dir jedoch recht,das ,vereinzelt, auch bei uns die hintermänner/investoren/mäzen usw. die strippenzieher sind,aber und das ist ,wie ich finde ein wichtiger punkt,nicht auf kosten von horrenden schulden...

[rhein-main-teufel]

Sehr gute Entscheidung, aber wirlich von Bedeutung? Schließlich gibt es eben auch die Lex SAP, BAYER AG, VW AG usw. usf.

Es ist wie beim Doping - auf realistischer Augenhöhe begegnest Du Dir erst wieder:... wenn Du "mitmachst" "Die Fairen" glotzen in die Röhre, leider...

[attacke pfalz]

...kommt drauf an welche röhre einem wichtig ist

[Ratinho17]

Die Zukunft wird zeigen, wie toll der englische Fußball mit seinen Investoren wirklich dasteht. Langweilig ist es dort auf jeden Fall.
Jedes Jahr die gleichen 4 Teams an der Spitze. Aber jetzt kommt
Mancity und Liverpools Besitzer ist nicht mehr ganz so überzeugt von der Sache. Wer wirklich möchte, daß beim FCK irgendwann ein x-beliebiger unsere Seele kauft, der hat nun wirklich nichts von dem kapiert, was unseren Klub ausmacht.

Noch eins zu Hopp, der ist so leid es mir tut, ein wirklicher Fan seines Vereins und somit ein ganz anderes Kaliber als Bayer, Wolfsburg oder irgendein Scheich. Er mach das Ding nicht aus Werbezwecken, sondern als Fan und mit voller Überzeugung!!! Mir gefällt das auch nicht, aber
wenn Herr Pohl dem FCK 50 MIOS schenken würde ohne Gegenleistung oder Mehrheitsanspruch, würden wir es ablehnen oder ignorieren. Wohl
kaum, zumal auch er ein Fan ist.

Solange Geldgeber sich damit einverstanden erklären, den Verein nicht bestimmen oder gar verändern zu wollen, gerne. Und genau dieses ist der
Kern, der 50+1 Regel.

Abhängigkeit von einer juristischen Person war noch nie gut. Das zieht sich durch alle Teile unserer Gesellschaft.

Schaut euch den italienischen Fußball an. Total verschuldet, was waren die erfolgreich und haben mit Geld um sich geworfen. Einen Ist Zustand zu beurteilen ist relativ simple, aber das Ganze mit Weitsicht zu betrachten fällt doch eher schwer.

Wir haben die vollsten Stadien, gute Eintrittspreise, die besten Stadien der Welt, was wollen wir mehr. Sollen wir uns für den Erfolg prostituieren?
NEIN DANKE!!!!

[JochenG]

...
Noch eins zu Hopp, der ist so leid es mir tut, ein wirklicher Fan seines Vereins und somit ein ganz anderes Kaliber als Bayer, Wolfsburg oder irgendein Scheich. Er mach das Ding nicht aus Werbezwecken, sondern als Fan und mit voller Überzeugung!!! Mir gefällt das auch nicht, aber
wenn Herr Pohl dem FCK 50 MIOS schenken würde ohne Gegenleistung oder Mehrheitsanspruch, würden wir es ablehnen oder ignorieren. Wohl
kaum, zumal auch er ein Fan ist.

Solange Geldgeber sich damit einverstanden erklären, den Verein nicht bestimmen oder gar verändern zu wollen, gerne. Und genau dieses ist der
Kern, der 50+1 Regel.

Abhängigkeit von einem oder einer Person, war noch nie gut. Das zieht sich durch alle Teile unserer Gesellschaft.

Dass Mr. Hopp ein Fan seines Vereins ist, nun ja - mag sein. Fragt sich halt wo er die 30 Jahre war, bevor er einstieg.
Aber dass sich Hopp in die Belange des Vereins einmischt kannst du nicht übersehen. Er steuert und bestimmt. Also bitte nicht Hopp auf das Schild stellen. Da gehört er nicht drauf.

[Ratinho17]

...
Noch eins zu Hopp, der ist so leid es mir tut, ein wirklicher Fan seines Vereins und somit ein ganz anderes Kaliber als Bayer, Wolfsburg oder irgendein Scheich. Er mach das Ding nicht aus Werbezwecken, sondern als Fan und mit voller Überzeugung!!! Mir gefällt das auch nicht, aber
wenn Herr Pohl dem FCK 50 MIOS schenken würde ohne Gegenleistung oder Mehrheitsanspruch, würden wir es ablehnen oder ignorieren. Wohl
kaum, zumal auch er ein Fan ist.

Solange Geldgeber sich damit einverstanden erklären, den Verein nicht bestimmen oder gar verändern zu wollen, gerne. Und genau dieses ist der
Kern, der 50+1 Regel.

Abhängigkeit von einem oder einer Person, war noch nie gut. Das zieht sich durch alle Teile unserer Gesellschaft.

Dass Mr. Hopp ein Fan seines Vereins ist, nun ja - mag sein. Fragt sich halt wo er die 30 Jahre war, bevor er einstieg.
Aber dass sich Hopp in die Belange des Vereins einmischt kannst du nicht übersehen. Er steuert und bestimmt. Also bitte nicht Hopp auf das Schild stellen. Da gehört er nicht drauf.

Vollkommen richtig, aber er hat dort Fußball gespielt. Demnach ist er halt nicht so bezugslos wie andere Investoren. Und er versucht den Verein so schnell wie möglich mit intelligenter Wirtschaftspolitik eigenständig zu machen. So sehr mir das Beispiel Hoffenheim missfällt, ist er dennoch nicht mit Scheichs oder AG`s zu vergleichen.

[JochenG]

OK, er hat dort mal als Junge Fußball gespielt. Das ist völlig richtig. Was die Werksclubs angeht, so sehe ich das als nicht vergleichbar an. Das sind Tochterfirmen der großen. Ist zwar diskussionswürdig, aber dort liegen die Entscheidungen und Finanzierungen offen.
Das Hopp jetzt besser als ein Scheich sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.
Das Hoppelhausen Konstrukt ist eine recht - hm - anrüchige Art, Macht in einer Spielbetriebs GmbH zu besitzen ohne offen nach außen das darzustellen. Mir fallen da noch andere Worte ein, aber dafür gab es auch schon Unterlassungsklagen. Und da die Lex-Hopp nach wie vor gilt, muss ich mich zurückhalten.
Bitte schau Dir das Konstrukt an. Mit zwei atypisch stillen Beteiligungen 65 Mio "Einfluß" ist schon heftig. Und vor allem, er bzw. der Golf-Club profitiert am Spielerwert der Investition. Und damit macht er genau das, was eigentlich die 50+1 Regel schützen wollte. Nämlich die Entscheidungshoheit im Verein zu behalten. Das genau trifft da nicht mehr zu. Ein Scheich nimmt Kohle, haut das in den Verein und erwartet einen Return. Ob und wenn ja, wieviel, sollte vor dem Deal festgelegt sein. Da wird mit offenen Karten gespielt. Das Hoppsche Theater ist da viel mehr das Spiel mit verdeckten Karten.

Wobei ich letztlich eingestehen muss, dass Hopp die Lizenzordnung sauber ausgetrickst und umschifft hat. Dafür, aber nur dafür, zolle ich ihm Respekt. Sauber veräppelt ...