Böllerwurf: FCK wünscht gute Besserung! (fck.de)

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Deshalb isses ja so wichtig dass man den Irren kriegt.
Weil niemand der Leute inder West, auch ich, als alter Haudegen, mit sowas rechnet.
Irre gibts überall. Leider.

Zumal es dir kauf hilft wenn du mit sowas rechnest. Ausser versurchen dir die Ohren zu zu halten kannste im Ernstfall nix machen.

Auf dem benannten Video sah es eigentlich so aus, als ob das Ding aus den oberen Rängender WK geflogen kam. Aber anscheinend haben einige aus der 8.1. mitbekommen, daß dem nicht so war. Umso mehr ein Wunder, daß niemand gesehen haben will wer der Typ war. Also kann es eigentlich nur einer sein, der mitten im Pulk gewesen ist (was hier auch von 1 oder 2 Personen beschrieben wurde) und der einige Helfer dabei hatte, die ihn vor einer evtl. Kameraaufnahme oder dem Zugriff von Ordnern oder Zuschauern geschützt haben.

Ich hoffe nur, daß dieses anfängliche "Schweigen" des Vereins darauf zurückzuführen war, daß noch Ermittlungen laufen (wie das ja in einigen Fällen üblich ist) und vielleicht auch, daß diesem Irren, völlig verdummten Täter nicht auch noch eine öffentliche Plattform geschaffen wird. Das wäre ja wahrscheinlich genau das, was er u.a. erreichen wollte.

Vor allem wünsche ich den betroffenen Verletzten wirklich von ganzen Herzen, daß die Verletzungen (in diesem Fall der Hörverlust) sich wieder deutlich bessern und vor allem - woran die wenigsten denken - auch die psychischen Wunden (Trauma) nicht deren zukünfige Lebensqualität mindern. Die Folgen eines solchen Vorfalls ziehen sich für die unmittelbar betroffenen unter Umständen noch über Jahre hin.

Wenn man sieht wie mit diesem Thema teilweise umgegangen wird (generell Gewalt in der Öffentlichkeit) gegen teils wehrlose Menschen die völlig überrascht werden (siehe U-Bahn Schläger, die dann anschließend wieder auf freien Fuß gesetzt werden), hab ich im Moment eher weniger Hoffnung, daß diese Typen der gerechten Strafe zugeführt werden, weil man dann irgendwie immer von verminderter Schuldfähigkeit oder Unzurechnungsfähigkeit ausgeht und der Täter mit nem blauen Auge davonkommt, während die betroffenen Opfer jahrenlang oder u.U.bis an ihr Lebensende an den Folgen der Verletzungen leiden, während der Täter lustig und munter durch die Innenstadt läuft und an seinen Eisbecher schlürft.

Unerträglich ist mir dieser Gedanke.

Mal angenommen man hat den Täter gesehen per Kamera der Polizei, dann hilft es doch nur - wenn der Täter nicht gleich festgenommen worden ist - das Bild zu veröffentliche, weil ja der Täter bestimmt nicht mehr auf de Betze kommt, wo man ihn wieder erkennt!?

Im Übrigen wurden vor der VW-Arena (oder wie diese Platikschüssel in WOB auch immer heißt), also am vorletzten Spieltag, auch Böller geworfen. Zwei mindestens! Da habe ich auch schon gedacht: "Na toll, hoffentlich gehts im Stadion nicht so weiter..." War zum Glück nicht so. Aber wie gesagt, auch dort wurde zumindest vor dem Spiel und außerhalb des Stadions gezündelt.

Warum auch immer. Ich sehe persönlich überhaupt keinen Bezug zu nem Fußballspiel! Bengalos haben einen Bezug zum Fußball. Ob man die mag oder nciht. Böller haben ABER SOWAS VON GAR KEINEN BEZUG, dass es schon wehtut! Ich weiß echt nicht, was sowas soll...

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Will da jemand Stimmung machen gegen die aktuelle Pyro-Bewegung und/oder deren Befürworter? Für mich momentan die einzig logische Erklärung (wenn man Logik hier überhaupt anwenden darf). ...[quote]

Und schon wieder die nächste Verschwörungstheorie.
Ein Pyrogegner wirft einen Böller und riskiert damit eine anzeige + StV, mal ganz davon abgesehen das Menschen schwer verletzt wurden. Und das alles nur, um eine eh schon bestehende Regel aufrecht zu erhalten. Ist klar.

Außerdem kann hier wohl kaum von einem Einzeltäter ausgegangen werden, da die direkten Nachbarn des Werfers etwas hätten sehen müssen !

Edit: @ Paulgeht : Entschuldignung, da hab ich mich wohl vertan .

Ich bin Stolz ein Lauterer zu sein... Ich unterstütze meinen FCK bis aufs Letzte... Ich singe 90 Minuten für die Mannschaft, denn ich bin ein Fan aus Herz und Seele, doch leider gibt es heute viel zu wenig FANS, sondern nurnoch die sogenanten Supporter, die nicht mehr Singen oder ihre Fahnen schwenken, nein sie supporten den Verein.

Nun, das ist auch soweit alles in Ordnung und kein Fan sagt auch etwas dagegen, aber diese Vielzahl an Jugendlicher gewaltbereiter Stadionbesucher ist einfach ein Schandfleck des Fußballs.

Was soll das, der Mannschaft nachjagen wie in Frankfurt oder zu schreiben "Wenn ihr absteigt dann bringen wir euch...", ist das unser Fußball... ist das unsere Aufgabe als Fans. Ohne Sinn und Verstand und vor allem ohne Durst den Bierbecher auf Spieler werfen. In anderen Stadien die Sitze beschädigen oder der DB die Züge zu demolieren?!?! Sollen sich doch all unsere gewaltbereiten und übermütigen Neuzeitsupporter nach dem Spiel in aller Ruhe die Köpfe einschlagen, wenn Sie nicht wissen wohin mit Ihrem Verstand.

Ich möchte nur eines wissen, was geht in einem Menschen vor, der in eine Menschenmenge Böller wirft? Sind wir denn wirklich so weit, dass jeder Verein Psychologen für die Fans einstellen muss? Brauchen wir keine Fanbetreuer mehr sondern Fanpsychologen oder sind wir kein Fußballstadion mehr sondern ein Heim für Schwererziehbare?

Früher hatten die Gegner Angst auf dem Betze, wegen dem Pfeifkonzert beim einlaufen und der einstimmigen Gewalt der Westkurve. Heute haben die eigenen Fans Angst, weil sie fürchten müssen verletzt zu werden oder zwischen ausrastenden Fans zu kommen. Denn was bringt uns IQ-loses geschreibe A...loch, W...er, H....sohn?? , Becherwerfen oder Spieler bespucken oder Herrn Hopp den Sohn einer ... nennt. So langsam müsste man sich überlegen anstatt die Aktion "Herzblut" eine neue Aktion einfallen lassen "Zurück zu alten Tugenden".

Nun bin ich kein alter Hase oder Moralapostel, und Ihr dürft auch gerne alle schön auf mir rumhacken, aber es macht langsam keinen Spaß mehr, weil die eine Seite nur noch in der Westkurve steht und 90 Min die Klappe hält und die andere Hälfte total ausrastet.
Wie sich die Fanszene Kaiserslautern, in den letzten Jahren veränderthat ist verdammt erschreckend.
Der Fußball soll keine Sport für hochbegabte werden, aber doch eine Grenze des Niveaus behalten.

@Diablo Rojo
Wer Stimmung gegen Pyro machen will, der schmeißt keine Böller. Das ist absoluter Quatsch. So einer weiß nämlich, was mit Pyro/ Böller passieren kann. Warum ist er den gegen Pyro?

Hallo Freunde,

dieses Thema hat es tatsächlich geschafft, dass ich nach jahrelanger "passiver Mitgliedschaft" hier im Forum zu ersten Mal selbst was schreibe.

Ich war in meinem Freundeskreis immer Verfechter von Pyrotechnik im Stadion. Bengalos uns sonstigen Feuerzauber empfand ich in gewissen Spielsitutionen immer als Krönung einer auch schon sonst tollen Atmosphäre, besonders auf dem Betzenberg. Wenn ich mir nocheinmal die Videos zum Europapokalspiel FCK - Barcelona 1991 anschaue bekomme ich Gänsehaut und sehne mich ein bisschen nach früher zurück.

Leider muss ich meine Meinung zur Pyrotechnik auf Grund verschiedener Vorfälle in der jüngerer Vergangenheit ändern.

So schön die Pyros auch sein mögen, sie sind in den Händen von bestimmten Leuten nicht zu kontrollieren. Viele werden die Legalisierung von Pyrotechnik als freibrief zum Zündeln in jeglicher Hinsicht verstehen. Die Unterscheidung zwischen Böllern und Pyrotechnik wird in ihrer Feinheit nicht jedem Fan vermittelbar sein. Welcher Knallkörper der auch Funken schlägt, ist noch Böller? Welcher Feuerwerkskörper der auch einen Ton von sich gibt, ist noch Pyro?

Dies ist eine Einschätzung, die ich nicht einem euphorisierten und wahrscheinlich stark besoffenen 16-Jährigen überlassen möchte, wenn er in meiner Umgebung im Stadion ein Streichholz zieht.

Die vergangenen Ereignisse haben gezeigt, dass auch in der Anhängerschaft des FCK, wie in jeder größeren Gruppe ein gewisses Maß an Irrationalität vorhanden ist. Da ist nicht nur der Böllerwerfer vom Samstag, sondern auch der Becherwerfer vom Nürnbergspiel zu nennen, der trotz der Ereignisse in St.Pauli auch nicht eine Sekunde bereit war nachzudenken.

Es gilt das Dammbruch-Argument. Wenn ich die Unterscheidung Pyro-Böller nicht praktisch durchführbar ist, bleibt nur das Totalverbot. (Zumal bei dieser Argumentation die Gefährlichkeit von Pyros alleine in Händen von Besoffenen noch nicht einmal thematisiert wird. vgl. Nürnbergfans in Aachen.)

Einzige Möglichkeit in Zukunft Pyrotechnik im Stadion einzusetzen ist meines Erachtens eine Zusammenarbeit mit den Vereinen. Neben jeden Bengalo müsste dann ein ausgebildeter Pyrotechniker gestellt werden, der nüchtern ist und die Sache überwacht. Aber verliert das Ganze nicht das Archaische, was den Reiz eigentlich ausmacht?

@Diablo Rojo
Wer Stimmung gegen Pyro machen will, der schmeißt keine Böller. Das ist absoluter Quatsch. So einer weiß nämlich, was mit Pyro/ Böller passieren kann. Warum ist er den gegen Pyro?

Warum tötet man Abtreibungsärzte um für das Recht auf Leben zu demonstrieren?

Aber ich stimme euch zu, mit der Pyroinitiative hat das, wenn überhaupt, eher in die andere Richtung zu tun. Unzivilisierter Ungehorsam quasi.

@Betzemichl: Auch wenn ich dem Tenor deines Beitrags folge und dir weitgehend zustimme: Du übertreibst masslos und kehrst noch dazu zusammen, was nicht zusammen gehört.

Zerstörte Sitze, demolierte Züge, Blockpinkler und Feuerwerk gab es schon als Supporter noch Schlachtenbummler hiessen und auch damals wurden Spieler schon bedroht und teilweise verfolgt.
Das alles schon bevor die heutige Jugend überhaupt geboren war.

Es ist richtig, dass man eine zunehmende Gewaltbereitschaft und sinkende Hemmschwelle bei der Jugend feststellen kann, aber bei deinem, meinem, unserem FCK machen sie immernoch eine Minderheit aus. Es ist also durchaus noch nicht alles verloren.

Dazu kommt, dass Drohungen gegen eigene Spieler bislang ausblieben, es seidenn man nimmt die Zaunaffen nach dem Hamburgspiel ernster als man muss. Die härteste Aktion, wenn man so will, war das "Kotzt Blut Banner" damals.

Über den Böllerwerfer wissen wir nichts. Wir vermuten nur. Ja, er stand in der Westkurve. Das kann er seit Jahren tun, das kann aber auch das erste Mal gewesen sein. Er könnte 17 oder auch 47 sein.

Wie so oft werden hier eigene Vorstellungen hineinprojeziert und deine gehen ziemlich deutlich in die falsche Richtung.

Die Supporter, also die Ultras und deren näheres Umfeld sind doch die, die den FCK lautstark, kreativ und weitestgehend gewaltfrei unterstützen. Das ist der Großteil der Jugend in den Fankurven und der ist harmlos. Diejenigen, vor denen man sich in acht nehmen muss sind die, die sich nicht als Supporter bezeichnen, höchstens denken sie sie seien Ultras weil sie nen schwarzen Kapuzenpulli haben und die Reste vom Konfirmationsgeld nochmal für ne DK auf der West reichte.

Es sind, ich denke da ähnlich wie Mac41, eben nicht die Fangruppen die man hier im Auge haben sollte. Es sind die Einzelgänger, die Unsicheren, die einen kleinen unsicheren Bekanntenkreis haben in dem sie sich immer neu beweisen wollen/müssen.
Diejenigen die mit Alkoholkonsum und Geschichten von früher sozialisiert wurden und nichts verstanden haben.
Oder schlimmer noch, die Modefans, die ihre Welt anhand von Unterhaltungsprogrammen und -diensten erleben, denen jegliche gute Erziehung abgeht und die Fussball einfach als cool erachten ohne die Werte die er mal verkörperte auch nur zu kennen.

Meiner persönlichen Meinung nach handelt es sich bei den Tätern um Opfer ihres Zeit und ihres Umfelds.

Entscheidende Frage: Wer hat den Werfer gesehen?
Wenn neben mir einer was in einen Block weiter unten schmeißt, dann krieg ich das doch mit. Und sollte ich nicht den Mumm haben das selbst zu regeln , dann meld ich das doch auf jeden Fall meinem nächsten Ordner!
Wir müssen selbst dafür sorgen, dass solche Typen ordentlich auf die Mufpel kriegen. Spätestens durch Verein und die freundlichen Menschen der Strafverfolgung.
Ich denke, da gibt es im Moment mindestens 20 Leute, die einen erhöhten Tatendrang zur Erziehung verspüren.
Alles Gute an die Geschädigten und dass der ganze Blödsinn und die Schmerzen nur eine blöde Erinnerung bleiben.

Wie bereits von einigen Vorschreibern berichtet kam das Teil nicht aus den oberen Blöcken. Ich stehe ca. 10 Stufen oberhalb des Eingangs in 8.1 am Randbereich zu 7.1 und habe gesehen wie das Teil angezündet wurde. So ca. 15 m rechts von mir. Müsste auf jeden Fall unterhalb des Eingangs gewesen sein. Das Teil hat kurz grün geklimmt und wurde dann geworfen. Von meiner Warte aus jedoch unmöglich zu erkennen wer das war. Das ging einfach viel zu schnell. Kam aber aus einem geschlossenen Pulk und aus keinem Bereich der von irgendwelchen Ultras belegt wird.
Wünsche auch die besten Genesungswünsche an die Opfer.

Mal angenommen man hat den Täter gesehen per Kamera der Polizei, dann hilft es doch nur - wenn der Täter nicht gleich festgenommen worden ist - das Bild zu veröffentliche, weil ja der Täter bestimmt nicht mehr auf de Betze kommt, wo man ihn wieder erkennt!?

oder man hat ein oder mehrere Verdächtige, und hofft nun durch Zeugenaussagen einen davon zu überführen.
In dem Fall wäre es wohl unklug ein Bild zu veröffentlichen.
Gibt ja hier im Thread einige, die was gesehen haben ... vielleicht sollte diese das nicht nur hier posten, sondern über die genannte Nummer der Polizei weitergeben.
Genau wie das Video vom Wurf, wo ja die Flugbahn gut zu sehen ist.

Wie ist das eigentlich mit dem Spieltags-Video?
Ist es nicht möglich, dass da was drauf zu erkennen ist?

Will da jemand Stimmung machen gegen die aktuelle Pyro-Bewegung und/oder deren Befürworter? Für mich momentan die einzig logische Erklärung (wenn man Logik hier überhaupt anwenden darf). ...

Und schon wieder die nächste Verschwörungstheorie.
Ein Pyrogegner wirft einen Böller und riskiert damit eine anzeige + StV, mal ganz davon abgesehen das Menschen schwer verletzt wurden. Und das alles nur, um eine eh schon bestehende Regel aufrecht zu erhalten. Ist klar.

Außerdem kann hier wohl kaum von einem Einzeltäter ausgegangen werden, da die direkten Nachbarn des Werfers etwas hätten sehen müssen !

Stopp! Da hast du falsch zitiert. Der Beträg kommt nicht von mir, ich hab ihn auch nur zitiert! Hab ja gesagt, dass ich das für nachvollziehbar, aber nicht für realistisch halte! Nicht mich damit in Verbindung bringen, bitte.

Ich will einfach nur noch kurz für mich persönlich einwerfen:

Ich bin (kleines) Mädchen. Ich geh auf de Betze, weil ich meine Mannschaft spielen sehn will!
Und das mach ich gerne und mir machts Spaß auf de Betze zu gehn

Das, was da am letzten Spieltag passiert ist, hat mir ziemlich Angst gemacht, weils 2 Meter vor mir passiert ist!
Ich hab im Moment ziemlich Angst davor, wieder da ruter zu gehn.
Ich hoffe (für mich), dass ich das bis zur nächsten Saison wieder vergessen oder verdrängt habe! Aber noch besser wärs, wenn solche Leute einfach nicht mehr in Stadien dürften!

Ich finde die Idee mit dem Hasengitter am Zaun (ca. Seite 3) auch ziemlich gut! Vielleicht bringts ja wenigstens ein bisschen was...

Und nochmal zu dem Ordnern:
Ich denke es ist klar, dass sie nicht erst an den Eingängen zu den Blöcken kontrollieren können. Das würde zu viel Stau geben.
Sie könnten aber (wenigstens ein bisschen) besser kontrollieren. OK, ich bin noch ein Kind, aber ich wurde in der ganzen Saison erst ca. 5 Mal kontrolliert...
Mich hat es genervt/gewundert, dass bei den Pyros in 5.4 keine Ordner waren und NUR die Feuerwehr kam (und die auch sehr spät!)
Auch bei dem Kanonenschlag waren 3 Ordner erst 5 Min später da...

Aber gut, dadran kann man nix ändern...

Ich finde es einfach nur traurig, wie viele dumme Leute sich in Menschenmengen mischen, nur, um Unruhe zu verbreiten

Wenn der Werfer Eier hat meldet er sich selbst bei der Polizei.

Wenn der Werfer Eier hat meldet er sich selbst bei der Polizei.

Hätte er die, wäre er kein Werfer.

das kommt ja noch dazu - diese ganze Aktion ist von vorne bis hinten feige!!

wir reisen uns den arsch auf für PRO PYRO und dann gibt es zum wiederholten male solche scheiß böllerwürfe. Kempf wie auch das GL INFOBLÄTSCHE sagte schon tausend mal lasst das sein genauso wie pyro auf den platz zu werfen.
Idioten echt...

Gute Besserung

und alle die etwas gesehen haben sollen den schwanz in der hose haben und das melden. Danke

... isses so wichtig, den Vollidiot zu schnappen, ein öffentliches Exempel zu statuieren und höchstmöglich zu bestrafen.
Damit Nachahmer oder "Gleichgesinnte" erst gar net mehr auf die Idee kommen...

Ja, in vielen Ländern dieser Erde wurde die Todesstrafe seit ihrer Einführung nie angewendet, weil sie so sehr abschreckend wirkt.

Kann mir mal jemand ein einziges Beispiel nennen, wo die zu erwartende Strafe einen mutmasslichen Täter von einer Tat abgehalten hat?

Das dieser Vogel bestraft gehört, ist ja selbstverständlich. Aber wenn man 50.000 Menschen an einem Ort versammelt, muss man nunmal damit rechnen, dass dort nicht alle vernunftbegabt und sozialtauglich unterwegs sind. Das ist bei Großveranstaltungen aller Art so, und beim Fussball eben noch etwas mehr ausgeprägt. Denn es handelt sich ja um den Volkssport schlechthin. Da gehören die Unterbelichteten auch dazu.

Das war keinesfalls der letzte Vorfall dieser Art. Da kann man abschrecken wie man will.

@scheiss fc köln
Wenn du 100 die Rübe runter machst und einer war unschuldig, dann ist das Scheiße. Oder nicht?
Wenn du 100 böllerschmeißenden Idioten eine Strafe auf´s Auge drückst, die sich gewaschen hat und der 101 überlegt sich dann das Ganze und schmeißt nicht, dann hast du doch was gewonnen. Oder nicht?

Ich frage mich immer, was du damit sagen willst? Es werden harte Strafen gefordert. Warum, sei mal dahingestellt. Aber du kannst es doch nicht schön reden, in dem du sagst, dass es eh niemanden abschrecken wird?
...
Wir kommen ja oft auf einen Nenner, aber manches, siehst du einfach zu locker.

Wenn man den Kerl fasst, wird er dementsprechend bestraft werden. Ganz einfach. Die dafür vorgesehene Strafe existiert schon, und wird dann wohl auch so angewendet. Da muss man kein öffentliches Exempel statuieren, nur um "Rachegelüste" Dritter zu befriedigen.

Böller sind doch schon oft geflogen. Warum ist man da nicht hinterher gewesen? Weil, zum Glück, nichts passiert ist?

Ich rede nichts schön, und sehe da auch nichts locker. Eventuell "lockerer" als manch anderer hier. (Wenn ich das so sagen darf). Für meinen Geschmack haben hier einige in der diskussion zuviel Schaum vorm Mund.

Und ich bleibe tatsächlich bei der Meinung, dass solche dummen Aktionen eigentlich nur verhindert werden können, wenn man dafür sorgt, dass das dazu benötigte Material nicht ins Stadion gelangt. Und das ist nahezu ausgeschlossen. Durch die Bestrafung des aktuellen Irren wirst du sowas nicht verhindern.

Vermutlich gab es da einen Cocktail aus Alkohol,Leichtsinn,Übermut und Geltungsbedürfnis.

Und,um meinem Vorredner da beizupflichten: Diese verhängnisvolle Mischung ist gerade im Stadion allzu häufig anzutreffen und somit wird es solche schlimmen Vorfälle immer mal wieder geben.

Dennoch muss jeder einzelne,der dabei erwischt wird,drastisch bestraft werden.

...Kann mir mal jemand ein einziges Beispiel nennen, wo die zu erwartende Strafe einen mutmasslichen Täter von einer Tat abgehalten hat?

Das wird man wohl nicht herausfinden können.
Aber es wird wohl doch schon welche geben, die irgendeinen Scheiss nicht machen, weil sie eine Strafe erwarten könnten.
Andersrum gefragt:
Wieviele (z.B.) Böller wären schon geflogen, wenn keine zu erwartende Strafe einen mutmasslichen Täter von dieser Tat abgehalten hätte?

Das dieser Vogel bestraft gehört, ist ja selbstverständlich. Aber wenn man 50.000 Menschen an einem Ort versammelt, muss man nunmal damit rechnen, dass dort nicht alle vernunftbegabt und sozialtauglich unterwegs sind.

Stimmt, dieser Vogel gehört bestraft.
Alleine schon der Opfer wegen. Dazu kommt:
wenn der Typ nicht erwischt wird, dann hat er allen Grund genau das selbe nochmal zu machen (war ja geil, und erwischt wurde er nicht...)
zudem zeigt es anderen Chaoten, dass man eben nicht erwischt wird, und die versuchen es dann auch mal.
Wird er erwischt, macht er sich hoffentlich doch mal Gedanken, und tuts nie wieder ... und andere sehen, was ihnen passieren kann und lassen es dann von vornherein sein.
Und wenn von 5 Spackos nur 3 den Scheiss lassen, hat sich die Abschreckung schon gelohnt, oder?

Das ist bei Großveranstaltungen aller Art so, und beim Fussball eben noch etwas mehr ausgeprägt. Denn es handelt sich ja um den Volkssport schlechthin. Da gehören die Unterbelichteten auch dazu.

Nein, das tun sie nicht ... die sind leider nur da.

Das war keinesfalls der letzte Vorfall dieser Art. Da kann man abschrecken wie man will.

Natürlich wird man durch diese Art der "Abschreckung" das Problem nicht generell in den Griff kriegen ... aber zumindest eindämmen, meinst Du nicht?
Und wenn es sich dadurch nur der eine Chaot anders überlegt hat, dessen Böller evtl. Dich getroffen hätte.
Verstehst Du was ich meine?

@jeff
Wir werden es ja erleben. Oder nicht.
PS: Du stellst zuviele Fragen.

@jeff
...
PS: Du stellst zuviele Fragen.

ich bin halt wissensdurstig

Uff schon 212 Posts wegen einem Vollidioten und seinem Böller

Dem geht jetzt bestimmt wegen der großen Bühne so langsam einer ab und die Trittbrettfahrer sitzen schon in ihren Startlöchern...