Allgemeine Fan-Themen und Fragen zu selbigen.

Beitragvon Wstkrve98 » 19.07.2017, 22:01


Bild

Neues Bezahlsystem beim FCK: Die "Betze-Card"

Zur neuen Saison 2017/18 führt der 1. FC Kaiserslautern ein neues und eigenes, auf die Bedürfnisse des Vereins konzipiertes Bezahlsystem an den Kiosken im Fritz-Walter-Stadion ein. Beim Stadionfest am Samstag, 22. Juli 2017, kann erstmals mit der neuen "Betze-Card" bezahlt werden.

Mit Eröffnung des Stadionfestes um 10 Uhr wird auch die neue "Betze-Card", mit der ab sofort im Fritz-Walter-Stadion bezahlt werden kann, erhältlich sein. Die Bezahlung mit Bargeld wird bei den Heimspielen des FCK an den Kiosken nicht möglich sein.

Die "Betze-Card" ist die neue Bezahlkarte bei den Roten Teufeln und wurde individuell an die Bedürfnisse des 1. FC Kaiserslautern angepasst. Die gewohnten Vorteile einer Bezahlkarte, wie schnellere Zahlungsabwicklung und kürzere Wartezeiten an den Kiosken, bleiben natürlich auch in Zukunft bestehen. Die Guthaben der Fans bleiben jedoch komplett bei der FCK-Gastronomie und werden nicht an Dritte weitergeleitet. Mit dem neuen Bezahlsystem wurde ganz bewusst eine moderne und erweiterbare Technologie ausgewählt. Künftig sollen auch andere Bezahlkarten des täglichen Lebens, wie z.B. Bank(EC)karten, als Zahlungsmittel zugelassen werden. Die Umsetzung wird noch etwas Zeit in Anspruch nehmen, wir werden zu gegebener Zeit über neue Bezahlmöglichkeiten informieren.

Beim Stadionfest des FCK werden die in einem aus der Fanmasse herausstechenden auffälligen Hellblau gekleideten Ansprechpartner bereits ab morgens auf den Eventflächen hinter der Karlsberg Westtribüne und der Lotto Osttribüne unterwegs sein, um die "Betze-Card" gegen ein Kartenpfand von 1,50 Euro auszugeben und ein frei wählbares Guthaben zwischen 10 und 200 € (in Fünf-Euro-Schritten) auf die Karte aufzuladen. Darüber hinaus gibt es hinter der Karlsberg Westtribüne, in unmittelbarer Nähe des dortigen Speisen- und Getränkeangebots, einen eigenen festen Stand, an dem die "Betze-Card" ausgegeben wird und mit einem Guthaben aufgeladen werden kann. Auch an der Becherrückgabestation in der Halle der Karlsberg Westtribüne wird die "Betze-Card" erhältlich sein.

Mit der Stadionöffnung um 14.30 Uhr zum Testspiel gegen Derby County, das um 16 Uhr angepfiffen wird, haben die FCK-Fans auch in der Karlsberg Fanhalle Nord die Möglichkeit, sich bei mobilen Läufern und den deutlich erkennbar gekennzeichneten, festen Stationen mit der neuen Bezahlkarte einzudecken.

Die Aufladung des Guthabens kann bei den mobilen Läufern nur mit Bargeld erfolgen. An den festen Stationen in den Tribünen und auf der Eventfläche hinter der Karlsberg Westtribüne kann die Aufladung darüber hinaus auch mit der Bank(EC)karte erfolgen. Wer die "Betze-Card" nach dem Einsatz wieder zurückgeben möchte, kann dies an allen Becherrückgabestellen tun. In Kürze wird natürlich auch die Möglichkeit gegeben sein, sein Guthaben auf der Karte online zu verwalten und aufzuladen. Darüber werden wir gesondert informieren, ebenso wie über die erweiterten Zahlungsmöglichkeiten.

Quelle: fck.de


Ursprünglicher Beitrag:

Über die FCK Gastro wird auf die neue sogenannte "Betze-Card" bzw. laut Link auch "Teufelscard" verwiesen:
https://www.teufelscard.de/simply.intelligence.pages/

Hierbei wird man auf eine Seite weitergeleitet bei der ein Zahlungssystem von Simply-X angeboten wird ( http://www.simply-x.com/ ). Die Firma scheint wohl schon relativ verbreitet, was auch deutlich wird, wenn man deren Referenzen sieht (Freiburg, Frankfurt, Braunschweig, Pauli, etc...).

Kennt deren System schon jemand? Kann man dort auch mit deren App zahlen oder nur das Guthaben abrufen? Was ist mit EC-Kartenzahlung?

:teufel2:
Zuletzt geändert von Thomas am 21.07.2017, 10:37, insgesamt 4-mal geändert.
Grund: Offizielle Mitteilung des FCK nachträglich ergänzt. Danke fürs Einstellen!
"Die werden sicherlich gedacht haben, nicht schon wieder der FCK" Sippel zum Pokalspiel gegen Leverkusen



Beitragvon SalinenBetze » 20.07.2017, 05:38


Wenn es das wird (und so sieht es wohl aus), dann finde ich das gut. Natürlich auch per App. Wenn man eine Dauerkarte hat, wird diese genutzt, ansonsten eine gesonderte Karte. Auch das Zutrittssystem wird dann wohl darüber laufen. Je nach frei geschalteten Funktionen gibt es dann auch noch weitere Möglichkeiten (Shopeinkäufe, Bonussysteme...). Auch ein Einbezug von Sponsoren wäre möglich.
Ein modernes und etabliertes System. Breit aufgestellt in verschiedenen Branchen.



Beitragvon gari » 20.07.2017, 07:55


Die Grundidee mit dem simply-fan finde ich schon sehr interessant. Es ist ein modernes kleines Social-Network mit dem Zug zum Reallife. Dass man sieht, wer heute im Stadion ist und wer gerade ankam, hat schon durchaus seine Vorteile, um sich auf ein Bier zu treffen. Dass man bargeldlos jemanden zu einer Bratwurst einladen kann, ohne dass man das über sein Handy/seine Karte buchen zu müssen, finde ich auch sehr interessant.

Mich würde dahingehend auch mal interessieren, wie hoch der Auslastungsgrad bei einer vollen Hütte sein würde, wenn jeder diese App benutzt, gleichzeitig alle mitgeteilt bekommen, wer von seinen "social friends" gerade ins Stadion kam und der eine dem anderen die Schorle ausgeben wird.

Zudem ... gibt es hierfür nun die Karte oder soll das auch primär über die App gehen? Das kam mir bei der Vorstellung jetzt nicht so klar rüber.
Pfälzer in Berlin - gebabbelt werd trotzdem platt :daumen: :teufel2:



Beitragvon Wstkrve98 » 20.07.2017, 08:54


Ich bin vorallem auch auf die Zahlungsarten gespannt.
Im JustPay-Thread konnte man ja oftmals lesen, dass sich man sich neben (unrealistischer) Bargeldzahlung auch eine Zahlung mit EC-Karte wünschte. Auch um nicht das Guthaben bei einem unabhängigen Zahlungsdienstleister parken zu müssen.
Inwieweit man sicherstellt, dass den Fans nicht noch mal das gleiche passiert dürfte also auch so eine Frage werden.

@Thomas - kein Problem, danke fürs Überarbeiten!
"Die werden sicherlich gedacht haben, nicht schon wieder der FCK" Sippel zum Pokalspiel gegen Leverkusen



Beitragvon gouv87 » 20.07.2017, 14:17


Wstkrve98 hat geschrieben:Auch um nicht das Guthaben bei einem unabhängigen Zahlungsdienstleister parken zu müssen. Inwieweit man sicherstellt, dass den Fans nicht noch mal das gleiche passiert dürfte also auch so eine Frage werden.

Da fände ich es auch interessant, ob der FCK draus gelernt hat und sich, z.B. durch Versicherung oder Bildung einer Rücklage seitens des Zahlungsdienstleisters abgesichert hat.



Beitragvon Wstkrve98 » 20.07.2017, 16:59


SalinenBetze hat geschrieben:... Auch das Zutrittssystem wird dann wohl darüber laufen...


Die neuen Drehkreuze stehen auch schon an allen Eingängen
"Die werden sicherlich gedacht haben, nicht schon wieder der FCK" Sippel zum Pokalspiel gegen Leverkusen



Beitragvon Thomas » 21.07.2017, 10:35


Hier die offizielle Mitteilung vom Verein:

Neues Bezahlsystem beim FCK: Die "Betze-Card"

Zur neuen Saison 2017/18 führt der 1. FC Kaiserslautern ein neues und eigenes, auf die Bedürfnisse des Vereins konzipiertes Bezahlsystem an den Kiosken im Fritz-Walter-Stadion ein. Beim Stadionfest am Samstag, 22. Juli 2017, kann erstmals mit der neuen "Betze-Card" bezahlt werden.

Mit Eröffnung des Stadionfestes um 10 Uhr wird auch die neue "Betze-Card", mit der ab sofort im Fritz-Walter-Stadion bezahlt werden kann, erhältlich sein. Die Bezahlung mit Bargeld wird bei den Heimspielen des FCK an den Kiosken nicht möglich sein.

Die "Betze-Card" ist die neue Bezahlkarte bei den Roten Teufeln und wurde individuell an die Bedürfnisse des 1. FC Kaiserslautern angepasst. Die gewohnten Vorteile einer Bezahlkarte, wie schnellere Zahlungsabwicklung und kürzere Wartezeiten an den Kiosken, bleiben natürlich auch in Zukunft bestehen. Die Guthaben der Fans bleiben jedoch komplett bei der FCK-Gastronomie und werden nicht an Dritte weitergeleitet. Mit dem neuen Bezahlsystem wurde ganz bewusst eine moderne und erweiterbare Technologie ausgewählt. Künftig sollen auch andere Bezahlkarten des täglichen Lebens, wie z.B. Bank(EC)karten, als Zahlungsmittel zugelassen werden. Die Umsetzung wird noch etwas Zeit in Anspruch nehmen, wir werden zu gegebener Zeit über neue Bezahlmöglichkeiten informieren.

Beim Stadionfest des FCK werden die in einem aus der Fanmasse herausstechenden auffälligen Hellblau gekleideten Ansprechpartner bereits ab morgens auf den Eventflächen hinter der Karlsberg Westtribüne und der Lotto Osttribüne unterwegs sein, um die "Betze-Card" gegen ein Kartenpfand von 1,50 Euro auszugeben und ein frei wählbares Guthaben zwischen 10 und 200 € (in Fünf-Euro-Schritten) auf die Karte aufzuladen. Darüber hinaus gibt es hinter der Karlsberg Westtribüne, in unmittelbarer Nähe des dortigen Speisen- und Getränkeangebots, einen eigenen festen Stand, an dem die "Betze-Card" ausgegeben wird und mit einem Guthaben aufgeladen werden kann. Auch an der Becherrückgabestation in der Halle der Karlsberg Westtribüne wird die "Betze-Card" erhältlich sein.

Mit der Stadionöffnung um 14.30 Uhr zum Testspiel gegen Derby County, das um 16 Uhr angepfiffen wird, haben die FCK-Fans auch in der Karlsberg Fanhalle Nord die Möglichkeit, sich bei mobilen Läufern und den deutlich erkennbar gekennzeichneten, festen Stationen mit der neuen Bezahlkarte einzudecken.

Die Aufladung des Guthabens kann bei den mobilen Läufern nur mit Bargeld erfolgen. An den festen Stationen in den Tribünen und auf der Eventfläche hinter der Karlsberg Westtribüne kann die Aufladung darüber hinaus auch mit der Bank(EC)karte erfolgen. Wer die "Betze-Card" nach dem Einsatz wieder zurückgeben möchte, kann dies an allen Becherrückgabestellen tun. In Kürze wird natürlich auch die Möglichkeit gegeben sein, sein Guthaben auf der Karte online zu verwalten und aufzuladen. Darüber werden wir gesondert informieren, ebenso wie über die erweiterten Zahlungsmöglichkeiten.

Quelle: fck.de
Der Verein führt als eingetragener Verein den Namen 1. Fußball-Club Kaiserslautern e.V. (1. FCK) und hat seinen Sitz in Kaiserslautern. Seine Farben sind rot und weiß. (...) Das Stadion trägt den Namen Fritz-Walter-Stadion. (Vereinssatzung des 1. FC Kaiserslautern e.V. - Artikel 1, Absatz 1)



Beitragvon Marc222 » 21.07.2017, 10:51


Ein Bezahlsystem via Smartphone, NFC wäre top gewesen...

Die App drauf und mit PayPal verknüpft, zack, läuft...



Beitragvon Devils-Supporter » 21.07.2017, 10:53


Also doch wieder einem Anbieter Geld zur Verfügung stellen, das dann weg ist wenn der in Insolvenz geht?
Schade. Hatte auf ein System gehofft, dass den Fan vor einer Pleite des Zahlunsabwickls schützt.
Unsre Herrn, wer sie auch seien, sehen unsre Zwietracht gern. Denn solang sie uns entzweien, bleiben sie doch unsre Herrn!



Beitragvon Tavlaret » 21.07.2017, 10:56


Ich bin grundsätzlich gegen diese Bezahlsysteme, ob fremde oder vom Verein selbst. Wenn ich mit meinem Geld, das ich dabei habe (oder der Giro-Card), nichts kaufen kann, dann eben nicht. Seit der FCK mit diesen Systemen arbeitet, habe ich im Stadion weder etwas getrunken noch etwas gegessen - die 2 Std. halte ich aus. Sorry, ich bin vielleicht stur, aber so ist es und so bleibt es.
Wer kämpft kann verlieren ... wer nicht kämpft hat beim FCK nichts verloren.



Beitragvon Chris10.1 » 21.07.2017, 11:00


Devils-Supporter hat geschrieben:Also doch wieder einem Anbieter Geld zur Verfügung stellen, das dann weg ist wenn der in Insolvenz geht?
Schade. Hatte auf ein System gehofft, dass den Fan vor einer Pleite des Zahlunsabwickls schützt.


Thomas hat geschrieben: Die Guthaben der Fans bleiben jedoch komplett bei der FCK-Gastronomie und werden nicht an Dritte weitergeleitet.


Also für mich klingt das, als wäre es eben nicht der Fall.



Beitragvon jürgen.rische1998 » 21.07.2017, 11:01


Tavlaret hat geschrieben:Ich bin grundsätzlich gegen diese Bezahlsysteme, ob fremde oder vom Verein selbst. Wenn ich mit meinem Geld, das ich dabei habe (oder der Giro-Card), nichts kaufen kann, dann eben nicht. Seit der FCK mit diesen Systemen arbeitet, habe ich im Stadion weder etwas getrunken noch etwas gegessen - die 2 Std. halte ich aus. Sorry, ich bin vielleicht stur, aber so ist es und so bleibt es.


Da kannst Dir mit dem Bargeld eine Betzecard zulegen und nach dem Spiel das noch vorhandene Guthaben wieder auszahlen lassen. Also kannst Du mit Deinem Bargeld durchaus was anfangen :wink: Zweimal mehr anstehen. Dafür geht es an den Ständen schneller 8-)

Mir geht es genau anders. Ich habe keinen Bock jedesmal auf die Bank zu müssen um Geld abzuheben bevor ich auf den Betze gehe. Mir kommt die Karte absolut entgegen :D

Wenn ich dann irgendwann noch über die App bezahlen, oder zumindest aufladen, kann dann Prost :lol:
Omnia vincit amor



Beitragvon phil9309 » 21.07.2017, 11:01


Devils-Supporter hat geschrieben:Also doch wieder einem Anbieter Geld zur Verfügung stellen, das dann weg ist wenn der in Insolvenz geht?
Schade.


Tavlaret hat geschrieben:Wenn ich mit meinem Geld, das ich dabei habe (oder der Giro-Card), nichts kaufen kann


Liest hier eigentlich noch jemand?


FCK hat geschrieben:Die Guthaben der Fans bleiben jedoch komplett bei der FCK-Gastronomie und werden nicht an Dritte weitergeleitet. Mit dem neuen Bezahlsystem wurde ganz bewusst eine moderne und erweiterbare Technologie ausgewählt. Künftig sollen auch andere Bezahlkarten des täglichen Lebens, wie z.B. Bank(EC)karten, als Zahlungsmittel zugelassen werden.



Beitragvon ExilDeiwl » 21.07.2017, 11:04


@Tavlaret:

Naja, so schlimm empfand ich das bei meinen Betze-Besuchen nicht. Karte geholt und aufgeladen, gegessen, getrunken, nach dem Spiel Becher und Karte zurück gegeben. Hat mich jeweils 10 Minuten extra gekostet. Wenn überhaupt. Aber das ist die Sicht von jemandem, der nur selten auf dem Betze sein kann und daher die Karte nicht behält. Lohnt sich für mich einfach nicht. Deswegen auf die zweitbeste Stadionbratwurst verzichten und dieses leckere Karlsberg-Gebräu? *räusper* Nope. :wink:

Ansonsten: Siehe auch die anderen Rückmeldungen. :)



Beitragvon Betze-Mikesch » 21.07.2017, 11:06


Hallo Thomas,

im offiziellen "FCK" Artikel steht aber noch weiterhin....

Die „Betze-Card“ ist die neue Bezahlkarte bei den Roten Teufeln und wurde individuell an die Bedürfnisse des 1. FC Kaiserslautern angepasst. Dauerkarteninhaber haben die "Betze-Card" in ihrem Saisonticket bereits integriert.

Dieses Satz fehlt bei dir ;-)



Beitragvon Devils-Supporter » 21.07.2017, 11:13


phil9309 hat geschrieben:
Devils-Supporter hat geschrieben:Also doch wieder einem Anbieter Geld zur Verfügung stellen, das dann weg ist wenn der in Insolvenz geht?
Schade.


Tavlaret hat geschrieben:Wenn ich mit meinem Geld, das ich dabei habe (oder der Giro-Card), nichts kaufen kann


Liest hier eigentlich noch jemand?


FCK hat geschrieben:Die Guthaben der Fans bleiben jedoch komplett bei der FCK-Gastronomie und werden nicht an Dritte weitergeleitet. Mit dem neuen Bezahlsystem wurde ganz bewusst eine moderne und erweiterbare Technologie ausgewählt. Künftig sollen auch andere Bezahlkarten des täglichen Lebens, wie z.B. Bank(EC)karten, als Zahlungsmittel zugelassen werden.

Ich meinte generell, dass man eine Karte aufladen muss und das Geld damit weg ist. Wie weit es her ist mit Aussagen, von wegen "die Guthaben sind sicher" hat man ja beim letzten Saisonspiel gesehen. Ich hätte mir etwas ohne Aufladen gewünscht. Von mir aus mit Verknüpfung über EC-Karte oder paypal. Aber vielleicht kommt das ja noch irgendwann.
Unsre Herrn, wer sie auch seien, sehen unsre Zwietracht gern. Denn solang sie uns entzweien, bleiben sie doch unsre Herrn!



Beitragvon 033mixery » 21.07.2017, 11:14


Was passiert eigentlich wenn man auf http://www.betzecard.de geht? Super Aktion da sollte man sich bei der Namensgebung vielleicht vorher mal die Verfügbarkeit von Domains anschauen. Hört sich irgendwie schon wieder sehr dilettantisch an die Karte "Betzecard" und dann die Domain "Teufelscard" zu nennen.



Beitragvon Chris10.1 » 21.07.2017, 11:18


Betze-Mikesch hat geschrieben:Hallo Thomas,

im offiziellen "FCK" Artikel steht aber noch weiterhin....

Die „Betze-Card“ ist die neue Bezahlkarte bei den Roten Teufeln und wurde individuell an die Bedürfnisse des 1. FC Kaiserslautern angepasst. Dauerkarteninhaber haben die "Betze-Card" in ihrem Saisonticket bereits integriert.

Dieses Satz fehlt bei dir ;-)


Der Satz wurde später hinzugefügt, nachdem bei Facebook nach den Dauerkarten gefragt wurde



Beitragvon roterteufel81 » 21.07.2017, 11:20


Tavlaret hat geschrieben:Ich bin grundsätzlich gegen diese Bezahlsysteme, ob fremde oder vom Verein selbst. Wenn ich mit meinem Geld, das ich dabei habe (oder der Giro-Card), nichts kaufen kann, dann eben nicht. Seit der FCK mit diesen Systemen arbeitet, habe ich im Stadion weder etwas getrunken noch etwas gegessen - die 2 Std. halte ich aus. Sorry, ich bin vielleicht stur, aber so ist es und so bleibt es.


Wer lesen kann ist klar im Vorteil...

"Künftig sollen auch andere Bezahlkarten des täglichen Lebens, wie z.B. Bank(EC)karten, als Zahlungsmittel zugelassen werden. Die Umsetzung wird noch etwas Zeit in Anspruch nehmen, wir werden zu gegebener Zeit über neue Bezahlmöglichkeiten informieren."



Beitragvon AltesSchlachtross » 21.07.2017, 12:00


Was mich interessiert, ist, ob man an den festen Stationen mit einem Automat seine Betze-Card aufladen kann, oder dies wie auch in der Nord-Tribüne durch einen Mitarbeiter erledigen lassen muss.

Auflade-Automaten mit EC-Karte kenne ich aus der Kantine und der Mensa. Das geht schneller, und oftmals kann man auch zwischen Aufladen mit Bargeld und EC/Kreditkarte auswählen.

Was ich aber schecht finde, ist, dass es keinen Geldautomaten für die Fans am Stadion gibt. Diese gibt es sogar mobil, und einige Banken nutzen dies für Ihre Kunden (vor allem Sparkassen).

Weiterhin habe ich bisher immer das Problem gehabt, Zigaretten kaufen zu können.
Es gibt soweit ich weiß nur einen Automaten in der Halle-Nord.

Rauchverbot etc. ist für mich o.k., aber dem FCK entgehen hier Einnahmen. Selbst viele Kioske haben Ihre Tabakwaren/Regale verpachtet, und erhalten monatliche Beträge.



Beitragvon jürgen.rische1998 » 21.07.2017, 12:28


AltesSchlachtross hat geschrieben:
Weiterhin habe ich bisher immer das Problem gehabt, Zigaretten kaufen zu können.
Es gibt soweit ich weiß nur einen Automaten in der Halle-Nord.



In der Süd ist auch Einer. Und nicht weg ist ja die Agip Tankstelle.
Omnia vincit amor



Beitragvon wkv » 21.07.2017, 21:32


AltesSchlachtross hat geschrieben:Rauchverbot etc. ist für mich o.k., aber dem FCK entgehen hier Einnahmen.


Die Tribüneninnenräume sind Brandmeldergeschützt. Das Rauchverbot dort hat also einen Sinn.



Beitragvon Hontman » 22.07.2017, 08:17


Für DK verlängerer sollte es ja wieder 12€ Betze Bonus geben, ich nehme einfach mal an das diese dann auf der Dauerkarte (Betzecard) hinterlegt sind? Dazu gab es ja bisher keine Infos. Naja vllt steht bei der Dauerkarte ja etwas dabei wenn sie dann kommt :teufel2:



Beitragvon Lautern-Fahne » 22.07.2017, 14:16


Dauerkarten werden sich evtl. noch verzögern. Gibt Probleme mit den Bezahlkarten. Es ist bei einigen Leuten das Geld verschwunden. Ich denke, die machen zuerst dem Kartenbetreiber Feuer, bevor se die DK rausschicken und dasselbe mit denen passiert.



Beitragvon devil49 » 23.07.2017, 12:20


Sorry, ich bin auch prinzipiell gegen solche (Voraus-) Bezahlsysteme, bei denen man (natürlich möglichst viel) Kohle als Vorasusleistung einzahlen soll, die man dann abfuttern, absaufen oder sich ein Käppi kaufen darf.
Nee danke ich bin grundsätzlich gegen derartige "Finanzdienstleister" und kann denen auch kein Vertrauen entgegenbringen, zumal für das Plastikschnippsel noch "Pfand" kassiert wird!
Welche Garantie oder Sicherheit hat denn Karteninhaber? Der hat nähmlich kein "Pfand" aber viel Risiko!

Ich bin grundsätzlich nicht bereit irgendwelche Bedingungen zu erfüllen um etwas kaufen zu dürfen und wem mein Bezahlsystem "Bargeld" nicht passt, der hat eben gelitten.
Diese (sogenannten) "Finanzdienstleister" sind in meinen Augen Parasitten, die sich immer öfter einklinken um mit zu kassieren und damit alles unnötig verteuern! :p :p

Keiner dieser sogenannten "Finanzdienstleister" bietet seine Dienste aus reiner Nächstenliebe an, sondern verursacht Kosten und die trägt sicher nicht derjenige der ihn beaufreagt oder installiert hat.

PS: In Sachen Finanzen und Vertrauen fällt mir sofort die Fananleihe ein................. :shock: :nachdenklich:




Zurück zu Allgemeines

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste