Westkurve: Neuer Standort für Stimmungszentrum (Szene KL)

Und ihre Gesprächsangebote dürfen sie sich rektal einführen.

Genau wegen derartiger Sprüche, von denen man noch dutzende hier im Thread zitieren könnte (nächstes Beispiel eins obendrüber der Beitrag von uwegrünstadt), diskutieren die Ultras nicht im Internet mit. Ich finde das zwar auch nicht gut, kann es aber gleichzeitig doch nachvollziehen. Denn mit Beleidigungen ist leider keine Diskussion möglich, die irgendjemanden weiter bringen würde. Leider bleiben dadurch dann auch sinnvolle Ansätze und Fragen unbeantwortet, z.B. warum nicht früher über die Umzugsgedanken gesprochen wurde oder warum keiner Angst haben muss, von seinem Platz "vertrieben" zu werden.

Also uns oben hat nie jemand versucht zu vertreiben. Wir sind immer eine gute Stunde vor Anpfiff im Block. Und da ist dann immer noch alles frei. Die Ultras kamen immer so ca. 30 - 45 Minuten vor Anpfiff. Da waren wir schon in unserer Reihe. Keiner hat uns je aufgefordert wo anders hin zu gehen o.ä.
Und 90 Minuten dauerwedeln mit dem Fähnschen gab es auch nie. Die Fahnen wanderten viel mehr von Mann zu Mann oder wurden auch oft abgelegt.
Ob man nun Ultras und deren Handeln jetzt gut findet oder nicht. Aber hier wird einiges wesentlich heisser gekocht, als es später dann tatsächlich gegessen wird.

Und ihre Gesprächsangebote dürfen sie sich rektal einführen.

Genau wegen derartiger Sprüche, von denen man noch dutzende hier im Thread zitieren könnte (nächstes Beispiel eins obendrüber der Beitrag von uwegrünstadt), diskutieren die Ultras nicht im Internet mit. Ich finde das zwar auch nicht gut, kann es aber gleichzeitig doch nachvollziehen. Denn mit Beleidigungen ist leider keine Diskussion möglich, die irgendjemanden weiter bringen würde. Leider bleiben dadurch dann auch sinnvolle Ansätze und Fragen unbeantwortet, z.B. warum nicht früher über die Umzugsgedanken gesprochen wurde oder warum keiner Angst haben muss, von seinem Platz "vertrieben" zu werden.

Du wunderst Dich über die emotionale Reaktionvieler Fans hier? Die Leute haben halt die Fresse dick, die Ultras haben es über Jahre zu bunt getrieben. Und ich Idiot hab sie noch oft hier verteidigt, von wegen gemeinsame Werte und so. Der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Für mich ist er nun gebrochen. Der Vorrat an Gemeinsamkeiten ist erschöpft. Ich bin nun einfach an dem Punkt, an dem andere Vereine und Fanszenen schon länger sind. Das wird den FCK nicht stören und die Ultras schon gar nicht, aber ich hab's wenigstens hier gesagt. Da darf die Wortwahl ausnahmsweise mal etwas deftiger sein. Die Ultras Lesens ja sowieso nicht, die meiden ja das Web....

Und ihre Gesprächsangebote dürfen sie sich rektal einführen.

Genau wegen derartiger Sprüche, von denen man noch dutzende hier im Thread zitieren könnte (nächstes Beispiel eins obendrüber der Beitrag von uwegrünstadt), diskutieren die Ultras nicht im Internet mit. Ich finde das zwar auch nicht gut, kann es aber gleichzeitig doch nachvollziehen. Denn mit Beleidigungen ist leider keine Diskussion möglich, die irgendjemanden weiter bringen würde. Leider bleiben dadurch dann auch sinnvolle Ansätze und Fragen unbeantwortet, z.B. warum nicht früher über die Umzugsgedanken gesprochen wurde oder warum keiner Angst haben muss, von seinem Platz "vertrieben" zu werden.

@salamander muß ich da völlig recht geben;

was heißt da "Beleidigungen"?
das ist nachvollziehbarer Frustabbau/berechtigte Wut und keine Beleidigung.

"Sinnvolle Ansätze"/ "Fragen unbeantwortet"? wenn mir einer sagt; du haust jetzt hier ab weil ich ab sofort hier stehe: da gibt es keine "sinnvollen" Ansätze, das ist einfach nur die Fans vor vollendete Tatsachen gestellt! Das findest du so gut, dass du es auch noch zu verteidigen versuchst?
Das ist nicht mehr mein Verständnis von "FCK-Fan", tut mir leid....
Hier prallen zwei unterschiedliche Fan-Kulturen aufeinander, da gibt es kaum Gemeinsamkeiten, kaum Verständnis füreinander!

Die Fans in der West sollen ja die handsstreichartig herbeigeführten Ultra-Anliegen verstehen und nicht die Ultras deren Argumente. Wie schon hier gelesen: eine Einbahnstraße, die die Betroffenen nicht gutheissen müssen!

Die, die sich hier am lautesten beschweren, hört man im Stadion nie. Wo ist denn Oldschoolstimmung? Warum werden die Ultras dann nicht von der Oldschoolstimmung übertönt, wenn es so viele sind die sich hier beschweren? Warum hört man nie etwas spielbezogenes? Sind die Ultras zu laut? Oldschool zu leise?

Früher gab es mal ein HeiaHeia FCK. Kann das nicht mal Oldschool von euch Oldschoolern synchron angestimmt werden?

Selten so eine lächerliche Diskussion gesehen.

@Thomas

Warum werden dann solche Beiträge, die unter die Gürtellinie gehen, nicht gelöscht und der User gesperrt?

Da gibt es einige hier, die schon für weitaus weniger gesperrt und/oder deren Beiträge gelöscht wurden.

Dagegen war ja die Begründung meiner Sperre letztens ein Witz...

Die GL und PI sind oldschool.

Deine Nachricht enthält 36 Zeichen. Es müssen jedoch mindestens 50 Zeichen verwendet werden.

Aber so was von...

Fan-Initiative veröffentlicht Positionspapiere
13.06.2005 - 12:56 Uhr

Wie auf dem Fan-Treffen am 7. April 2005 besprochen, hat die Fan-Initiative "Stimmung Westkurve" die Vorschläge, Wünsche und Kritikpunkte der Fans des 1. FC Kaiserslautern in den Bereichen "Stadionausbau" und "Stadionradio" gesammelt. Daraus wurden nun zwei Positionspapiere erstellt, welche das Meinungsbild der Mehrheit der FCK-Fans zu den beiden genannten Punkten wiedergeben. Diese Positionspapiere wurden im nachfolgenden Wortlaut mit der Bitte um einen konkreten Gesprächstermin an die entsprechenden Stellen bei Verein, Stadiongesellschaft und Co. übergeben:

(...)

http://www.der-betze-brennt.de/news/521 ... apiere.php

...mmmhhh Interessant

Die, die sich hier am lautesten beschweren, hört man im Stadion nie. Wo ist denn Oldschoolstimmung? Warum werden die Ultras dann nicht von der Oldschoolstimmung übertönt, wenn es so viele sind die sich hier beschweren? Warum hört man nie etwas spielbezogenes? Sind die Ultras zu laut? Oldschool zu leise?

Früher gab es mal ein HeiaHeia FCK. Kann das nicht mal Oldschool von euch Oldschoolern synchron angestimmt werden?

Selten so eine lächerliche Diskussion gesehen.

Eben. Das ist auch meine Meinung. Als ob man durch die Anlage so dermaßen unterbrochen wird, dass man nichts eigenes schreien, rufen oder was auch immer kann.
Oder als ob es einen daran hindert, bei einem Konter frenetisch zu schreien oder zu klatschen, wie es einige hier fordern.

In diesem Sinne: Ich verstehe die Diskussion auch nicht. Die Ultras bezahlen auch Geld für ihre Karten und dürfen dann doch singen und trällern soviel sie wollen. Inwiefern das andere an irgendetwas hindert, wissen wohl nur diejenigen, die das schreiben.

Ein interessanter Punkt, der hier angesprochen wurde, ist allerdings, dass die Ultras sich von denen anderer Vereine null unterscheiden, sich aber über modernen Fußball beschweren. Die haben alle die gleichen Gesänge nur ersetzt man dies dann durch den Namen der Stadt. Somit sind die doch selbst längst keine Exoten mehr in der Fußballszene.
Das ging mir auch schon sehr oft durch den Kopf.

@salamander:
volle Zustimmung

Wie wärs, wenn wir mal über das Thema diskutieren: Den Umzug als solches!

Da ich an sich zwar vermeckert aber dann doch durchaus positiv gestimmt bin, möchte ich das jetzt mal als Chance begreifen. Und das als ausgewiesener MFA-Gegner und Oldschool-Freund.

Was also bietet dieser Umzug an Chancen?

1. Es gibt einen frei zugänglichen Stimmungskern, da es im Unterrang keine Blockgrenzen gibt.

2. Es wird eine Mischung von Leuten geben, die in der derzeitigen Konstellation nie zusammen gestanden hätte.

3. Menschen unterschiedlicher Meinung und Stimmungsauffassung werden zusammenstehen und jeder wird ein Stück weit von seiner Vorstellung abrücken müssen.

4. Es ist möglich, dass die Leute die die Auswärtsblöcke rocken auch zuhause zusammenstehen.

5. Die Westkurve wird zwar kein ganzes mehr sein, aber das ist evtl. nur vorübergehend so. Menschen werden es gut finden, dass sich Stimmung konzentriert und werden dazu wollen. Der Bereich wird wachsen, da er - wie schon oben beschrieben - gut zugänglich ist. Man braucht nur irgendeine *.1er Karte.

5. Die Oldschooler haben die Chance jedes Spiel bei den Ultras zu sein. Ihre Schlachtrufe zwischen den Ultras stehend zu brüllen und vielleicht wird man sehen, dass die Jungs sofort dabei sind.

6. Die Reihe hinter dem Tor ist nicht mehr mit frühpubertierenden Mädchen gefüllt, sondern mit Leuten, die genau den Wilden entsprechen, vor denen man im ach so tollen früher jederzeit Angst hatte, dass sie über den Zaun kommen.


Wir müssen uns nur alle bewegen und vielleicht mal frei nach Opel: Ein wenig umparken im Kopf. Logischweise müssen das alle. Aber ich garantiere Euch, dass bei der ersten wilden Pfeifferei und Pöbelei mehr Ultras dabei sind als jemals einer von Euch geglaubt hätte.

Gebt der Sache eine Chance und seht die Möglichkeiten. Wir sind schon ganz unten. Schlimmer kanns doch sowieso nicht mehr werden...

6. Die Reihe hinter dem Tor ist nicht mehr mit frühpubertierenden Mädchen gefüllt, sondern mit Leuten, die genau den Wilden entsprechen, vor denen man im ach so tollen früher jederzeit Angst hatte, dass sie über den Zaun kommen.

Was gleichbedeutend damit ist, dass man sich nicht mehr bei jeder Zusammenfassung im TV auch diesbezüglich bis aufs übelste fremdschämen muss, wenn irgendwelche pickeligen Teenies da rumspringen, wenn ein Tor fällt. Dazu geben nämlich die fußballerischen Leistungen schon genug Anlass.

Ich kann dir überall zustimmen, nur finde ich es schade, dass Leute mit Karten in den oberen Rängen nicht da runter können. Deshalb sehe ich dieses Stimmungszentrum eher kritisch und empfinde es eher als Ultrazentrum, da auf die Art doch die meisten, die sich fast schämen müssen, wenn sie mal den Mund aufmachen, da sonst jeder um sich nichts macht, auf der Strecke bleiben.

Warum reißt man nicht endlich einfach die scheiß Sitzschalen heraus? Dann würden vielleicht auch mal die ganzen Eventies aus der West bleiben, die billige Tickets wollen, aber sich dann hinsetzen.
Außerdem könnte man dann in der ganzen West freie Platzwahl machen. Nur die Frage ist dann, ob die Westkurve dann noch mehr als zur Hälfte gefüllt ist. Denn mehr Stehplätze ist ja gleichbedeutend mit allgemein mehr Plätzen und jeder würde sich dann wohl eher weiter nach unten orientieren.

Ansonsten Respekt für deinen Post.

Auch in der West oben zumachen bis das ganze Stadion unten voll ist und dann Reihe für Reihe nach oben

Und ihre Gesprächsangebote dürfen sie sich rektal einführen.

Genau wegen derartiger Sprüche, von denen man noch dutzende hier im Thread zitieren könnte (nächstes Beispiel eins obendrüber der Beitrag von uwegrünstadt), diskutieren die Ultras nicht im Internet mit. Ich finde das zwar auch nicht gut, kann es aber gleichzeitig doch nachvollziehen. Denn mit Beleidigungen ist leider keine Diskussion möglich, die irgendjemanden weiter bringen würde. Leider bleiben dadurch dann auch sinnvolle Ansätze und Fragen unbeantwortet, z.B. warum nicht früher über die Umzugsgedanken gesprochen wurde oder warum keiner Angst haben muss, von seinem Platz "vertrieben" zu werden.

Sorry Thomas - aber zum einen sind solche Sprüche doch eher die Ausnahme als die Regel und zum anderen kommen die vielleicht genau deswegen, weil sich die Ulras dem Gespräch entziehen.
Man bekommt genau eine Möglichkeit vorgegeben seine Meinung zu äussern. Das Stadionfest findet zu einem Zeitpunkt statt, wo viele in den Ferien sein dürften. Schade - hat man die Chance vertan und somit zukünftig die Klappe zu halten.
Ich sehe das Problem wirklich nicht - ausser eben, dass die Ultras das knallhart kalkuliert haben. "Wir schaffen Tatsachen, laden die Leute zu einem Gespräch ein (suggerieren dadurch Gesprächsbereitschaft) zu dessen Zeitpunkt wenig Widerstand zu erwarten ist und entziehen uns ansonsten jeder Diskussion." Glaubst Du ernsthaft, dass sowas zu einem besseren Klima und Umgang untereinander beiträgt?

Ich bin da voll bei salamander. Das Maß ist so langsam voll; ich hab auch keinen Bock mehr darauf von einer Gruppe von 600 Mann bevormundet zu werden; egal ob auswärts oder zuhause. Nur weil jmd montags nach Kotzbus fährt gibt ihm das nicht das Recht sich bei jeder Gelegenheit als Retter der Kurve aufzuspielen.

Vllt sollten wir einfach mal akzeptieren dass die Qualität der Stimmung in den letzten Jahren der Leistung auf dem Platz geschuldet ist und nicht dem Standort der Duracellhasen die kuttige Stimmung nicht ab können. Fresse halten kann eben auch der Ausdruck einer Emotion sein - akzeptiert das halt mal.

Btw: Wer das Internet als Medium nutzt, der sollte auch mit dem Feedback zurecht kommen. Dieses wir diskutieren nur von Angesicht zu Angesicht ist halt eine elegante Maßnahme um sich selbst auf die moralisch sichere Seite zu stellen und den Problemen aus dem zu gehen. Und überhaupt: Wer kann denn für die genannten Gruppen sprechen? Ist doch alles basisdemokratisch, oder? Muss ich dann alle 600 einzeln überzeugen?

Wenn es denn wirklich so kommt wie hier von den meisten befürchtet wird und wir mit unserer Gruppe unseren Platz in 8.1, auf dem wir seit gut 20 Jahren stehen, räumen müssen, dann werden meine Frau und ich die Dauerkarten abgeben!
Ich gucke mir das genau 2 Spiele lang an, und wenn jemand meint uns von unserem Platz verdrängen zu müssen, vielleicht sogar gewalttätig wird, dann werde ich Ordner, Verein und ggf.Polizei einschalten.

Mal sehen wie diskussionsfähig die Ultras sein werden.....

Ist das hier wirklich euer Ernst??? Ihr malt euch Kriegsvorstellung aus - Hilfe!
Es wird weder irgendwelche gewalttätigen Handlungen geben noch irgendwas anderes!
also irgendwann wird es peinlich ein FCK-Fan zu sein und hier so etwas lesen zu müssen!!!

Wenn es denn wirklich so kommt wie hier von den meisten befürchtet wird und wir mit unserer Gruppe unseren Platz in 8.1, auf dem wir seit gut 20 Jahren stehen, räumen müssen, dann werden meine Frau und ich die Dauerkarten abgeben!
Ich gucke mir das genau 2 Spiele lang an, und wenn jemand meint uns von unserem Platz verdrängen zu müssen, vielleicht sogar gewalttätig wird, dann werde ich Ordner, Verein und ggf.Polizei einschalten.

Mal sehen wie diskussionsfähig die Ultras sein werden..

Was willst du den Ordnern dann sagen?? Da stehen Leute auf meinem Platz, auf dem ich seit 20 JAhren stehe! Die waren zwar heute zuerst dort aber ich will dort stehen!!! Du und die Ordner haben keine Möglichkeit die Leute dort zu verdrängen, weil in der West freie Platzwahl ist. Willst du einen Platz, der nur die gehört musst du in einen Sitzplatzblock wechseln!

Also früh kommen, Platz sichern und gut ist. Verdrängen wird dich keiner, das ist fakt und war auch in 8.2 oder 9.2 nie der Fall. Stand dort auch immer irgendwo wo ich wollte und niemand hat mich verdrängt. Einmal wurde ich gefragt, ob ich ne reihe hoch gehen könnte, aber da wir ne gruppe von 8 Leuten waren ging das nicht und dann war alles in Ordnung und keiner wurde gewalttätig!! Solange du dich ruhig und freundlich verhaltest werden sich die Ultras genau so verhalten, wirst du aber direkt aggressiv und unfreundlich, erwarte nicht ein höfliches Gegenüber!

Solange du dich ruhig und freundlich verhaltest werden sich die Ultras genau so verhalten, wirst du aber direkt aggressiv und unfreundlich, erwarte nicht ein höfliches Gegenüber!

Ah, verstehe... also ruhig, freundlich und möglichst devot verhalten, dann passiert euch auch nichts Schlimmes.

Das ist echt fair!!

Was ist daran unfair? Warum sollten die Ultras höflich bleiben wenn Sie attackiert und beleidigt werden würden??? Es geht immer nur miteinander!!!

Was willst du den Ordnern dann sagen?? Da stehen Leute auf meinem Platz, auf dem ich seit 20 JAhren stehe! Die waren zwar heute zuerst dort aber ich will dort stehen!!! Du und die Ordner haben keine Möglichkeit die Leute dort zu verdrängen, weil in der West freie Platzwahl ist. Willst du einen Platz, der nur die gehört musst du in einen Sitzplatzblock wechseln!

Also früh kommen, Platz sichern und gut ist. Verdrängen wird dich keiner, das ist fakt und war auch in 8.2 oder 9.2 nie der Fall. Stand dort auch immer irgendwo wo ich wollte und niemand hat mich verdrängt. Einmal wurde ich gefragt, ob ich ne reihe hoch gehen könnte, aber da wir ne gruppe von 8 Leuten waren ging das nicht und dann war alles in Ordnung und keiner wurde gewalttätig!! Solange du dich ruhig und freundlich verhaltest werden sich die Ultras genau so verhalten, wirst du aber direkt aggressiv und unfreundlich, erwarte nicht ein höfliches Gegenüber![/quote]

Lies meinen Satz richtig. Ich schrieb das ich nicht verdrängt werden will. Das setzt voraus das ich vorher da bin. Und meine Frau hat die üblichen Vorgehensweisen bei der "freien" Platzwahl in Stehplatzblöcken schon schmerzhaft erfahren müssen. Und sie war vorher höflich, und vorher da....

@Kanzleramt
Ich habe deinen Satz schon richtig gelesen! Für mich hört es sich so an: Ich steh seit 20 Jahren dort und will dort nicht weg! Egal ob da jetzt schon jemand steht oder nicht ist mir egal, war mein Platz ist mein Platz.
Wenn ihr rechtzeitig dort seit, ist alles ok, aber wenn einer denkt er könnte für ne Gruppe freihalten, wird's denke ich schwierig, aber das wird man sehen. Einfach ruhig bleibe und nicht frech oder aggressiv werden, denn wir haben doch alle ein Ziel und da ist es doch im Grunde scheißegal wo man steht!!

@(...) denn wir haben doch alle ein Ziel und da ist es doch im Grunde scheißegal wo man steht!!

Warum dann dieser Umzug? Oder gilt das jetzt nicht für beide Parteien und es trifft nur jene, welche ihren Platz nicht ändern wollen.

Wenn ihr rechtzeitig dort seit, ist alles ok, aber wenn einer denkt er könnte für ne Gruppe freihalten, wird's denke ich schwierig, aber das wird man sehen. Einfach ruhig bleibe und nicht frech oder aggressiv werden, denn wir haben doch alle ein Ziel und da ist es doch im Grunde scheißegal wo man steht!!

Was bitteschön ist denn das gemeinsame Ziel?
Mir vorschreiben zu lassen wann ich was Singen soll?
Bei Sascha ist da im Grunde noch ganz in Ordnung der geht auch mal auf andere ein, jedoch diese ganzen Aushilfspraktikanten mit ihren Profilneurosen fühlen sich als HELDEN DER KURVE weil sie ein MFA im Rücken haben.

Wie bereits von Diablo-Rojo gut beschrieben

Fresse halten kann eben auch der Ausdruck einer Emotion sein - akzeptiert das halt mal.

und danach wars wohl den meisten bei dem Gekicke!

Ich akzeptiere die Ultras und das diese es vielleicht nicht so sehen. Ja vielleicht ist es in deren Augen Richtig bei einem Spielstad von 3:2 "Mit einer Abwehr aus Granit" zu singen mein Ding ist das nicht.
Wieso? -- > Es passt einfach nicht zur Spielsituation!!!

Dann lass ich mir das auch nicht von dem Megaphonmann vorwerfen und wild gestikulierden mit dem Mikro schwingend irgendwas herbeizaubern was einfach nicht ist!

Das war früher so das wird auch immer so sein! Wenn es passt bin ich der erst, oder zumindest einer der ersten der Schreit als gäbe es kein Morgen und dann is es mir auch scheißegal ob das von Sascha angestimmt wurde von einem seiner Praktikanten oder von einem dahergelaufenen Normalo.

Bis dato ist ja noch nix passiert und es wird auch nix so heiß gegessen wie gekocht. Aber sollten sich die Ultras wirklich so Positionieren das jetzt plötzlich alles anders wird. Dann seh ich Stimmungstechnisch SCHWARZ. Im 9.1 hat fast jeder seinen Platz. Ja es gibt freie Platzwahl aber fast jede Gruppe steht immer am gleichen Fleck. Probleme gab es da noch nie auch Leute mit Tagestickets haben immer ein Plätzchen gefunden und Spannungen gab es keine zumindest keine die ich wahrgenommen habe.
Ja ich werde bei dieser Diskussionrunde erscheinen und mir alles anhören was die Ultras zu sagen haben!
Aber ich bin mehr als skeptisch was diesen Austausch betrifft.

...denn wir haben doch alle ein Ziel (...)!!

Nö, haben wir nicht. Ich habe mit diesen Leuten weder ein Ziel noch sonst was gemein. Ich feiere den FCK, die sich selbst. Ich gehe wegen dem Fußball ins Stadion, die fuchteln lieber 90 Minuten mit Fahnen vorm Gesicht rum. Ich sehe mich als Normalo, die sich als Elite. Ich trage die Farben meines Vereins, die Tragen schwarz wie auf einer Beerdigung. Ich bin im Stadion rücksichtsvoll und höflich, die nicht. Die zündeln, obwohl es dem Verein schadet, ich nicht. Die Liste ließe sich fortsetzen. Es sind einfach Leute, die mich beim Fussballschauen stören. Und diese lächerliche Vagabundiererei von einem Block in den nächsten, passt ins Bild. Aber sie sind viele, straff organisiert und werden es durchziehen. Mir bleibt immerhin die Wut. Und vielen anderen auch. Und der Tag ist nicht mehr fern, an dem das eskaliert.

Was streitet ihr denn hier herum?
Fakt ist, spielt die Kuntz-Truppe so weiter wie in den letzten drei Jahren, dann haben in wenigen Jahren die Ultras die Westkurve ganz allein für sich wenn es dann gegen den Waldhof und gg. Saarbrücken oder gar gg. Borussia Neunkirchen oder den FK Pirmasens geht.
Dann können sie stundenlang ihre monologen langweiligen Gesänge trillern bis ihre Stimmbänder vor die Hunde gehen. Auch können sie dann Pyros abfackeln ohne Ende. Das alles wird niemanden mehr aufregen, weil sie dann ganz alleine, ganz unter sich im Stadion sind.
Die Kuntztruppe nimmt seit drei Jahren einen anhaltenden verhängnisvollen Verlauf, sowohl sportlich als auch finanziell, weshalb sich die ganze Angelegenheit in wenigen Jahren von selbst erledigen wird wenn es so weiter geht wie in der jüngeren Vergangenheit.