RTL: War der FCK 2008 insolvent? - FCK & DFL weisen Vorwürfe zurück - Auch Kuntz dementiert

(Kurzes Einmisch)
Der Duden mag eine andere Meinung als ich haben.

Meine interpretation:
Zahlungsunfähig = Temoräres Liquiditätsproblem, das behoben werden kann.

Insolvenz = Irreparabler finanzieller Zusammenbruch, ohne Möglichkeit diesen zu beheben.

(Bin wieder weg)

(...) zahlungsunfähig. Das Wort insolvent lese ich immer noch nicht.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?!?

Wie definiert der Duden den Begriff "insolvent"? Gääänau!

Oh, der Duden? Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?!?

Wenn Grünewalt zu den nicht gezahlten Stadionmieten sagt "damit muss jeder seine Schlüsse selbst ziehen" heißt das ja nicht, dass der Schluss die Insolvenz ist.

Der Schluss ist, dass die vom Dieter verbreitete Behauptung, der FCK wäre 2008 finanziell ganz toll aufgestellt gewesen ins Reich der Legenden zu befördern ist.

Kurze Zwischenfrage: wie sehe ich mir als Mitglied die eingegangenen Anträge zur JHV an? Man kann sich ja irgendwo auf der Homepage ansehen.
Der FCK sucht im übrigen einen Leiter fürs Rechnungswesen- da können sich ja mal ein paar der hiesigen Koryphäen bewerben.

Kurze Zwischenfrage: wie sehe ich mir als Mitglied die eingegangenen Anträge zur JHV an?

Du gehst auf die Seite vom ticket-shop und meldest dich mit Benutzername/Passwort an. Oben rechts auf "Account" und dann auf Jahreshauptversammlung 2016 klicken. Dann bekommst du ein pdf mit u.a. den Anträgen.

Vielen Dank.

Irgendwie muss ich die Zeilen noch füllen.

http://www.sport1.de/fussball/2-bundesliga/2016/11/2-liga-kolumne-von-christian-beeck-zum-neuen-1-fc-kaiserslautern

Langsam wirds kriminell- sogar Sport1 findet lobende Worte für die neue Führung.

Also dass Uwe Stöver die Ruhe bewahrt und Tayfun Korkut damit den Rücken gestärkt hat, war bestimmt nicht verkehrt.

Wenn dadurch eine positive Entwicklung eingesetzt hat, was wir doch sicher alle hoffen, war es sogar goldrichtig.

Irgendwie hab ich das Gefühl, wenn es um das Stadion geht, schalten sonst recht intelligente Leute in den Off-Line Modus und erzählen den Unsinn, der seit Jahren rumposaunt wird einfach nach.

Lieber Mac, darf ich dich kurz mal daran erinnern, wie der Verkauf des Stadions gelaufen ist. Ich erkläre es einfach, damit auch die Nicht-Betriebswirte klar und deutlich verstehen, was gemacht wurde. Der FCK hatte aus diversen Gründen horrende Schulden. Er hatte Hypotheken auf dem Stadion wegen dem Ausbau der Tribünen in den 90er Jahren, er hatte Verbindlichkeiten wegen der tollen Verträge mit dem französischen Zauberfuß, dem nigerianischen Prister und diverser anderer Topverpflichtugen. Er hatte Steuerverpflichtungen, weil unser Ex-Vorstand eine völlig unnötige Selbstanzeige getätigt hat und er hatte massive Verbindlichkeiten aus dem WM-Ausbau.

Man hat dann einen Kaufpreis in Höhe dieser horrenden Schulden als Kaufpreis für das Stadion angenommen. Dann hat die Stadiongesellschaft eine Anleihe begeben, um diesen Kaufpreis zu finanzieren. Damit sich das finanziell trägt und überhaupt irgend jemand investiert, musste die Stadt bürgen und es wurde eine Pacht vereinbart, die hoch genug ist, um die Zinsen der Anleihe zu finanzieren.

Das ist doch ungefähr so, wie wenn ich dir sage: Du bist total überschuldet, ich kaufe dir dein Haus ab für EUR 500.000 obwohl es nur EUR 200.000 wert ist. Die Miete richtet sich aber nach den EUR 500.000. Die kannst du dir zwar nur leisten wenn du einen echt gut bezahlten internationalen Arbeitsplatz bekommst. Aber scheissegal, du bist ja schuldenfrei. Und nun hast du halt doch nur so nen 2. klassigen Job an der Pommessbude bekommen. Da kannst du solange und soviel arbeiten wie du willst, da bleibt halt nichts übrig.

Auch die ganzen Betriebskosten - die bleiben ja nur bei uns. Oder wieviele Konzerte und sonstige Veranstaltungen haben wir hier, die uns helfen die Betriebskosten zu verteilen?

Nach meiner Berechnung brauchst du bei voller Miete rd. 18.000 - 20.000 Zuschauer im Schnitt, damit sich die Bude überhaupt rechnet. Ich kann leider nicht zur JHV. Aber fragt doch mal bei Klatt nach. Das wäre doch mal eine tolle Information. Dann kann sich jeder FCK Fan ausrechnen, ob der Verein überhaupt einen EURO verdient hat. Klatt hat das verklausuliert bereits gesagt. Wir können nur 30% des Umsatzes in den Spieleretat stecken. Andere Zweitligisten zwischen 38% und 40%. Bei unserem Umsatz sind das 4 Millionen. Das ist das strukturelle Defizit das wir jedes Jahr haben. Das sind Einnahmen die wir - verglichen mit dem Wettbewerb -jedes Jahr in dem Klo Stadiongesellschaft runterspülen. In den letzten 10 Jahren EUR 40 Mio. Das ist meine persönliche Analyse des Problems und Klatt hat es ziemlich ähnlich analysiert und SK hat es ähnlich analysiert und FG auch. Und nun? Was ist die Lösung? Wie wollen wir damit umgehen? Darüber müssen wir auf der JHV diskutieren.

@Ke07111978

Sehr anschaulich dargestellt. Punktlandung danke!

Oder um das Gesetz (in Form der Insolvenzordnung) zu der Frage, wann ein Insolvenzverfahren zu eröffnen ist, direkt zu zitieren:

Insolvenzordnung (InsO)
§ 17 Zahlungsunfähigkeit

(1) Allgemeiner Eröffnungsgrund ist die Zahlungsunfähigkeit.

(2) Der Schuldner ist zahlungsunfähig, wenn er nicht in der Lage ist, die fälligen Zahlungspflichten zu erfüllen. Zahlungsunfähigkeit ist in der Regel anzunehmen, wenn der Schuldner seine Zahlungen eingestellt hat.

Dann setzen wir halt noch einen Dippelschiss druff.
Hat der FCK seine Zahlungen eingestellt oder hat der FCK eine Zahlung eingestellt?
Eine Zahlung, für welche man sich bereits in Verhandlungen mit dem Gläubiger über eine Alternativlösung befand?
Es tut mir leid aber ich kann und will mir den ganzen Quatsch nicht mehr geben. Es reicht jetzt ganz einfach.
Wir gingen 2008 (oder später) nicht in die Insolvenz - also gab es offensichtlich keine Insolvenzverschleppung. Ergo: Offensichtlich alles richtig gemacht.
Außerdem ist die Kiste eh verjährt,die DFL sagt auch "njet" und FG wird sicherlich bald noch dümmer aus der Wäsche gucken als man es sowieso schon von ihm gewohnt ist. Zumindest nach der JHV.
Warum also die ganze Aufregung, wenn im Prinzip sowieso schon alles geklärt ist?

Auch die ganzen Betriebskosten - die bleiben ja nur bei uns. Oder wieviele Konzerte und sonstige Veranstaltungen haben wir hier, die uns helfen die Betriebskosten zu verteilen?

Das ist ein trauriges Kapitel.
Wir dürfen gar keine Sonderveranstaltungen im Stadion haben.
Nur Fußball.

Zur Behauptung, F.Gr. hätte nie das Wort "Insolvenz" ausgesprochen, was wieder typische Vernebelung ist...hier ein Auszug aus dem 11 Freunde Beitrag:

Im SWR argumentierte Grünewalt am Sonntag wörtlich: »Ich kann sagen, dass der Verein [im Frühjahr 2008] über Monate keine Pacht bezahlt hat. Und damit ist er zahlungsunfähig. Und damit muss jeder seine Schlüsse selbst ziehen.«

Das ist so eine für damalige Führung typische Nebelkerze.
Ich erinnere hier gerne mal an "Fehleinschätzungen, keine Fehler".
Ein typisches "Ich habe nicht nein gesagt. Ich habe nur Ja und vielleicht kathegorisch ausgeschlossen".
So wie am 01.12.2015 die Fananleihe vorhanden war mit 2 Mio. Euro. Am 02.12.2015 eben nicht mehr....

Aber hat man jetzt deshalb gelogen?

@mac41
da will ich Dir garnicht wiedersprechen, nur ist unsere aktuelle Lage eben nicht mehr die von vor 6 Jahren bzw von 2010-15. Das Geld wurde samt Fananleihe verbraten.
Und mit einem Zuschauerschnitt der nur mit Glück und weiterem sportlichen Vorankommen diese Saison erreicht werden kann sehe ich nach wie vor auch das Stadion u.a als einen zu hohen Kostenfactor.
Sicher werden und müßen die "Neuen" hier einen Finanzplan
hinbekommen welcher den FCK leben lässt.
Und ich bleibe dabei eine FCK-Insolvenz hätte nur Verlierer selbst wenn das Land für alle Schulden des Stadions durch die Bürgschaft aufkommt. Wenn der FCK nicht mehr im Profifüßball ist, wer bitte soll das Stadion nutzen? Es gebe eine neue Besichtigungsburg im Pfälzerwanderkalender.
Von daher bleibe ich dabei, daß neben allen anderen Sparmaßnahmen sich Stadt FCK und Gläuber zusammen setzen und am Ende die Gläubiger auf ich sag mal 50% ihrer Forderungen verzichten. So könnte man für alle Seiten auf Dauer eine Zukunft schaffen. Ich bin jetzt nicht Jurist und auch kein Finanzkaufmann aber wenn mann hier nicht den "Teufelskreis" durchbricht wird es am Ende den FCK und die Stadt Geld kosten, denn durch die Spiele im Stadion kommt ja auch Geld in die Stadtkasse Steuern und so, die es dann nicht mehr gäbe.
Also schau mer mal was die Herrn Gries und Klatt uns an der JHV zusagen und anzubieten haben.
So jetzt so langsam ans Spiel denken bis später uffem Betze

Wir dürfen gar keine Sonderveranstaltungen im Stadion haben.
Nur Fußball.

Welchen Hintergrund hat das eigentlich? Lärmschutz für umliegende Anwohner?

Und was die Erhöhung der Mitgliederbeiträge angeht: Das ist für mich akzeptabel. Solange der Verein die Strafen des DFB konsequent versucht wieder herein zu holen. Ich hab keinen Bock, dass 20.000 Mitglieder jeder mehr als 50% mehr zahlt, damit die Herren Pyrotechniker freie Fahrt haben. Und das werde ich so auch kommunizieren. JEDER hat seinen Beitrag zu leisten - auch die Herren, die meinen, alles für den Verein zu tun. Auf die Beschimpfungen und Buhrufe freue ich mich jetzt schon.

Ich werde Dir dafür Beifall zollen und klatschen!

Auch ich bin voll deiner Meinung WKV!!

Und was die Erhöhung der Mitgliederbeiträge angeht: Das ist für mich akzeptabel. Solange der Verein die Strafen des DFB konsequent versucht wieder herein zu holen. Ich hab keinen Bock, dass 20.000 Mitglieder jeder mehr als 50% mehr zahlt, damit die Herren Pyrotechniker freie Fahrt haben. Und das werde ich so auch kommunizieren. JEDER hat seinen Beitrag zu leisten - auch die Herren, die meinen, alles für den Verein zu tun. Auf die Beschimpfungen und Buhrufe freue ich mich jetzt schon.

WKV, warum erwartest Du Beschimpfungen??
Was Du hier nennst sollte mMn absoluter Konsens auf der Versammlung sein.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Halbstarken sich diesbezüglich bemerkbar machen werden. Sofern diese überhaupt vor Ort sind und/oder sich "zu erkennen geben".

Daher auch von mir ein unterstützendes

Irgendwie hab ich das Gefühl, wenn es um das Stadion geht, schalten sonst recht intelligente Leute in den Off-Line Modus und erzählen den Unsinn, der seit Jahren rumposaunt wird einfach nach.

Lieber Mac, darf ich dich kurz mal daran erinnern, wie der Verkauf des Stadions gelaufen ist. Ich erkläre es einfach, damit auch die Nicht-Betriebswirte klar und deutlich verstehen, was gemacht wurde. Der FCK hatte aus diversen Gründen horrende Schulden. Er hatte Hypotheken auf dem Stadion wegen dem Ausbau der Tribünen in den 90er Jahren, er hatte Verbindlichkeiten wegen der tollen Verträge mit dem französischen Zauberfuß, dem nigerianischen Prister und diverser anderer Topverpflichtugen. Er hatte Steuerverpflichtungen, weil unser Ex-Vorstand eine völlig unnötige Selbstanzeige getätigt hat und er hatte massive Verbindlichkeiten aus dem WM-Ausbau.

Man hat dann einen Kaufpreis in Höhe dieser horrenden Schulden als Kaufpreis für das Stadion angenommen. Dann hat die Stadiongesellschaft eine Anleihe begeben, um diesen Kaufpreis zu finanzieren. Damit sich das finanziell trägt und überhaupt irgend jemand investiert, musste die Stadt bürgen und es wurde eine Pacht vereinbart, die hoch genug ist, um die Zinsen der Anleihe zu finanzieren.

Das ist doch ungefähr so, wie wenn ich dir sage: Du bist total überschuldet, ich kaufe dir dein Haus ab für EUR 500.000 obwohl es nur EUR 200.000 wert ist. Die Miete richtet sich aber nach den EUR 500.000. Die kannst du dir zwar nur leisten wenn du einen echt gut bezahlten internationalen Arbeitsplatz bekommst. Aber scheissegal, du bist ja schuldenfrei. Und nun hast du halt doch nur so nen 2. klassigen Job an der Pommessbude bekommen. Da kannst du solange und soviel arbeiten wie du willst, da bleibt halt nichts übrig.

Auch die ganzen Betriebskosten - die bleiben ja nur bei uns. Oder wieviele Konzerte und sonstige Veranstaltungen haben wir hier, die uns helfen die Betriebskosten zu verteilen?

Nach meiner Berechnung brauchst du bei voller Miete rd. 18.000 - 20.000 Zuschauer im Schnitt, damit sich die Bude überhaupt rechnet. Ich kann leider nicht zur JHV. Aber fragt doch mal bei Klatt nach. Das wäre doch mal eine tolle Information. Dann kann sich jeder FCK Fan ausrechnen, ob der Verein überhaupt einen EURO verdient hat. Klatt hat das verklausuliert bereits gesagt. Wir können nur 30% des Umsatzes in den Spieleretat stecken. Andere Zweitligisten zwischen 38% und 40%. Bei unserem Umsatz sind das 4 Millionen. Das ist das strukturelle Defizit das wir jedes Jahr haben. Das sind Einnahmen die wir - verglichen mit dem Wettbewerb -jedes Jahr in dem Klo Stadiongesellschaft runterspülen. In den letzten 10 Jahren EUR 40 Mio. Das ist meine persönliche Analyse des Problems und Klatt hat es ziemlich ähnlich analysiert und SK hat es ähnlich analysiert und FG auch. Und nun? Was ist die Lösung? Wie wollen wir damit umgehen? Darüber müssen wir auf der JHV diskutieren.

@Ke07111978 : sehr anschaulich, vielen Dank! Was müsste der FCK machen, um irgendwann einmal aus dieser "Schuldenspirale" wieder rauszukommen? Denn er zahlt ja nicht die Anleihe ab (ich drücke mich untechnisch aus, bin leider kein Betriebswirt), sondern nur Pacht und wohl auch Zinsen (wobei er ja die Pacht reduziert/ gestundet bekommt), d.h., der Schuldeinstand bleibt unverändert. Müsste man so etwas vereinbaren, wie etwa der BVB, der Anfang der 2000er glaube ich auch in solch einer ähnlichen Schuldenfalle bzgl. des Stadions gesessen hatte, und der dann die Pacht- in eine Rückkaufvereinbarung umgewandelt hatte? Ich weiß, das ist erst einmal nur Theorie, denn hierfür braucht man sicherlich mehr finanzielle Mittel, um höhere Raten abbezahlen zu können. Aber langfristig gesehen müsste der FCK da doch irgendwann mal raus aus dieser "Konstruktion", oder?

Oder um das Gesetz (in Form der Insolvenzordnung) zu der Frage, wann ein Insolvenzverfahren zu eröffnen ist, direkt zu zitieren:

In zweifelhaften Fällen lohnt eben der Blick ins Gesetz!

Da wird genau definiert, was "zahlungsunfähig" bzw "insolvent" heißt - Und bevor jetzt der nächste Zwangmißversteher daherkommt: das wichtige Stichwort heißt "fälligen".

@Ke07111978 : sehr anschaulich, vielen Dank! Was müsste der FCK machen, um irgendwann einmal aus dieser "Schuldenspirale" wieder rauszukommen? Denn er zahlt ja nicht die Anleihe ab (ich drücke mich untechnisch aus, bin leider kein Betriebswirt), sondern nur Pacht und wohl auch Zinsen (wobei er ja die Pacht reduziert/ gestundet bekommt), d.h., der Schuldeinstand bleibt unverändert. Müsste man so etwas vereinbaren, wie etwa der BVB, der Anfang der 2000er glaube ich auch in solch einer ähnlichen Schuldenfalle bzgl. des Stadions gesessen hatte, und der dann die Pacht- in eine Rückkaufvereinbarung umgewandelt hatte? Ich weiß, das ist erst einmal nur Theorie, denn hierfür braucht man sicherlich mehr finanzielle Mittel, um höhere Raten abbezahlen zu können. Aber langfristig gesehen müsste der FCK da doch irgendwann mal raus aus dieser "Konstruktion", oder?

Gerne: Auch wenn es hier nicht hingehört - lass uns mal kurz "Brainstormen". Die Stadiongesellschaft hat aktuell Schulden i.H. von rd. EUR 68 Mio. und ein Bankguthaben von rd. EUR 18 Mio., also Nettofinnazverbindlichkeiten von rd. EUR 50 Mio. Die Stadt / das Land, wissen ganz genau, dass sie perspektivisch in ein riesiges Problem hineinlaufen, da die geplante Tilgungsansparung faktisch nicht stattfindet. Ich würde folgende Komponenten vorsehen:

Der FCK nimmt Investoren auf, die gemeinsam EUR 10 Mio. Eigenkapital in den Verein geben. Ich denke dabei an Unternehmer, die sich ohnehin schon engagieren, mehr einen Investoren-Club. Hannover hat beispielsweise auch 7 Investoren, die eher stille Gönner des Vereins sind (und Herr Kind ist nichtmal der größte...)

Der FCK nimmt ein Darlehen i.H. von EUR 15 Mio. auf, dass erstrangig mit den Grundschulden des Fritz Walter Stadion besichert wird. Einsatz 2,5%, Tilgung 3,5%. macht 0,9 Mio. p.a.

Der FCK begibt eine Betzeanleihe 2.0 über EUR 15 Mio. gesichert mit den Zuschauereinnahmen. Zinssatz 5%, Laufzeit 7 Jahre. Macht 0,75 Mio. p.a.

Die Karlsbergbrauerei erwirbt die Namensrechte an Fritz-Walterstadion für die nächsten 10 Jahre und erhält die exklusiven Ausschankrechte für die selbe Laufzeit. Dafür zahlt Karlsberg EUR 10 Mio. einmalig.

Die Stadiongesellschaft verzichtet auf EUR 10 Mio. gegen Besserungsschein. EUR 2 Mio. des Besserungsschein werden fällig, wenn der FCK 2 Jahre hintereinander 1. Liga spielt. Für jede Qualifikation des FCK im internationalen Wettbewerb werden ebenfalls EUR 2 Mio. fällig, bis der Besserungsschein getilgt ist. Damit wäre der Traum des WM Stadions in Kaiserslautern zumindest teilweise dort wo er hingehört, nämlich beim Steuerzahler. Außerdem würde die Stadt mind. 4 Veranstaltungen pro Jahr auf dem Bettenburg genehmigen, die nichts mit Fußball zu tun haben. Anwohner die dagegen klagen, fängt Gerry bereits am Eingang zum Hochhaus ab . Die Stadt hat außerdem den Vorteil, dass sie signifikante liquide Mittel generiert, die sie erst viel später zurückzahlen muss (die Kommunalanleihe aus der Stadiongesellschaft wäre ja nicht sofort fällig, alleine schon wegen der horrenden Vorfälligkeitsentschädigungen). Ein Gift mit dem man Politiker immer locken kann.

In Summe würde der FCK somit Mittel i.H. von EUR 60 Mio. generieren. Dies würde ausreichen, um das Stadion zurückzukaufen und ausreichen um die Betzeanleihe abzulösen. Wir hätten für die nächsten 7 Jahre einen klar kalkulierbaren Aufwand von EUR 1,65 Mio. p.a. und würden sogar tilgen.

Nur so ein Anfangsgedanke. Vielleicht kann Thomas ja mal einen eigenen Fred dazu anlegen, in dem Interessierte mitdiskutieren. Hätte mal sowas vorwärtsgerichtetes...

Gerne: Auch wenn es hier nicht hingehört - lass uns mal kurz "Brainstormen"....
Nur so ein Anfangsgedanke. Vielleicht kann Thomas ja mal einen eigenen Fred dazu anlegen, in dem Interessierte mitdiskutieren. Hätte mal sowas vorwärtsgerichtetes...

Günther Oettinger: "We are all sitting in one boat."

@Plato
Für einen der ganz großen "Philosophen" muss es doch Sünde und Schande sein, einen wie "Spätzle-Öttinger" auch nur ansatzweise zu kennen.
Der gehört doch wirklich eher in die Kathegorie "Schwabenteufel".

Ke07111978 hat geschrieben:
...
Nur so ein Anfangsgedanke. Vielleicht kann Thomas ja mal einen eigenen Fred dazu anlegen, in dem Interessierte mitdiskutieren. Hätte mal sowas vorwärtsgerichtetes... [/quote]


also ich wär auf jeden Fall ein interessierter Leser eines solchen Brainstormings. Mangels eigenem Know-How könnte ich allerdings nichts Werthaltiges beitragen. Aber es ist wirklich so, wir müssen einfach SEHR BALD wieder aufsteigen, sonst kommt der FCK (und alle, die in diesem Boot sitzen) aus dieser Kostenfalle nicht mehr raus. Das ist jetzt auch keine bahnbrechend neue Erkenntnis von mir...