FCK-Geschäftsführer Voigt äußert Gedankenspiele zum Stadionrückkauf (Der Betze brennt)

Das dieses Thema nun auf die Agenda kommt ist richtig und wichtig. Es gibt einen kausalen Zusammenhang zwischen Investition und Stadion. Der Kern ist der folgende Satz:

"Die Situation als Betreiber und Pächter, aber nicht als Eigentümer, rechnet sich nicht."

Und was sich nicht rechnet hält Investoren ab. Das war bzw. ist schon lange offensichtlich. Man kann nur hoffen, dass diese Einsicht nun kurz vor Toreschluss auch bei der Stadt auf offene Ohren trifft. Die Lösung muss die Interessen beider Seiten berücksichtigen. Oder wie die Rheinpfalz Markus Merk heute interpretiert:

Es geht dem gebürtigen Lauterer vor allem auch um den gesellschaftlichen Konsens in Stadt und Region.

Der Weg heißt: Der Investor investiert in den FCK und der FCK kauft das Stadion. Das ist aus Sicht des Verein der einzig akzeptable und gangbare Weg. In der Ausgestaltung kann man das durchaus sehr flexibel gestalten - bis hin zu dem Punkt das der Investor zunächst nur das Stadion kauft, aber der FCK und der Investor über Optionen gleichlaufende Interessen haben. Letztlich muss die Situation aufgelöst werden in der Eigentümer (also Stadt) und Betreiber und Pächter (als der Verein) gegenläufige Interessen haben. Eine Situation in der Eigentümer (Investor) und Betreiber und Pächter (der Verein) gegenläufige Interessen haben ist noch viel weniger im Interesse des Vereins. Soeren Voigt hat das klar auf den Punkt gebracht. Und die Stadt, die Kommune, das Land, die Kommunalaufsicht - wer auch immer, wird sich nicht gegen eine wirtschaftlich sinnvolle Lösung stellen, wenn diese einen breiten Konsens hat.

Diese Lösung wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit allerdings keine Übernahme der Stadiongesellschaft sein. Denn die Helaba ist keine staatliche Bank. Die Landesbanken haben schon vor Jahren die sogenannte Gewährträgerhaftung abgegeben. Der Staat ist zwar der Eigentümer aber ihre Refinanzierung und ihre Geschäfte müssen marktüblich sein. Die vorzeitige Auflösung des Kredites wäre nichts anderes als ein Subvention - eine offensichtlichere Beihilfethematik gibt es gar nicht. Letztlich hat sich die Stadt KL für 30 Jahre zu 4% Geld geliehen. Über EUR 20 Mio. mehr als eigentlich notwendig. Einen Teil dieses Geldes hat sie bei sinkender Verzinsung (mittlerweile negativ) in die Kasse gelegt den anderen Teil hat sie genutzt um das Stadion zu kaufen / zu bauen. Denkt man sich die Stadiongesellschaft mal eine Sekunde weg, wäre das eine ganz normale kommunale Finanzierung. Denn die Stadt Kaiserslautern hätte 2004 / 2005 auch einfach direkt eine Kommunalanleihe begeben können, um das Stadion zu kaufen / den Ausbau zu finanzieren. Diese Sichtweise der Dinge würde vieles einfacher machen.

Jedem muss klar sein, dass der FCK nicht gesunden kann solange die Stadionfrage nicht geklärt ist. Von daher muss Voigt das Thema natürlich auf der Agenda haben. Von über eine Lösung nachdenken, über eine Lösung haben, bis zu eine Lösung umsetzen ist es aber ein sehr langer Weg. Hier heißt es einfach abwarten und auch wenn es schwer fällt den neuen handelnden Personen einen gewissen Vertrauensvorschuss zu geben.

Zum Thema Kaderveränderungen machen Zugänge eigentlich nur als Back-Up Sinn, hier denke ich an einen im besten Fall auf beiden Seiten einsetzbaren Außenverteidiger. Für Abgänge liegt es m.E.n. nahe, dass es hier darum geht Spieler, die aus welchem Grund auch immer nicht mehr zum Zug kommen, von der Gehaltliste zu bekommen. Wenn es hier noch eine kleine Ablöse geben könnte, umso besser.

Leistungsträger abzugeben macht in meinen Augen absolut keinen Sinn. Selbst bei der kleinsten Chance aufzusteigen müssen wir alles was geht reinhauen, denn jedes zusätzliche Jahr in der dritten Liga macht die Konsolidierung des Vereins noch schwerer als es sowieso schon ist.
Zudem muss auch jedem klar sein. Natürlich haben wir Silberware auf dem Platz, sei es ein Pick oder auch ein Grill, Sickinger oder Kühlwetter die für andere Clubs attraktiv sind. Aber das sind immer noch Drittliga Kicker, mit überschaubaren Marktwerten. Selbst die bisherigen Rekordtransfers der dritten Liga bei denen Bundesligavereine eingekauft haben, sind nur in absoluten Außnahmefällen auf über 2 Mio Euro gekommen. Solche Summen helfen uns in unserer Situation nicht weiter.

Wenn wir für 100 Mio Pick an den FC Bayern verkaufen könnten, dann bitte, ich würde ihn selbst nach München fahren. Das wird aber nicht passieren. Die zu erwartenden Ablösen können den Schaden der uns durch die Abgänge unserer besten Spieler entstehen würden einfach nicht kompensieren.

Da wird ja wirklich alles geprüft.
Die Idee mit dem Stadion ist ganz nett. Was die Analyse angeht, bin ich gespannt. Aber bei vollen Auflagen, rechnet sich Mittelfristig der Rückkauf und schmückt die Braut und schützt sie vor Investoren. Es bleibt spannend.

Was den Kader angeht bin ich gespannt. Es wird gesagt, dass man Leistungsträger halten will. Was die Finanzen angeht für dieses Saison nicht verkaufen muss. Daher wird der ein oder andere unglückliche gehen und vielleicht noch Punktuell nachgebessert. Also normales Geschäft.
Wenn es nach der Analyse für nächstes Jahr passt und man dies frühzeitig für 20/21 save macht, sollte man was die Leistungsträger cool bleiben können.

Schon im Voraus Danke für die Arbeit.

Soeren Oliver Voigt wird verwundert die Augen gerieben haben, als er das Finanzierungsmodell zu Gesicht bekommen hat. Das Stadion ist maximal "beschissen" finanziert. Und dafür kann der FCK nichts. Das ist ganz allein auf dem Mist der Stadt Kaiserslautern gewachsen. Dieses Finanzierungsmodell ist ein Skandal!!

Herr Voigt sollte sich von den Verantwortlichen der Stadt Kaiserslautern einmal erklären lassen, wie dieses dilettantische Konstrukt - ohne Tilgung - zustande gekommen ist.

Es ist an der Zeit, dass endlich eine belastbare und zukunftsorientierte Lösung für das Stadion entwickelt wird. Das Land und die Stadt wollten mit allen Mitteln die WM in Kaiserslautern haben. Auch eine Pleite der Baufirma ließ sie nicht einen Moment überlegen, das einmal Entschiedene wieder zurückzufahren. Eine Lösung wird es nur geben, wenn alle Beteiligten eine Lösung anstreben - Das Land, die Stadt und der Verein.

Voraussetzung ist aber, das man den Verein per Pachtredutierung am Leben lässt.

Es "wäre" aber wirklich einfach gewesen, das als Zitat zu übernehmen, dann kann kein Mißverständnis entstehen.

Versprochen, das nächste mal pass ich besser auf.

......... Eine Lösung wird es nur geben, wenn alle Beteiligten eine Lösung anstreben - Das Land, die Stadt und der Verein.
........

Das ist der ausschlaggebende Satz. Ich möchte die Auflistung der Beteiligten noch um den oder die Investoren erweitern. Eine solch komplexe Thematik, wie sie bei uns gegeben ist, kann unmöglich über Nacht im Schnellverfahren gelöst werden, nach dem Motto: "Hoffentlich kommt da einer und kauft uns bitte das Ding ab" Das wird nicht funktionieren.

Es muss ein Konzept erarbeitet werden, eine große Lösung, unter Einbindung aller Beteiligten. Dies war bei uns bisher nie der Fall. Das einzige "Konzept", was der Verein bisher hatte, bestand einerseits darin, die Stadt um Mietminderung anzubetteln und andererseits auf einen reichen Gönner zu warten, der ohne vorhandenes Konzept investieren wird. Das führt dann eben dazu, dass man sich in seiner Alternativlosigkeit dem erstbesten Interessenten, von dem man hofft, er könne Geld haben, bedingungslos an den Hals wirft. Dass Flavio Becca stets alleine mit der Stadt verhandelt, während der Verein hingehalten wird, sieht für mich eher nicht nach einer "großen Lösung" aus, an deren Ende sich das Stadion im Anlagevermögen der KGaA befinden wird.

Bei der "großen Lösung" steht am Anfang notwendigerweise die Entwicklung eines tragfähigen und realistischen Konzeptes, welches immer die Stadionthematik an oberster Stelle haben sollte. Erst dann kann man damit auf seriöse Investoren zugehen. Ein wirkliches Konzept, das diesen Namen auch verdient, haben die Vorgänger von Herrn Voigt niemals erarbeitet, deshalb sind wir nie über diesen Punkt hinaus gekommen. Sie gingen immer den sogenannten Weg des geringsten Widerstandes. Michael Klatts "Konzept" sah in etwa so aus: Einsparungen vornehmen, Talente verscherbeln, Mietminderung beantragen, Kredithaie anpumpen, Fans anpumpen, auf den Weihnachtsmann hoffen.

Markus Merk hat bereits in seiner Antrittsrede darauf hingewiesen, dass der Karren nur aus dem Dreck gezogen werden kann, wenn alle Beteiligten mitmachen und unter Umständen bereit sind, auf etwas zu verzichten.

- Der Verein muss endlich ein wirkliches Konzept entwickeln. Das, was Klatt und vorher Grünewald lieferten, war eher Konfetti, aber bestimmt kein Konzept! Da habe ich bei Voigt ein gutes Gefühl, da er sofort auf Ballhöhe ist und die richtigen Themen auf der Agenda hat.

- Mit dem Konzept schnellstens seriöse Investoren akquirieren, gegebenenfalls das Konzept nochmals anpassen und dann mit dem Investor zusammen auf Stadt und Land zugehen.

- Die Stadt wird niemals den Buchwert für das Stadion erzielen. Punkt. Das muss denen mal langsam klar werden. Aber immer noch besser als ein Totalverlust, der andernfalls drohen wird. Schließlich ist die Verlustminimierung für den Steuerzahler eine Kernaufgabe des Oberbürgermeisters.

- Das Land muss sich seiner Eigenverantwortung bewusst werden und eine Lösung bezüglich der Vorfälligkeitsentschädigungen herbeiführen, eventuell diese übernehmen.

Erst wenn alle die vorgenannten Räder ineinander greifen, kann es eine nachhaltige Lösung für alle Beteiligten geben. Bei unserem neuen Beirat und unserem neuen Geschäftsführer habe ich da ein gutes Gefühl, dass man die richtigen Schritte einleiten wird. Ob es noch reicht, werden wir sehen.

@Miggeblätsch,
genau so, das ist die Geschichte. Ich bin überzeugt, daß wenn es gelingt nur denen gelingen kann die diese Kernfrage willens und mächtig sind beantworten zu wollen. Klatt&Co wollten und/oder konnten dies nicht, was am Ende das gleiche Ergebnis war. Und Becca da bleibe ich dabei wird da keine Rolle mehr spielen, der Mann hat/hatte andere Interessen.

@wernerg1958: Vom Gefühl her teile ich deine Bedenken bezüglich Flavio Becca. Keine Frage.

Andererseits sollte man mit der Beurteilung diesbezüglich noch ein wenig abwarten. Schließlich hatte Becca bislang als Verhandlungspartner ein paar hilflose und vor allem konzeptlose Figuren gegenübersitzen, die nur mit ihrem eigenen Machterhalt beschäftigt waren. Angetreten zur Verhandlung in Luxemburg mit der Strategie und Kernaussage: "Wenn du uns nicht hilfst, sind wir insolvent". Quasi ein wandelnder Offenbarungseid, Goldfische im Haifischbecken

Vielleicht ist ja auch Flavio Becca weiterhin interessiert. Aber von der Logik her: Becca hat alle Zeit der Welt, vor dem 28.02. hat er keinen Handlungsbedarf. Wenn Team Merk es bis dahin nicht schaffen sollte, weitere Investoren zu akquirieren, wird er keine Notwendigkeit sehen, von seiner Strategie abzurücken. Sollte das aber gelingen, haben wir endlich so etwas wie eine Verhandlungsposition. Dann werden wir sehen, wo der Frosch die Locken hat

Vielleicht ist ja auch Flavio Becca weiterhin interessiert. Aber von der Logik her: Becca hat alle Zeit der Welt, vor dem 28.02. hat er keinen Handlungsbedarf.

Hoffentlich hat er nicht alle Zeit der Welt. Nicht, weil wir ihn unbedingt brauchen, sondern weil die Mannschaft (bis dahin sind es noch 6 Spiele) die Siegesserie fortführt. Dann wären wir ganz dicke oben dabei, und bei einem Aufstieg ändert sich die Bewertung des Vereins um einiges, dann dürfte es nahe an die 3-stellige Millionensumme statt aktuell 45 Mios gehen. Dann wären seine 20 Millionen Eigenkapital-Einlage an "Aktien" nur noch von der Menge die hälfte Wert.

Ich weiß nicht wann die Kredite bei den Haien fällig werden, aber die beiden Punkten Punkte Aufstieg und Öffnung der Fansäule könnten, wenn es gut läuft, schon um die 15 Millionen reinspülen. Das könnte dann auch ohne Becca oder einen anderen Investor vielleicht für die Lizenz reichen. Es gäbe ja auch einen Anstieg bei den Eintrittsgeldern und bei der Werbung. Blöd ist halt, das man bis zum Termin der Abgabe der Unterlagen noch keine Gewissheit hat, ob es auch klappen würde. Aber die Säule der Fans muss auf, und zwar so schnell wie möglich.

Es ist an der Zeit, dass endlich eine belastbare und zukunftsorientierte Lösung für das Stadion entwickelt wird.

Eine Lösung wird es nur geben, wenn alle Beteiligten eine Lösung anstreben - Das Land, die Stadt und der Verein.

Zwei elementare Sätze und erstmals erkennbare Ansätze unserer Vereins-Führung, dass man am richtigen Problem ansetzt.

Man kann nur hoffen, dass die Chemie untereinander stimmt und genau dieses Problem konstruktiv und programmatisch von allen Beteiligten gelöst wird.

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Das Stadion würde kosten? Ich glaube mal gelesen zu haben um die 65 Millione. Wenn man jetzt mal naiv rechnet das der Fck ca.18000 Mitglieder hat und ca.150000 Fans in Deutschland. Wenn jeder davon im Schnitt 100€ in die Fansäule investiert, wären das 15Millionen in Säule 1. Ist etwas hoch gegriffen,aber so 10 Millionen könnten es schon sein. Gehen wir mal von weiteren 10 Millionen in Säule 2 der regionalen Firmen,Sponsoren und Gönnern aus ,wären wir schon bei 20 Millionen. Säule 3 wäre die Säule der stillen Teilhaber. Wie gemacht für die regionalen Investoren die mit Becca ein Angebot machten. Gehen wir da mal von 5 Millionen aus.Hätten wir schon 25 Millionen. Dann wären da ja noch die ,ich glaube 16 Millionen, Rücklage der Stadiongesellschaft.Jetzt sind es schon 41 Millionen die zum Rückkauf zur Verfügung hätte. Jetzt käme man zum empfindlichsten Thema. Verkauft des Stadionnamens. Dafür bekäme man ,ich weiß es nicht,geschätzt für 10 Jahre, ich sag einfach mal 10 Millionen. Dann wären wir schon bei 51 Millionen. Die restlichen14 Millionen müsste man doch eigentlich finanziert bekommen.In Säule 4 für den Ankerinvestor wäre übrigens noch nichts drin. Das ist natürlich alles nur eine Träumerei von mir.Die Bänker hier im Forum lachen sich bestimmt schon schlapp über diese Milchmädchenrechnung. Wäre vielleicht aber mal ein Ansatz.

Das Stadion plus Gelände hat einen Buchwert von etwa 35 Millionen. Wenn die Stadt das Stadion und oder Gelände verkaufen will, muss es europaweit ausgeschrieben werden und der FCK hat dann ein Vorkaufsrecht . Dann ist es egal wie hoch der Kredit ist (66 Mio) dann bekommt die Stadt dafür einfach nur so viel wie jemand bereit ist zu bezahlen. Außer dem FCK braucht das FWS, welches einen Instandhaltungsstau im zweistelligen Millionen Bereich hat, niemand. Ein realistischer Preis, was die Stadt dafür bekommt sind um die zwanzig 20 Millionen.
Das heißt würde die Stadt das Stadion ausschreiben, könnte ein Investor derzeit sagen wir mal 20 Millionen Eigenkapital für 40 Prouent Anteile am FCK erwerben und dieser das Stadion kaufen und der Investor bekommt noch das Gelände plus Anteile an einen Fußballverein mit Stadion als Gegenwert.
Deshalb schreibt der OB das Stadion auch nicht aus. Der sucht einen „Dummen“ der die Bürgschaft für den Kredit der Sradiongesellschaft übernimmt und dafür das Stadion plus Gelände (plus eventuell Pfaffgelände) bekommt.

Wirkliche Leistungsträger kann und darf der FCK im Moment nicht verkaufen, es steht oder fällt alles mit dem sportlichen Erfolg des Vereins.
Das war in den letzten Jahren schon immer so, deswegen sind wir mittlerweile da wo wir gerade stehen.

Aber den Kader auf eine gesunde Größe reduzieren, das könnte der nächste Schritt sein, denn wie ich in einem anderen Threat schon schrieb, ich glaub 33 Spieler braucht der FCK in der aktuellen finanziellen Situation nicht.

Ich glaube und hoffe, wenn der FCK Stadt und Land sich zusammen setzen, kommt eventuell ein niedriger Rückkaufpreis raus wie man normal rechnen würde, 65Mio - 17 Mio.
Eventuell kann man die fehlenden Investitionen und Instandhaltungskosten die in den letzten Jahren seitens der Stadt nicht getätigt wurden auch von dem Rückkaufpreis abziehen und man einigt sich auf restliche 25 - 30 Mio.?

Eventuell kann der FCK ja auch einen Kompromiss eingehen indem er der Stadt ja auch nicht benötigtes Gelände für einen noch günstigeren Kaufpreis überlässt.

Die Stadt und am Ende auch das Land hat sicherlich keine Lust ständig die Geschichte von dem subventionierten Stadion auf dem Tisch zu haben, da soll mit Sicherheit auch von dieser Seite bald mal Ruhe einkehren.

Aber alles Diskutieren und Planen hilft nix, wenn die Mannschaft am Ende nicht die Leistung bringt, die es für so eine Aktion benötigen würde. Da kann man den Funktionären auch keine Vorwürfe machen, wenn sich der Rückkauf nicht umsetzen lässt.

Ich glaube und hoffe, wenn der FCK Stadt und Land sich zusammen setzen, kommt eventuell ein niedriger Rückkaufpreis raus wie man normal rechnen würde, 65Mio - 17 Mio.

Das Problem wird ja nicht sein, das Stadion für 40-45 Mios zu kaufen. Wer zahlt den von dem Kredit die noch fälligen Zinsen? Es glaubt ja keiner, das die Bank als Kreditgeber auf die vertraglich fixierten Zinsen verzichtet. Das dürfte ja fast nochmal soviel sein und dann ist man schnell bei 80-90 Mios, wenn man die als Käufer mit zahlen muss. Da baut man ja besser irgendwo was neues. Freiburg kostet 76 Mios, hat 34.700 Plätze, 1.800 Businessplätze und 200 Plätze in Logen. Beim FWS ist ja auch ein großer Investitionsstau bei Reparaturen, da wird auch bestimmt ein zweistelliger Millionenbetrag fällig.

Hier der Beteiligungsbericht der "Fritz-Walter-Stadion Kaiserslautern GmbH":
https://www.kaiserslautern.de/mb/themen/stadtverwaltung/beteiligungen/pdf/11_31-12-2017-fritz-walter-stadion_kl.pdf

Die aktuellen Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten belaufen sich zum 31.12.2017 auf 66.762.402,00€. Und dafür sind noch mindestens 15 Jahre jedes Jahr 4 oder 4,5% Zinsen zu zahlen (weiss es jemand genau?). Das wären dann 2,7 oder 3 Mio.€ jedes Jahr.

Macht summasumarum ungefähr 111 Mio.€. Abzüglich der Rücklage von ca. 14 Mio bleiben rund 97 Mio.€. Die kleineren Positionen nicht berücksichtigt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand die Stadiongesellschaft mit allen Verbindlichkeiten übernehmen wird.

Dazu kommt dann noch der Instandhaltungsstau von geschätzten/kolportierten ca. 20 Mio.

Das sind grob addiert 115 - 120 Mio.€. Ein neues Stadion würde sicher weit weniger Kosten. Die Standortfrage mal ausgeklammert.

Ein Problem, das ein Investor sich sicher nicht ans Bein binden will.
Ein Problem, das für den Verein momentan und sicher auch in naher Zukunft nicht lösbar sein wird.
Ein Problem, das die Stadt im Grunde nicht schultern kann.

Das geht letzlich nur gemeinsam!

(Alle Zahlen ohne Gewähr!)

P.S. Lieber Herr Quante, Ihr Senf hilft da bestimmt auch nicht weiter.

Hans-Joachim Redzimski hat heute in der RHEINPFALZ diverse, fiktive Wunschzettel erstellt Hier einige zum Thema FCK:

DIE RHEINPFALZ schreibt:

... ich wünsche mir eine Paybackkarte. Ich habe gelesen, dass man mit Hilfe der Karte seine Punkte gewinnbringend anlegen kann.
Dein Boris Schommers

... ich wünsche mir, dass der Stadtrat, inklusive Oberbürgermeister Klaus Weichel mit seinen Stadtvorstandsmitgliedern, einen Motivationskurs bei mir belegt, um mit einer positiven Einstellung in die Entscheidung über eine verlängerte Reduzierung der Stadionpacht und eine Begrenzung der vom 1. FC Kaiserslautern zu tragenden Stadionunterhaltungskosten zu gehen. Gerne bin ich bereit, mit mir über eine Reduzierung der Seminargebühren reden zu lassen.
Dein Markus Merk

... ich wünsche mir, dass ich nicht an den Erstbesten verkauft werde. Ein Rückkauf durch den 1. FC Kaiserslautern, von dem FCK-Aufsichtsratsvorsitzender Rainer Keßler träumt, wäre klasse. Wenn der 1. FCK die von Oberbürgermeister Klaus Weichel im nichtöffentlichen Teil des Stadtrats in den Raum gestellten 30 Millionen Euro aufbringen kann ...
Dein Fritz-Walter-Stadion

Gespannt darauf, was der Weihnachtsmann alles davon erfüllen kann ...
Dein Hans-Joachim Redzimski

Es wird gewiss keiner die Stadiongesellschaft übernehmen. Und es wird gewiss auch niemand auf dieser Welt 100Mio zahlen. Jeder der Beteiligten muss hier Haare lassen. Und es wurde hier ja auch schon geschrieben, es braucht ein für alle Seiten tragfähiges Konzept! Ich sehe das Volumen des Stadions bei Rückkauf durch den FCK mit seinen Investoren bei maximal 30-40 Mio. Denn der Wert dieser doch schon in die Jahre gekommenen Immobilie ist da nicht höher. Aber warten wir mal ab, mehr können wir sowieso nicht tun

@Sean wer zahlt denn jetzt die Zinsen an die Bank, der FCK sicher nicht.
Im Prinzip ist das Konzept Stadion und Pacht aus aktueller Sicht gescheitert, also muss eine neue Lösung her, die dann aber auch für die Zukunft tragfähig ist.

@Sean wer zahlt denn jetzt die Zinsen an die Bank, der FCK sicher nicht.
Im Prinzip ist das Konzept Stadion und Pacht aus aktueller Sicht gescheitert, also muss eine neue Lösung her, die dann aber auch für die Zukunft tragfähig ist.

Völlig klar, das eine tragfähige Lösung her muß. Muss halt alles hieb und stichfest geklärt werden.
Das ganze Ding war von der Finanzierung schon von Beginn an eine Todgeburt. Alleine sich 20 Mios mehr zu leihen, als Guthaben auf ein Konto legen und dafür auch noch 4% Zinsen zahlen......Ich habs schon mal geschrieben, ich glaub der Bänker, der das sich hat unterschreiben lassen, ist nächsten Tag bei vollen Bezügen in Rente.....