Wir fahren nach Berlin! Lautern nach 2:0-Sieg über Saarbrücken im DFB-Pokal-Finale (Der Betze brennt)

Ich bin dafür, dass Taylor in Zukunft das Spiel auf dem Betze Pfeift, nur so können wir dem DFB gerecht werden.

Damit sind wir bei
665800 Euro Strafgelder in der Saison 23/24 und knapp hinter Platz 3 der Rangliste, und zwar Deutschland weit.
Kann man stolz drauf sein, muss man aber nicht!

Leben wir noch in einem Rechtsstaat? Ich glaube schon. DFB/DFL ist allerdings schon auf einer anderen Ebene.
Strafen nach gut Dünken, ihr seid echt Freunde, Freunde

Über die Höhe und das Zustandekommen der Strafen kann man geteilter Meinung sein.

Was die Pyro, Raketen und Böller und deren Protagonisten angeht wohl kaum.
Wir haben es hier nicht mit enthusiastischen Fans zu tun, die im Ãœbereifer mal etwas zu weit gehen.
Nein, das sind egoistische Selbstdarsteller, denen die Konsequenzen (Strafen) und mögliche Folgen (Körperverletzung...) voll am A.... vorbeigehen.

Pyros gehören mittlerweile einfach zum Profifußball dazu!

Ich finde, dass sich DFB/DFL zu einfach macht! Wann kappieren die da oben, dass Pyros vom Fußball einfach nicht mehr wegzudenken ist. Anstatt sich an einem Tisch zu setzen und sich was einfallen lassen, wie man legale und angemeldete Pyroshow und Sicherheit im Stadion zusammen bringen kann. Aber nein, dem DFB geht's nur um die Kohle bei einer Bestrafung und um Machtdemonstration!

Und diese scheinheiligen Moderatoren von den TV-Sendern, wenn während eines Spiels Pyros gezündet werden, wie sie dann so
negativ und abwertend darüber reden, aber in ihrer eigenen Werbung zeigen sie dann Fans in Fußballstadien mit Pyroshows.

@cruzeiro:
Fast alles richtig, ABER der Mhytos Betzenberg wurde auch und wegen den Bengalos initiiert und zum Leben erweckt!

Wenn man sich auf 50% Pyroeinsatz pro Saison verständigen würde, wäre auch schon jedem geholfen.
So nach dem Motto, 4 Mal sind "for free", sucht euch die Spiele aus, alles was drüber hinaus geht, werden wir verfolgen und dann würde ich einen Teil der Strafe weitergeben. Das erzeugt zwar im ersten Moment schlechte Stimmung und die Betroffenen werden es garnicht verstehen können usw. usw. ABER auf Dauer werden wir damit Ruhe reinbekommen, dauert m. M. n. noch keine ganze Saison bis das greifen würde!

...vermutlich scheitert es dann daran, dass der Verein ja eine Teillegitimation vornimmt und selbst dann Probleme bekommt...

Leben wir noch in einem Rechtsstaat? Ich glaube schon. DFB/DFL ist allerdings schon auf einer anderen Ebene.
Strafen nach gut Dünken, ihr seid echt Freunde, Freunde

Über die Höhe und das Zustandekommen der Strafen kann man geteilter Meinung sein.

Was die Pyro, Raketen und Böller und deren Protagonisten angeht wohl kaum.
Wir haben es hier nicht mit enthusiastischen Fans zu tun, die im Ãœbereifer mal etwas zu weit gehen.
Nein, das sind egoistische Selbstdarsteller, denen die Konsequenzen (Strafen) und mögliche Folgen (Körperverletzung...) voll am A.... vorbeigehen.

Perfekt, das ist genau das was der DFB möchte:
Maßlos übertriebene und willkürliche Strafen die einen Keil zwischen die Fans treiben. Perfekt das Wording übernommen.

Pyrotechnik hat in der (Stadion-) Gesellschaft gegenwärtig eine noch nie dagewesene Akzeptanz. Warum? Weil reihenweise aktive Fanszenen seit Corona das ganze überwiegen kontrolliert & selbstverwaltet exzessiv genutzt haben. Die Bilder gehen um die Welt. Unsere Pokalpyroshow, Dortmunds Jubiläumsshow etc...der Marketinggegenwert (TikToks und Rebels dazu werden millionenfach geklickt, selbst Sponsoren machen damit Werbung) einer solchen Aktion und deren Bilder ist definitiv nicht zu unterschätzen.

Egoistische Selbstdarsteller denen die Körperverletzungen am A vorbeigehen? Bist du jemals in der Nähe einer der Ultras gestanden wenn gezündet wurde? Hier wird mit sehr viel Respekt und Rücksicht geschaut wie und wo gezündet wird damit nichts passiert. Die Gefahr geht eher von "Normalofans" aus, die "mal über die Strenge schlagen". Erinnere mich an einen der im oberen 7.1er letzte Saison besoffen ein Bengalo angezündet hat und dieses dann wahllos nach vorne geschmissen hat. Von den bösen bösen "Selbstdarstellern" gabs für die Gefährdung der eigenen Fans auf den Deckel.

Naja, streiten wir uns mal nicht darüber, wann der Mythos Betze entstanden ist Sicherlich auch schon in den 70ern und natürlich gab es da auch eine Zeit der Bengalos in den 90ern, als das noch ok war.
Ich fände es auch ok, wenn es in einem geordneten Rahmen stattfindet. Nicht so, dass mir das gar nicht gefallen würde.
Und ja, natürlich ist das, was der DFB macht, unverhältnismäßig.
Aber jeder kennt nun mal die Regeln und weiß genau, wie dem Verein geschadet wird.
Und sorry, geht doch nur um Selbstdarstellung.
DAS prangere ich an: Es ist diesen Leuten schlichtweg egal. Ãœber 600 tausend Euro! Wahnsinn!
Und auch da nochmal: In Berlin die Choreo was HERAUSRAGEND! Sicher nicht von den Chaoten gemacht. Die kamen später.

"Bist du jemals in der Nähe einer der Ultras gestanden wenn gezündet wurde? Hier wird mit sehr viel Respekt und Rücksicht geschaut wie und wo gezündet wird damit nichts passiert. Die Gefahr geht eher von "Normalofans" aus, die mal über die Strenge schlagen".

Wers glaubt....

....und der nächste Papst wird eine schwarze Frau.

Ich fände es auch ok, wenn es in einem geordneten Rahmen stattfindet. Nicht so, dass mir das gar nicht gefallen würde.
Und ja, natürlich ist das, was der DFB macht, unverhältnismäßig.
Aber jeder kennt nun mal die Regeln und weiß genau, wie dem Verein geschadet wird.
Und sorry, geht doch nur um Selbstdarstellung.
DAS prangere ich an: Es ist diesen Leuten schlichtweg egal. Ãœber 600 tausend Euro! Wahnsinn!
Und auch da nochmal: In Berlin die Choreo was HERAUSRAGEND! Sicher nicht von den Chaoten gemacht. Die kamen später.

Doch die von dir beschriebene herausragende Choreografie (die auch Pyroelemente wie den brennenden Vulkan hatte) kam unter anderem auch von "Chaoten".
In wie fern unterscheidet sich Selbstdarstellung mit einer Choreografie von Selbstdarstellung durch Pyrotechnik? In beiden Fällen kreieren organisierte Gruppen optische Stilelemente.

Das eine ist Selbstdarstellung weil der Verband es maßlos und sinnlos bestraft und das andere ist einfach nur toll?
Auf Schalke herrscht(e) lange ein Verbot von "normalen" Choreos -> Hier wäre das Hochziehen einer Blockfahne dann per Definition auch Selbstdarstellung durch Chaoten

"Bist du jemals in der Nähe einer der Ultras gestanden wenn gezündet wurde? Hier wird mit sehr viel Respekt und Rücksicht geschaut wie und wo gezündet wird damit nichts passiert. Die Gefahr geht eher von "Normalofans" aus, die mal über die Strenge schlagen".

Wers glaubt....

....und der nächste Papst wird eine schwarze Frau.

Meine Erfahrung (vor allem in den letzten Jahren) - du darfst deine eigene Erfahrung dazu gerne Teilen.
Andere einfach nur indirekt der Lüge zu bezichtigen ist nicht gerade die Debattenkultur die diesem Forum gut zu Gesicht steht.

Weiterhin volle Kassen für die Strafen zu bezahlen!

Leben wir noch in einem Rechtsstaat? Ich glaube schon. DFB/DFL ist allerdings schon auf einer anderen Ebene.
Strafen nach gut Dünken, ihr seid echt Freunde, Freunde

Die Antwort auf Deine Frage ist: Ja!
Ich hoffe, dass ich Dir helfen konnte!

Google mal nach "Rechtsstaat" hat übrigens nichts mit "rechts Staat" zu tun!
Der DFB ist übrigens kein Staat!!!

Na, wie soll es in der kommenden Saison weitergehen? Es verhält sich doch wie bei einem Süchtigen, der Drang nach immer mehr. Wie soll in den einschlägigen Fan-Magazinen oder Social Media noch Beifall erhascht werden? Immer größer, immer lauter und bunter?

Als junger Mann stand ich im Südweststadion gegen Waldhof. Auch da brannte ab und an eine Fackel. Eine wurde in den Innenbereich geworfen, ein Ordner warf sie in bester Absicht in einen Wassereimer; der Eimer schmolz, die Fackel brannte weiter, die Kurve johlte.

Daher: wie ist die Steigerung für die Zukunft?

Als junger Mann stand ich im Südweststadion gegen Waldhof. Auch da brannte ab und an eine Fackel. Eine wurde in den Innenbereich geworfen, ein Ordner warf sie in bester Absicht in einen Wassereimer; der Eimer schmolz, die Fackel brannte weiter, die Kurve johlte.

@rotwoi

"...ab und an eine Fackel...Eine wurde in den Innebereich geworfen..."

Was bei besagten Spielen im Südweststadion in Ludwigshfn gg Waldhof abgebrannt, abgefeuert und geworfen wurde wäre heutzutage fast undenkbar. Weniger Bengalos damals, dafür massenweise Raketen und Böller.
Da herrschte im Vergleich zu heute tatsächlich Krieg.

Ihr könnt das alles drehen und wenden wie ihr wollt. Pyrotechnik ist verboten nicht vom DFB sondern vom Gesetzgeber
Auszug aus einer Pressemitteilung der Polizei
Regeln in und um das Stadion: Pyrotechnische Gegenstände sind gefährlich und haben in Fußballstadien und Menschenmengen nichts zu suchen! Verzichten Sie auf das Abbrennen von Feuerwerkskörpern, auch auf dem Weg zum oder vom Stadion. Bei Verstößen drohen den Verantwortlichen Strafanzeigen - insbesondere wegen Körperverletzung, beziehungsweise wegen eines Verstoßes gegen das Sprengstoffgesetz.

Warum kassiert dann eigentlich der DFB die Strafen, und nicht der Staat?!

Aber davon abgesehen...
jeder weiß, dass das abbrennen eine Strafe für den FCK nach sich zieht.
Wer es dennoch tut, nimmt die Strafe für den FCk wissentlich und billigend in Kauf.
Und weil das alles so gesittet und Respektvoll zugeht, ziehen sich die Täter vorher, verdeckt von den Zaunfahnen, diese lustigen Häubchen über, die ihr Antlitz bedecken.

Ja, es ist ein Stück fussballkultur, aber halt Mittlerweile verboten. Auch ich finde es geil und denke an Barcelona und "der 12te Mann".
Aber das ist für mich kein Grund, vorsätzlich dem FCk finanziellen schaden beizufügen.
Für die Kohle hätte man eine richtig Fette Ablöse hinlegen können...

Es gibt einen einfachen Weg, diesem ganzen nervigen Pokal-Thema in der neuen Saison zu entgehen: In der ersten Runde rausfliegen - und Ruh' ist.

Ich fände es auch ok, wenn es in einem geordneten Rahmen stattfindet. Nicht so, dass mir das gar nicht gefallen würde.
Und ja, natürlich ist das, was der DFB macht, unverhältnismäßig.
Aber jeder kennt nun mal die Regeln und weiß genau, wie dem Verein geschadet wird.
Und sorry, geht doch nur um Selbstdarstellung.
DAS prangere ich an: Es ist diesen Leuten schlichtweg egal. Ãœber 600 tausend Euro! Wahnsinn!
Und auch da nochmal: In Berlin die Choreo was HERAUSRAGEND! Sicher nicht von den Chaoten gemacht. Die kamen später.

Doch die von dir beschriebene herausragende Choreografie (die auch Pyroelemente wie den brennenden Vulkan hatte) kam unter anderem auch von "Chaoten".
In wie fern unterscheidet sich Selbstdarstellung mit einer Choreografie von Selbstdarstellung durch Pyrotechnik? In beiden Fällen kreieren organisierte Gruppen optische Stilelemente.

Das eine ist Selbstdarstellung weil der Verband es maßlos und sinnlos bestraft und das andere ist einfach nur toll?
Auf Schalke herrscht(e) lange ein Verbot von "normalen" Choreos -> Hier wäre das Hochziehen einer Blockfahne dann per Definition auch Selbstdarstellung durch Chaoten

Ich habe in die Szene zu wenig Einblick, aber wenn das stimmt, was Du schreibst, dann stellt sich dennoch die Frage: Warum werden bewusst solche Grenzen überschritten mit Raketen bis zum Stadiondach?
Daran angeschlossen die Frage: Der Verein darf das alles zahlen. Wie findet denn da mal ein Austausch statt, um diese Exzesse zu unterbinden?
Wir sind wahrlich finanziell nicht auf Rosen gebettet…

Und noch was: Wenn sich jemand in irgendeiner Weise profilieren möchte, dann ist mit das egal, solange er andere nicht dafür zahlen lässt! Deshalb ist die Blockfahne bitte nicht mit den Pyros zu vergleichen

Damit sind wir bei
665800 Euro Strafgelder in der Saison 23/24 und knapp hinter Platz 3 der Rangliste, und zwar Deutschland weit.
Kann man stolz drauf sein, muss man aber nicht!

Also auf Platz 4. Somit sind wir für die Championsleague qualifiziert - Ironie aus -

So lange wie hier nicht das Verursacherprinzip durchgesetzt wird, und NEIN, der Verursacher ist nicht der Verein, wird sich da auch nichts ändern.

Zähle die Strafen für den Verein zusammen und du kannst einen Spieler Kaufen.
Sieht teilweise gut aus ,aber es wird einfach Zuteuer
Irgend wann ist der Verein gezwungen die Täter zu ermitteln und dann wird es für diejenigen Teuer.
Also ein bisschen Zurückhaltung wäre nicht schlecht

Warum kassiert dann eigentlich der DFB die Strafen, und nicht der Staat?!

Das hab ich mich auch schon gefragt.

Noch nie habe ich gelesen, dass "der Staat" (wer ist da jeweils zuständig?) gegen die Vereine vorgeht.
Wieso akzeptieren die Vereine regelmäßig willkürliche Strafen des Verbandes, einer privaten Paralleljustiz, während sie von der wirklichen Justiz (wohl) nicht belangt werden?

Ihr könnt das alles drehen und wenden wie ihr wollt. Pyrotechnik ist verboten nicht vom DFB sondern vom Gesetzgeber
Auszug aus einer Pressemitteilung der Polizei
Regeln in und um das Stadion: Pyrotechnische Gegenstände sind gefährlich und haben in Fußballstadien und Menschenmengen nichts zu suchen! Verzichten Sie auf das Abbrennen von Feuerwerkskörpern, auch auf dem Weg zum oder vom Stadion. Bei Verstößen drohen den Verantwortlichen Strafanzeigen - insbesondere wegen Körperverletzung, beziehungsweise wegen eines Verstoßes gegen das Sprengstoffgesetz.

Ja das ist ja auch alles stimmig und das Gesetz macht ja auch seinen Sinn. Aber an diesem Tag war der DFB ALLEINE für die Einhaltung genau dieses Gesetzes verantwortlich und sonst KEINER. Der DFB war ALLEINIGER Veranstalter. Gerade deshalb ist das was der DFB mit seinen Strafen macht juristisch ja auch strittig. Man wälzt die Schuld auf andere ab und nimmt dafür noch Geld in Form von Strafen ein. Laut geltendem Gesetz kann eine Strafe nur bei BEWIESENER Schuldhaftigkeit und einem DIREKTEN KAUSALITÄTSZUSAMMENHANG erfolgen. Das ist genau so in Stein gemeißelt wie das Gesetz, dass man keine Menschen mit Pyro gefährden darf.

Dass die Personen, die die Pyro abbrennen eindeutig schuldig sind, ist alleine schon durch die TV-Bilder bewiesen. Dass der DFB als Veranstalter das hätte verhindern müssen ist aber juristisch normalerweise genauso eindeutig. Wieso hinterfragt das keiner? Der Veranstalter ist für die Sicherheit der Besucher verantwortlich. Jeder Konzertveranstalter wird auch bestraft wenn so was passiert und nicht die Band oder der Sänger. Als Teilnehmer sind also weder der FCK und auch nicht Bayer 04 verantwortlich für die Durchführung.

Damit sind wir aber schon in der Grauzone der eigenartigen juristischen Praktiken des DFB und da haben die schon ihre zweifelhafte juristische Sichtweise: Hat der 1. FC Kaiserslautern als Verein die Pyros gezündet? Hat er als Nicht-Veranstalter und auch nicht-Verantwortlicher für die Organisation und für Arbeit der Security allen Ernstes eine Schuldhafte Verantwortung dafür, dass in diesem Stadion diese Pyro Show in der Massivität stattgefunden hat? Wenn ja wurde diese Schuldhaftigkeit und Verantwortung in irgendeiner Form bewiesen? Vor jedem regulären Gericht hätten diese Anschuldigung keine Chance. Bei der DFB-Justiz mit ihrer eigenen Logik dagegen gibt es drastische Strafen und mal wieder die Schuldzuweisung an andere und das typische Verhalten, selbst keine Verantwortunt zu übernehmen. Schuld sind alle anderen und damit macht man noch Kohle. Das hat beim DFB nicht nur in diesem Fall und nicht nur gegen uns System.

Wenn das im Fritz-Walter-Stadion passiert wäre sehe ich die klare Verantwortung schon beim FCK. Dann haben sie die Fans und/oder die Security im eigenen Haus nicht im Griff und erhalten die Strafe auch zurecht. Aber als Finalteilnehmer bei einer DFB-Veranstaltung? Wer hat da seine Hausaufgaben nicht gemacht?

Wirklich gleichermaßen ermüdent & amüsant, wie nach jeder Pyrostrafe dieselbe Diskussion aufkommt, egal in welchem Forum / auf welcher Plattform. Ebenso wie die Tatsache, das immer der ordnungsdeutsche Mob am Lautesten dabei ist & dabei z.T. Maßnahmen & Bestrafungen fordert, die jeden autoritären Staat wie einen Waldorf-Kindergarten aussehen lassen.

Es wird wahrscheinlich eh nix ändern, aber ich werfe mal ein paar Punkte in die Diskussion, die meines Wissens bislang oft hinten runter fallen:

- Der ganze "Pyro ist ja so gefährlich" Punkt ist blanker Populismus. Denkt ihr wirklich, dass die organisierten Fanszenen nicht wissen wie schnell die Stimmung kippen kann, sollte es regelmäßig Verletzte durch Pyro geben? Kamt ihr mal auf den Gedanken, dass die aktiven Ultra-Gruppen ihre Leute dahingehend schulen, eben damit nix passiert? Natürlich ist Pyro kein Tischfeuerwerk & es passiert MAL etwas. Aber a) liegt das (im Verhältnis zur Häufigkeit) im Promillebereich, b) passieren meiner Erfahrung nach die meisten Unfälle nicht durch koordinierte Pyroshows der organisierten Fanszenen, sondern durch Einzelaktionen irgendwelcher Hoschis und c) gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen "normaler" Stimmungspyro (zu der imho auch Raketen etc. gehören können, kann man drüber diskutieren) und Pyro als Waffe, also gezielt Raketen / Böller in andere Blöcke / auf den Rasen. Letzteres ist kacke, keine Frage, macht im Verhältnis allerdings auch einen winzigen Bruchteil aus, wird allerdings gerne genutzt, um jede Form von Pyro zu diskreditieren. Und ich bezweifle wirklich, dass der Großteil derjenigen, die hier permanent das Bild malen, Pyro wird im Block nur von besoffenen Vollassis gezündet, die auf ihre Umgebung & Mitmenschen scheißen & sie dadurch in Gefahr bringen, jemals direkt bei Pyro Aktionen im betreffenden Bereich waren. Ich gehe jetzt seit fast 30 Jahren regelmäßig nuff und auswärts & habe die "Pyromanen" durchgängig als sehr bedacht wahrgenommen. Es mag natürlich Ausnahmen gegeben haben, die Erfahrung will ich keinem absprechen. Aber das bspw. nach so "extremen" Pyroshows wie in Berlin die sozialen Medien nicht voll sind mit Erfahrungsberichten geschädigter / verletzter Fans, spricht ja für sich.

- glaubt ihr wirklich, dass unser Verein die Strafen (besonders in solcher Höhe) einfach so & immer und immer wieder Kommentar & reaktionslos schlucken würde, wenn es nicht a) eine Kommunikation mit der aktiven Fanszene gäbe (die by the way nicht einfach nur zündeln & es geil finden das der Verein payed) und b) es da nicht auch eine Abwägung gibt, in wie weit solche Aktionen / der öffentliche Impact / das dadurch entstandene Image nicht auch positive Aspekte hat, die sich allerdings nicht direkt monetär ausdrücken lassen?!

- informiert euch mal über die "Historie" der Versuche zwischen Fanszenen & DFB / DFL legale Pyro-Möglichkeiten zu schaffen. Ja es ist verboten, geschenkt, dennoch ist es spannend wenn man mal nachvollzieht, wer in dieser Debatte oft auf kritische Punkte / Forderungen der Gegenseite eingegangen ist & wer permanent gebockt & im Zweifel immer neue Gründe ins Feld geführt hat, wieso das nicht geht. Während man permanent selbst Werbung mit solchen Bildern betreibt. Und das das eine massive Einnahmequelle pro Jahr ist, sei einfach mal so gesagt.

Und zum Schluss fände ich es schön & ehrlich, wenn sich alle, die hier oder sonst wo im Netz rumhaten mal selbst fragen, ob ihre Ablehnung wirklich so tief und generell ist, oder nur wenn man abends allein vorm Rechner sitzt. Hat wirklich niemand von den Kritikern jemals direkt das Handy rausgeholt um im Stadion die Pyroshow festzuhalten? Hat wirklich niemand jemals vor Ort gejubelt und sich von der dadurch erzeugten Euphorie mitreißen lassen? Hat wirklich niemand im Anschluss die selbstgemachten, oder im Netz gefundenen Bilder & Videos in irgendeinem WhatsApp Chat geteilt, oder zuhause oder auf Arbeit gezeigt? Ich könnte noch weiter machen, aber ich denke ihr versteht meinen Punkt.

Und last but not least (und mit einem Augenzwinkern): ihr wisst schon, dass ihr in einem Forum auf einer Seite schreibt, die "der Betze brennt" heißt?! Der Name kommt nicht von der erhöhten Sonnenbrandgefahr aufm Berg, oder der Vielzahl von Harnwegsinfekten durch die Toilettenanlagen im Stadion.

Pro oder Contra Pyro?
Soll sich jeder selbst beantworten.
Am Ende des Tages sind 660000€
Verdammt viel Geld fuer paar min Rauch

@sandbersch
Du hast in diesem konkreten Fall absolut recht. Ich glaube der Verein hat dieser Strafe auch nicht zugestimmt.
Mir ging es um pyrotechnik allgemein.