Flavio Becca sticht pfälzische Investoren aus - Michael Littig tritt zurück (Der Betze brennt)

Herr Layenbergers Engagement für den FCK und sein Sponsoring sind hoch einzuschätzen und sollen auf keinen Fall geschmälert werden. Aber Sponsoring ist kein Investment und auch kein Mäzenatentum. Das darf man nicht vermischen und jeder Hauptsponsor verfolgt auch immer eigene Interessen. Daran ist nichts verwerflich aber es gehört zu einer vollständigen Betrachtung einfach dazu und natürlich will Herr Layenberger auch seine Nahrungsergänzungsmittel verkaufen. Bei einigen Kommentaren bekommt man nämlich ein wenig den Eindruck, als würde hier nur aus rein uneigennützigen Motiven gesponsert. Das ist dann auch etwas zu naiv.

Das Bild am Sonntag Interview war doch gut. Habe interessante Dinge raus gelesen . Z.b.‘die Nähe zu Luxemburg,!dass für ihn nur der FCK in frage kommt. Das macht doch alles Sinn. Auch das er erstmal Ruhe haben möchte ist doch richtig.

Was ich nicht verstehe warum Layenberger unsern neuen Geldgeber öffentlich anpisst. Das geht doch nicht.

Normalerweise dürfte man auf diesen Beitrag überhaupt nicht antworten. Aber ich habe gerade eine Rieslingschorle getrunken und kann nicht anders.

Also, mein lieber @Cityservice, es ist mir eine Ehre, dir mitzuteilen, dass du mit deinem Beitrag die "goldene FCK-Zitrone" gewonnen hast.
Dein Preisgeld beträgt 2,6 Euro, wird allerdings zunächst nicht ausgezahlt, sondern in Form einer Bürgschaft hinterlegt. Gratuliere.
Was gäbe ich dafür, die Welt so sehen zu können, wie du sie siehst. Glaube mir.

Dieser Verein ist einfach nur noch zum k... eigentlich müsste man alle rausschmeißen. Vorstand, Aufsichtsrat, Sponsor. Pfui Deiwel, was ihr Euch da abhaltet. Jeder sucht sich sein Blättchen und gibt seinen Senf zum FCK. Die Medien freuen sich und lachen sich gleichzeitig kaputt über soviel Doofheit, welche unsere Verantwortlichen in allen Bereichen an den Tag legen.
Herr Layenberger, wenn Sie Eier haben, dann trommeln Sie doch ihre Freunde zusammen und blasen zum Gegenangriff. Ich würde Sie tatsächlich unterstützen. Aber lassen Sie doch bitte keine sinnfreie warme Luft in der Presse ab, ohne adäquat ein Gegengewicht zu Banf, Becca und Co zu stemmen. Als Opposition sind sie in dieser Form genauso eine Platzpatrone wie die SPD auf Bundesebene.
Es wäre schön wenn alle sich mal einen Tag uffem Betze einsperren würden und sich wie Männer alles an den Kopf zu hauen. Scheinbar steht das Ego jedes einzelnen höher als der FCK und das macht auch Sie Herr Layenberger unglaubwürdig.

Danke! Sehe das ähnlich. Die ganzen Diskussionen über die Zeitungen und sozialen Netzwerke machen den FCK einfach nur lächerlich. Wenn ein größere Gruppe (Littig, Kind, Layenberger, Buck, Briegel, Dines, Sachs, dbb Forsiten usw.) was gegen die aktuelle Vereinspolitik hat, dann sollen sie sich zusammentun, und auf der nächsten JHV eine Alternative formieren. Tabula rasa mit einem Plan. Aber dann auch durchziehen. Mit Konsequenz. Dann werden die aktuellen ARs abgewählt, Neue gewählt, die können die GF austauschen und los geht es.

Littig hatte alle Trümpfe in der Hand und hat es wie ein Amateur vergeigt. Meine Meinung. Er war fürs Thema Finanzen im AR eingeteilt und sollte damit auch alle notwendigen Daten, Formalien des DFB und Fristen gehabt haben. Er hatte die Mehrheit im Aufsichtsrat/Beirat, er hatte Vereins-/ und Ehrenrat hinter sich. Er hat den Elfer auf den Punkt gelegt bekommen und wunderte sich am Schluss, dass der Torhüter (Klatt) versucht hat ihn abzuwehren und es verkackt. Wenn man 6 Werkstage vor Abgabe der Unterlagen einen Putsch versucht, muss alles bereitliegen. Unterschriftsreif. Von einem Wirtschaftsprüfer/Notar abgesegnet. Damit der Geschäftsführer, DEN ICH SELBST ABSÄGEN MÖCHTE, nichtmehr aus der Sache rauskommt. Natürlich wird der sich wehren und sagen, dass das nicht in der Frist möglich ist! Oder sich weigern. Natürlich will ein Klatt nicht, dass der Vorschlag des Mannes, der IHN ENTLASSEN WILL, durchkommt. Nur weil der Klatt "nur" Angestellter des Vereins ist, um wkvs Worte zu nutzen, muss der sich nicht abschießen lassen. Der hat die Verantwortung für das ganze und haftet mit seiner Unterschrift und den Unterlagen, die zum DFB kommen. Zur Not muss der Ersatz für Klatt schon Gewehr bei Fuß und eingearbeitet parat stehen (mit dem Wissen, zu dem man Zugang hatte), damit man mithilfe seiner Mehrheit im AR die GF rauswerfen und seine Kandidaten positionieren kann.

Das ist das, was ich nicht verstehe. Gehen wir mal einen kurzen Augenblick davon aus, dass Littig "gut" und Banf "böse" ist. (Wobei man, wenn man Mitarbeiter auf dem Berg frägt, beide recht offen als Zitat "arrogante Bappsäcke, denen es nur ums eigene Weiterkommen geht" bezeichnen. Oh Gott, Mitarbeiter äußern sich negativ über ihre Chefs- wo gibts denn sowas ) Wenn ich Chef der Mittelstandsunion bin und ein erfahrener Unternehmer lasse ich mich doch nicht auf der Ziellinie SO abfangen. Da müssen doch meine beiden Paladine (Kind und Wüst) so gebrieft und das Angebot so wasserdicht sein, dass ich nur noch ernten brauche.

Editierter Text: Sowohl für Becca als auch die Dienes/Sachs ging es darum, an die Gelände rund ums FWS heranzukommen.

Für Bader und Klatt gehts um die Existenz. Man will den Rivalen von der SPD vom Thron stoßen, der ein Schulfreund meines Widersachers im AR ist. Man hat Monate im Voraus den Ersatz fürs Sportliche als Vereinschef geparkt, -BEHAUPTUNG von mir!-damit er sich mit den Amateursportlern vertraut machen kann. Glaube da nicht an einen Zufall. Littig hat 10 Jahre (!!!) lang als Aufsichtsrat kandidiert. Der Mann hat sich dreimal aufstellen lassen, bevor er endlich reinkam. Es ging um so viel und die Konkurrenz war seit Monaten bekannt. Wüst und insbesondere Kind muss auch bewusst gewesen sein, dass die aufs Abstellgleis geschickt werden, wenn Otter kommt. Die werden auch nicht komplett naiv sein. Ich verstehe nicht, wie das da oben nochmal so kippen konnte.

Es muss einem doch bewusst sein, dass da noch was kommt. Und wenn Klatts Argumente waren "kriege ich zeitlich nicht hin" und "damit führen wir den FCK in die Insolvenz"- dann muss man die Übernahme durchziehen und der "Hydra" den Kopf abschlagen. Mit allen Konsequenzen. Oder, wie geschehen, kapitulieren. Es kann doch nicht sein, dass mein Flügelmann, der vor einer Woche noch hinter mir stand, auf einmal umkippt, weil sowas kommt. Vielleicht gab es noch etwas anderes, aber ich beziehe mich auf das Kicker Interview mit Klatt von kurz danach.

Musste mir das jetzt mal von der Seele schreiben. Ich bin wirklich unentschlossen, ob ich mich hier auf eine Seite stellen soll. Ehrlich gesagt kann ich weder Banf noch Littig viel abgewinnen. Wirkten beide auf mich recht unsympathisch. Hatte auch keinen von beiden gewählt. Aber diese Rumheulerei im Nachgang geht mir auf den Zeiger. Mein persönliches Gefühl sagt mir, dass da irgendwer zu zuversichtlich war und das Fell bereits vor der Jagd verteilt wurde.

Und ... es heißt Rückgrat, nicht Rückrad. Mir drehen sich die Fußnägel hoch, wenn ich Rückrad lese.

Vielleicht wollen manche das Rad zurückdrehen

Littig hat 10 Jahre (!!!) lang als Aufsichtsrat kandidiert. Der Mann hat sich dreimal aufstellen lassen, bevor er endlich reinkam.

Andere sind Mitglied geworden, um in den AR zu kommen.
Wiederum andere, die heute AR sind, haben vor 1o Jahren gerade einmal gewusst, dass es den FCK gibt, und waren nicht mal als Fan dabei.
Und jetzt?`

Ihr wollt wirklich das Niveau der Diskussion beklagen und kommt dann mit so etwas? Aber wahrscheinlich bin jetzt wieder ich derjenige, der "beleidigt".

Bei einigen Kommentaren bekommt man nämlich ein wenig den Eindruck, als würde hier nur aus rein uneigennützigen Motiven gesponsert. Das ist dann auch etwas zu naiv.

Mit dem, was er bei uns reinpulvert, addiert zum Engagement bei Union, könnte er dort erste Liga haben.
Was also ist sein Motiv?

Aber Sponsoring ist kein Investment und auch kein Mäzenatentum.

Danke, dass du das noch einmal für diejenigen, die das angeblich nicht kapieren, explizit erwähnst.

Trotzdem hat Layenberger recht, wenn er bezüglich der Außendarstellung des FCK Unzufriedenheit äußert. Und die Dinge auf seine Art unverblümt beim Namen nennt.

Und Becca, der angeblich mit Littigs Rausschmiss "Ruhe" schaffen wollte, wird sich noch mal genau anschauen, wem beim FCK er in Zukunft sein Vertrauen schenkt. BBK onnten seine Forderungen nach Ruhe jedenfalls nicht erfüllen.

Jemand hier hat geschrieben, dass die ganzen Immobilien 500 Mio€ wert sind.

Hier hat auch einer geschrieben, Littig wäre VOR der Abstimmung zurückgetreten.
Das ist völliger Nonsens.

Das Stadion hat einen aktuellen Buchwert von 47 Mio. Euro. Ich weiß nicht, wie oft ich das schon hier geschrieben habe.

Die Grundstücke um das Stadion sind bei 4 Ha Bauland und rund 270 Euro/qm vollerschlossen was wert? Demnach 450 Mio. rund? Und welche Immobilien überhaupt? Platz vier das Kabinenhäuschen?

@wkv

Ich habe mal von einem Investitionsvolumen von ca. 500 Mio gesprochen - das sind Grundstücke und Bauvorhaben zusammen. Invest - nicht Grundstückkauf. Das meint der Kollege wahrscheinlich.

Um darzustellen, dass es hier um mehr geht als nur 2,6 Mio Bürgschaft oder 25 Mio Invest in den FCK. Da ging es um die Drohungen gegenüber dem Antragsteller auf Vereinsausschluss.

Littig hat 10 Jahre (!!!) lang als Aufsichtsrat kandidiert. Der Mann hat sich dreimal aufstellen lassen, bevor er endlich reinkam.

Andere sind Mitglied geworden, um in den AR zu kommen.
Wiederum andere, die heute AR sind, haben vor 1o Jahren gerade einmal gewusst, dass es den FCK gibt, und waren nicht mal als Fan dabei.
Und jetzt?`

Ihr wollt wirklich das Niveau der Diskussion beklagen und kommt dann mit so etwas? Aber wahrscheinlich bin jetzt wieder ich derjenige, der "beleidigt".

Ich beklage kein Diskussionsniveau. Das ist das mit Abstand emotionalste Thema, was es in Verbindung mit dem FCK geben kann. Das da alles hochkommt ist für mich nachvollziehbar. Das einzige, das ich nicht ausstehen kann, sind diese Mehrfachaccounts und Ungenauigkeiten/Lügen. Und ich bin weder Adliger noch Plural, auch wenn ich das Gewicht dazu hätte .

In dem von dir zitierten Absatz ging es mir darum aufzuzeigen, wie hoch die Fallhöhe in dem ganzen war. Ich kapiere einfach nicht, wie man sich, wenn man 10 Jahre auf etwas hinarbeitet und es um soviel geht, sich so "billig" -nach den Infos die man aus den Zeitungen entnehmen kann- abkochen lassen kann. Wenn jmd. sich 3mal aufstellen lässt wirkt das auf mich so, als wolle er das wirklich. Bei seiner Vita hat er den Posten jetzt auch nicht dringend nötig. Das war ja keine Aufstellung aus der Laune heraus wie bei den Herren, die, 2 Minuten bevor sie sich vorstellen sollen, zurückgezogen haben.

@wkv

Ich habe mal von einem Investitionsvolumen von ca. 500 Mio gesprochen - das sind Grundstücke und Bauvorhaben zusammen. Invest - nicht Grundstückkauf. Das meint der Kollege wahrscheinlich.

[...]

Danke für die Richtigstellung. War dann ein Fehler meinerseits. Werde den Beitrag abändern.

Sorry, wenn ich einen falschen Ton angeschlagen habe.
Aber das Thema ist wirklich eines, dass mir die Aorta auf halbzoll anwachsen lässt.

Ich mach Feierabend, geh in den kühlen Keller und verhau beim FIFA meinen Sohn. Ach, wen lüg ich hier an...der wird mich verhauen.

Ich kapiere einfach nicht, wie man sich, wenn man 10 Jahre auf etwas hinarbeitet und es um soviel geht, sich so "billig" -nach den Infos die man aus den Zeitungen entnehmen kann- abkochen lassen kann.

Ich verstehe schon, dass jemand, der sich nicht ganz ungeschickt in der Politik bis in die Bundesebene hinein bewegt, die Spielregeln beherrscht. Aber nicht damit rechnet, dass die Gegenseite nicht mehr Politik sondern Mafia spielt. Wo auch vor Drohungen nicht Halt genacht wird.

Nenn es "billig".

PS: wenn so ein Niveau mal erreicht ist bekommst du es kaum wieder raus. Der FCK ist fertig. Und da darf sich auch ein elder statesman wie Buchholz mal fragen, wie weit er da noch mitgehen kann.

Das Bild am Sonntag Interview war doch gut. Habe interessante Dinge raus gelesen . Z.b.‘die Nähe zu Luxemburg,!dass für ihn nur der FCK in frage kommt. Das macht doch alles Sinn. Auch das er erstmal Ruhe haben möchte ist doch richtig.

Was ich nicht verstehe warum Layenberger unsern neuen Geldgeber öffentlich anpisst. Das geht doch nicht.

Normalerweise dürfte man auf diesen Beitrag überhaupt nicht antworten. Aber ich habe gerade eine Rieslingschorle getrunken und kann nicht anders.

Also, mein lieber @Cityservice, es ist mir eine Ehre, dir mitzuteilen, dass du mit deinem Beitrag die "goldene FCK-Zitrone" gewonnen hast.
Dein Preisgeld beträgt 2,6 Euro, wird allerdings zunächst nicht ausgezahlt, sondern in Form einer Bürgschaft hinterlegt. Gratuliere.
Was gäbe ich dafür, die Welt so sehen zu können, wie du sie siehst. Glaube mir.

was ein dummes Argument. Ihr redet von anstand und FCK Werte aber gleichzeitig zählt für euch nicht das Wort das dieser Mann jetzt öffentlich gegeben hat bis zu 25 Mio. zu investieren. Für euch waren die 7 Mio der Regionalen der Heilsbringer

Finde es schon befremdlich zu denken er würde sowas öffentlich ankündigen und am Schluss bleibt er nur Bürge. Denke bei so einer Einstellung hast DU dir die goldene Ananas für heute verdient.

Es ist auch völlig normal und legitim es so zu machen wie es BECCA tut. Bei den ganzen Querelen und Missstände rund um den Verein. Da stimmt doch was mit euerer Wahrnehmung nicht mehr... oder ihr denkt wir wären noch der alte (aus den 90iger)FCK wo alles ganz einfach geht. Investoren rennen uns die Bude ein womöglich alle mit FCK Hintergrund.

Mit Toppi und die nähe zu Luxemburg wo früher immer viele FCK Fans her kamen ist BECCA keine schlechte Lösung.

Das Bild am Sonntag Interview war doch gut. Habe interessante Dinge raus gelesen . Z.b.‘die Nähe zu Luxemburg,!dass für ihn nur der FCK in frage kommt. Das macht doch alles Sinn. Auch das er erstmal Ruhe haben möchte ist doch richtig.

Was ich nicht verstehe warum Layenberger unsern neuen Geldgeber öffentlich anpisst. Das geht doch nicht.

Warum nennst du Becca Geldgeber oder Investor, ER IST BIS JETZT NUR BÃœRGE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@wkv
Alles klar. Kenne deine Beiträge und Art seit ca. 2008. Nehme das nicht persönlich, da man hier tatsächlich nichtmehr mit Florett sondern nur noch mit Morgenstern hantieren muss. Und die feine Englische passt mit der Pfalz eh nicht zusammen.

@daachdieb
Habe das gelesen. Aber welche Art von Drohung soll das sein? Rechtlich gesehen kann man dem Mitglied -je nachdem wer es ist- ja nichts. Wenn Gewalt im Spiel wäre, wäre das wahrscheinlich schon bekannt.

was ein dummes Argument.

Wolle Dir nochmal Danke sagen - Du hast ganz alleine viele meiner Bingofelder gefüllt!

@Lautern-Fahne

@Lautern-Fahne: Du gehst bei deinem Beitrag aber davon aus, dass es sich ausschließlich um einen Machtkampf der Kategorie "Entweder-Oder" gehandelt habe. Versuche mal dir vorzustellen, dass Littig bis zuletzt eine Lösung für "beide zusammen" gesucht hat. Im Sinne des FCK. Lediglich Bader wäre auf der Strecke geblieben. Vielleicht konnte er sich aber gar nicht vorstellen, dass die andere Seite dies eben nicht wollte und eigene Ziele verfolgte. Damit hat er gar nicht gerechnet, er hatte gar nicht dieses "Gegner-Denken". Die "andere Seite" schon. Und so wurde er dann abgekocht. Was du als naiv bezeichnest, sehe ich nicht so. Littig suchte die gemeinsame Lösung, weil er wusste, dass weder die 25 Mio der Regionalen noch die 25 Mio von Becca ausreichen werden. 50 Mio hätten da schon mehr bewirkt. Littig hat bis zuletzt die Hand ausgestreckt, und diese gemeinsame Investorenlösung gesucht. Warum diese gemeinsame Lösung von der anderen Seite nicht gewollt war, wird zu klären sein!
Und ja, ich gebe dir Recht, dass bevor auf der JHV Köpfe rollen, ein Plan B vorhanden sein muss.

Bis zur JHV vergeht noch Zeit.

Vielleicht klappt das ja mit der "Umwandlung" von Beccas Bürgschaft in Eigenkapital. Auf einem höheren Vereinswert basierend als 30 Mio natürlich.

Vielleicht sagt Becca noch während der Transferphase: Mensch, Leute, das mit der Anschubfinanzierung meine ich ernst und hau' nochmal 10 Mio Eigenkapital im ersten Jahr drauf.

Vielleicht sind wir am Tage der JHV Tabellenerster mit 10 Punkten Vorsprung.

Vielleicht aber auch nicht. Wir werden sehen.

@wkv
Das stimmt so nicht. Das Union Berlin nicht mit Layenberger als Sponsor verlängert, war bereits seit Ende letzten Jahres klar. Erst hieß es Westminster wird neuer Sponsor bei Union und jetzt ist es Aroundtown. Selbst ohne Aufstieg wäre deutlich mehr Geld geflossen und jetzt mit dem Aufstieg sowieso. Da sind die rund 500k vom FCK nur Klimpergeld. Bundesliga ist für ein mittelständisches Unternehmen wie Layenberger einfach eine Nummer zu groß und das ist jetzt überhaupt nicht abwertend gemeint, bevor hier einige wieder hohen Blutdruck bekommen.

Warum nennst du Becca Geldgeber oder Investor, ER IST BIS JETZT NUR BÃœRGE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

... und WARUM ist das so??? Ganz einfache Antwort. Weil der Vereinswert noch nicht einvernehmlich festgelegt wurde. Das ist doch ein ganz entscheidender Schritt. Die Regionalen sahen den FCK derzeit bei gerade mal 30 Mio. Ich hoffe, dass wir trotz dritter Liga bei 50 - 60 Mio. landen. Steht endlich der Wert, können die Säulen geöffnet werden. Bin gespannt, um die Regionalen dann immer noch investieren wollen.

Vielleicht ist es auch mal an der Zeit, die Forderungen und den Zeitpunkt der Regionalen KRITISCH zu hinterfragen und nicht nur bei Becca böse Absichten zu unterstellen. Hierzu erhoffe ich mir im Forum endlich mal eine ausgewogene Diskussion. Wahrscheinlich vergeblich?!

Vielleicht ist es auch mal an der Zeit, die Forderungen und den Zeitpunkt der Regionalen KRITISCH zu hinterfragen und nicht nur bei Becca böse Absichten zu unterstellen.

Becca will mit BBK "weiterarbeiten" denn alles andere würde sein Invest "gefährden" - so Originalzitat bei Schauberger. Das geht aber nicht mit unserer Satzung konform. Deshalb ist der Deal mit Becca abzulehnen. period!
Was von den Regionalen bekannt wurde ist in keinem Aspekt dermaßen gegen den FCK und seine Satzung.

Versuche mal dir vorzustellen, dass Littig bis zuletzt eine Lösung für "beide zusammen" gesucht hat. Im Sinne des FCK. Lediglich Bader wäre auf der Strecke geblieben. Vielleicht konnte er sich aber gar nicht vorstellen, dass die andere Seite dies eben nicht wollte und eigene Ziele verfolgte. Damit hat er gar nicht gerechnet, er hatte gar nicht dieses "Gegner-Denken". Die "andere Seite" schon. Und so wurde er dann abgekocht. Was du als naiv bezeichnest, sehe ich nicht so. Littig suchte die gemeinsame Lösung, weil er wusste, dass weder die 25 Mio der Regionalen noch die 25 Mio von Becca ausreichen werden. 50 Mio hätten da schon mehr bewirkt. Littig hat bis zuletzt die Hand ausgestreckt, und diese gemeinsame Investorenlösung gesucht. Warum diese gemeinsame Lösung von der anderen Seite nicht gewollt war, wird zu klären sein!
Und ja, ich gebe dir Recht, dass bevor auf der JHV Köpfe rollen, ein Plan B vorhanden sein muss.

OK, @Miggeblädsch, ich versuche Deinem Ansatz zu folgen. Wenn Littig um Ausgleich bemüht gewesen wären, warum kommt er dann auf den letzten Drücker mit einem alternativen Angebot daher - und dazu noch in einer vergleichbaren Größenordnung? Sorry, aber das ergibt für mich keinen Sinn. Und das mit der „Hand ausstrecken“ begann doch exakt zu dem Zeitpunkt als er merkte, dass das mehr als fragile Finanzierungskonzept zum Scheitern verurteilt war. Meiner Einschätzung nach hat Littig hoch gepokert und verloren. Daraufhin hat er zurecht seine Konsequenzen gezogen und ist von seinen Ämtern zurückgetreten, was ich ihm hoch anrechne. Möge nun auch Banf eine weise Entscheidung treffen und ebenfalls freiwillig zurücktreten. Dann hätte jede Seite ein „Bauernopfer“ gebracht und es könnte endlich in Ruhe weitergearbeitet werden. Denn die bevorstehenden Aufgaben sind herausfordernd genug.

Wenn Littig um Ausgleich bemüht gewesen wären, warum kommt er dann auf den letzten Drücker mit einem alternativen Angebot daher - und dazu noch in einer vergleichbaren Größenordnung? Sorry, aber das ergibt für mich keinen Sinn.

Weil er den eklatanten Satzungsbruch vermeiden wollte - da er und andere das nicht mittragen konnten?

Wäre zumindest der Versuch einer Erklärung.

Meine Güte, irgendwann kann das doch JEDER verstehen. Dazu muss man nicht auf dem Gumminasium gewesen sein oder studiert haben.

Recht oder Unrecht. Ist nicht soooo schwer.

Das geht aber nicht mit unserer Satzung konform. Deshalb ist der Deal mit Becca abzulehnen. period!.

Und das entscheidet der Forist @daachdieb am Abend, des 24.06.19??? Wow, welchem FCK-Gremium sitzt du vor? Dem neu geschaffenen Ältestenrat???

Manni, mach dich nicht lächerlich


und die 50 Zeichen ...........