Außerordentliche Mitgliederversammlung am 03. Juni 2018 (Pressemeldung FCK)

[Berthold]

In diesen und so manchen anderen Fragen erwarte ich frühzeitige Antworten.
Vlt kann uns @ Mörserknecht ja schon etwas dazu sagen. Oder ist die Erklärung der Struktur etwa noch nicht fertig gestellt bzw "geheim"?

[Määnzer]

Hier mal ein Gutachten über die Ausgliederung von den Deppen:

http://suedkurve.koeln/wp-content/uploa ... inz-05.pdf

Als Fazit steht da, dass eine Ausgliederung für Mainz 05 noch nicht nötig wäre. Im Oktober gibt es dazu gleich eine andere Stellungnahme, dass eine sofortige Ausgliederung der Lizenzspielerabteilung rechtlich geboten ist. Was wohl aber durch die Satzungsänderung bedingt ist.

Hier die Stellungnahme:

https://www.jura.uni-osnabrueck.de/file ... schner.pdf

Es wird wohl nicht alles auf uns zutreffen, aber zur Vorabinfo vielleicht hilfreich. Mir sind da gleich ein paar Fragen dazu eingefallen.

Es wäre schön, wenn wir auch so ein Gutachten bzw. einen Bericht (der weniger Geld kostet) bekommen würden. Hilfreich wäre es auf alle Fälle!

[daachdieb]

als Todkranker sollte man auch das schnelle Ende oder alternative Heilungsmethoden in Betracht ziehen.

Wer sich seit Jahren weigert darüber nachzudenken überhaupt mal einen Arzt zu konsultieren ... hat was von Jehowas Zeugen und deren Haltung zu Bluttransfusionen.

Die Frage ist doch ob ich beim Handeln oder beim Nichthandeln mehr von der Identität verliere, die so oft angeführt wird.

Ist es ein e.V. der sich old school von der Bühne verabschiedet und in der Versenkung verschwindet, denn das Stadion und seine Kosten lassen in absehbarer Zeit gar nichts anderes zu.

Oder ist eine den Mitgliedern UND Investoren gerecht werdende Ausgliederung mit mehreren Säulen, die eine Chance auf "frisches Blut" eröffnet nicht wesentlich besser dazu geeignet die "Identität" zu bewahren?

Ich bin da recht ideologiefrei aber mir auch bewusst, dass Jehowas Zeugen beim FCK eine gut organisierte Mobilisierung hinbekommen uns so eine 75% Mehrheit pro Ausgliederung (wo schon fast egal ist, wie sehr sich der Ausschuss engagiert hat um eine mitgliederfreundliche Vorlage hinzubekommen) recht unwahrscheinlich ist.

[Troglauer]

Da hast du aber schön die Knackpunkte zusammengefasst.
Wenn die Ausgliederung alternativlos ist, dann möchte ich aber auch die Begründung dazu hören. Denn so richtig glaube ich nicht daran.
Wenn es keine Alternative gibt, dann ist es um so wichtiger über die Details informiert zu sein. Nicht nur die Gesellschaftsform ist vorzustellen, sondern insbesondere die Details, so zum Beispiel welche Personen in den AR der KG, den Beirat der GmbH kommen, wie die Stimmenverhältnisse sind, wer den Geschäftsführer/Vorstand der Gesellschaften bestimmt und inwieweit die Mitglieder des Vereins noch Informations- und Rechenschaftsrechte haben.
Gerade der Gesellschaftervertrag der GmbH ist hier entscheidend. Wenn ich die Diskussion aus dem Arbeitskreis noch richtig in Erinnerung habe, war mit der dort vorgestellten Konstruktion der Vergleich zu Vodka (zweifach gefiltert) verbunden, wenn es um Entsende- und Informationsrechte der Vereinsmitglieder ging.
Wenn der Verkauf von Anteilen die einzige Möglichkeit sein sollte, den FCK am Leben im Profifussball zu halten, dann wäre es für mich schon entscheidend, an wen man denn verkaufen will. Ein Businessplan mit konkretem Zeitplan und nicht nur wage Andeutungen wäre ebenfalls zur Entscheidungsfindung hilfreich.
Ja und dieser Businessplan sollte auch die unwahrscheinliche Situation eines Abstiegs oder dem Landen auf dem Hosenboden in der Regionalliga enthalten.
Gut - ist vielleicht etwas viel verlangt- wenn einem die Pistole auf die Brust gesetzt wird, aber als Todkranker sollte man auch das schnelle Ende oder alternative Heilungsmethoden in Betracht ziehen.

Ich kann nachvollziehen, dass du im Vorfeld die Details zur Ausgliederung erfahren willst.

Aber verstehe ich dich richtig, dass du im vorneherein ebenfalls genau wissen willst, welche Investoren dann Anteile erwerben, inklusive konkretem Geschäftsplan? Sehe ich das richtig?

Machst du davon deine Zustimmung zur Ausgliederung abhängig?

Wenn ja, dann sag doch einfach geradeaus, dass du gegen eine Ausgliederung bist und zwar absolut. Das wäre in meinen Augen ehrlicher.

[ExilDeiwl]

Die Ausgliederung zu vollziehen (Änderung der Organisationsform und damit Schaffung der Möglichkeit, Anteile an Investoren zu verkaufen) und dann tatsächlich Anteile an Investoren zu veräußern sind im Grunde genommen erst einmal zwei vollkommen unabhängige Vorgänge. Manche verstehen das (noch) nicht und einige wollen es vielleicht auch nicht verstehen bzw. wollen das bewusst ausblenden. Das kann auch durchaus legitim sein, wenn man sicherstellen will, dass bestimmte Investoren zum Zeitpunkt der Ausgliederung nicht zum Zuge kommen (denn da würde über die Ausgliederung und gleichzeitig über Anteilsverkäufe an Investor xy entschieden).

Was ich bislang aber nicht verstehe ist die Frage, warum bisher noch überhaupt nicht diskutiert wurde (zumindest hier), wie man denn den Verkauf von weiteren Anteilen regeln möchte, wenn die Ausgliederung vollzogen wurde. Mich würde interessieren, ob es danach ohne Begrenzung (außer der satzungsmäßigen 50+1 Regel) möglich ist, weitere Anteile zu veräußern. Oder wird es Regelungen geben? Z.B. Anteile ab einer Größe x sind durch die JHV des e.V. genehmigungspflichtig bzw. wenn ein Investor weitere Anteile erwerben will, sind dann alle Anteilskäufe des Investors ab einem Gesamtanteil von y Prozent durch die JHV des e.V. genehmigungspflichtig?

Solche Regelungen wären m.E. im Sinne des e.V. und seiner Mitglieder wichtig und sinnvoll. Denn andernfalls könnten ja später Anteile an Investoren vergeben werden, die die Mitglieder gar nicht im Boot haben möchten oder deren faktische Macht die Mitglieder beschränken wollen. Wenn man solche Regelungen einführen würde, dann könnte man die beiden Akte (Ausgliederung einerseits und Anteilsverkäufe andererseits) tatsächlich getrennt behandeln. Selbst wenn man es faktisch auf der außerordentlichen JHV dann doch zum gleichen Zeitpunkt bzw. Kurz hintereinander beschließt.

@Mörserknecht: Könntest Du dazu bitte mal was schreiben? Ich hatte diese Punkte früher schon ein oder zweimal angesprochen, aber in der Diskussion war keiner. Darauf eingegangen... Danke!

[Mac41]

Solche Regelungen wären m.E. im Sinne des e.V. und seiner Mitglieder wichtig und sinnvoll. Denn andernfalls könnten ja später Anteile an Investoren vergeben werden, die die Mitglieder gar nicht im Boot haben möchten oder deren faktische Macht die Mitglieder beschränken wollen.

Deine Anmerkung bzgl. Zusammenhang zwischen Ausgliederungsbeschluss und Investorenkreis stellst du mit obigem Satz gerade wieder in den richtigen Zusammenhang.
@Troglauer
Ja, ich bin gegen eine vorsorgliche Ausgliederung oder die Ausgliederung, um der Ausgliederung willen.
Auch die Tatsache, dass wir frisches Geld brauchen, reicht meines Erachtens noch nicht, um die Ausgliederung zu beschließen, es fehlt halt der Plan "was dann"!
Seit 2 Jahren sucht man nach Investoren, und bis heute ist man nicht in der Lage auch nur Einen konkret zu benennen.
Bis heute ist außer der Gesellschaftsform, die GmbH & Co KG, nichts Konkretes bekannt.
Man möchte eine GmbH gründen, die zu 100 % dem Verein gehört und diese wiederum ist Komplementär einer KG, in die Kommanditisten aufgenommen werden. Eigentlich ein Konstrukt, dass dem Verein die volle Kontrolle der Spielbetriebsgesellschaft lässt.
Doch dann kommen auch schon die Fragen, wer ist im "Beirat der GMBH"? Wenn ich mich recht erinnere sind dort auch Vertreter der Investoren vertreten, wer kontrolliert und entlastet den/die Geschäftsführer der GmbH? Inwieweit sind die Vertreter des Vereins in den ausgegliederten Gesellschaften weisungsgebunden oder den Mitgliedern rechenschaftspflichtig.
Oder wer sind die Kommanditisten?
Ich hätte kein Problem mit der Umwandlung der Anleihe in Anteile an der KG, ich hab auch kein Problem mit mehreren Anteilseignern aus dem aktuellen Sponsorenumfeld, aber wer ist der Großinvestor, der Stadion, FCK und die ganze Stadt retten soll?
Kann ich als Mitglied da noch Einfluss nehmen, z.B. wie ExilDeiwl, es oben geschildert hat oder bin ich auf mein Vertrauen zum GF der GmbH angewiesen, den die Mitglieder des Vereins weder gewählt haben noch den sie entlasten können?
Nur mal so ein paar Fragen, die wir in der AO sicher nicht alle vorstellen und diskutieren können. Zumal Änderungen dann eh nicht mehr möglich sind. Da bleibt dir allerhöchstens noch mit viel Bauchgrimmen zuzustimmen.
Darauf läuft es doch hinaus, zumal die wenigsten sich über die Details Gedanken machen.
Ich habe einfach ein Problem damit, einem Vorsitzenden, der eigentlich erst seit 2 Jahren was mit Fußball und dem FCK zu tun hat und einem Vorstand, der bei Nürnberg und Hannover die Vereinshymne auch schon gesungen hat, Carte Blanche zu erteilen. Bitte informiert, stellt klar, erklärt, was ihr vorhabt, Transparenz schafft Vertrauen. Solange es nur 25+1 Zweifler in der AO gibt, geht euer Zukunftsmodell nicht auf.

[Ke07111978]

Ich finde die Seite Zukunft FCK gar nicht sooo schlecht. Die wesentlichen Themen sind da schon angerissen. Die Struktur ist letztlich auch ziemlich trivial und dutzendfach erprobt. Zudem hat mit Martin Sester jemand mit drüber geschaut, der in der Lage ist zu überblicken, ob da Unsinn fabriziert wurde oder nicht. Das heißt aber noch lange nicht, dass man mit einem oder mehreren Investoren erfolgreich zusammenarbeiten kann. Die Ausgliederung des HSV hatte mit ein bis zwei Ausnahmen die selbe Struktur - das Ergebnis ist bekannt.

Und natürlich ist die Ausgliederung nicht alternativlos. Sie bietet nur mit Abstand die beste Option, auch künftig Profifußball in Lautern zu sehen. Sie ist aber eben keine Garantie dafür, künftig gute oder bessere Entscheidungen, insbesondere Personalentscheidungen zu treffen, als in der Vergangenheit.

Und hier kommt man zu der Frage der Mitbestimmung und deren Ausgestaltung. Hier ist zunächst Mal völlig neutral festzustellen, dass die Möglichkeit der vollen Mitbestimmung der Mitglieder in den letzten 20 Jahren nicht gerade zu Entscheidungen hoher Qualität geführt hat. Ganz im Gegenteil. Vereine, egal ob ausgegliedert oder nicht, funktionieren dann gut, wenn die entscheidenden Positionen mit dem richtigen Personal besetzt sind und sich diese Leute nicht von zuviel ahnungslosen reinquatschen lassen müssen. Und natürlich ist im Rahmen einer Ausgliederung eine Filterfunktion gewünscht und auch richtig und wichtig. Denn Investoren haben eben keine Lust drauf, dass irrationale Spielchen getrieben werden, wie beispielsweise bei uns mit Kuntz. In der aktuellen Struktur wird dieser Einfluss aber manifestiert - das Ergebnis sieht dann wie beim HSV aus. Und deshalb gibt es auch faktisch keine Investoren im eigentlichen Sinne, die in der Bundesliga investieren. Es sind alles Gönner (HSV, Hoffenheim, Hannover) oder Werbepartnerschaften (Wolfsburg, Leverkusen, Bayern, RB oder auch Dortmund).

Und vor diesem Hintergrund, geht es bei der AOHV ganz einfach darum, den Leuten, die das aktuell steuern, zu vertrauen. Insbesondere zu vertrauen, dass sie den richtigen Investor bzw. die richtigen Investoren finden.

Denn, um auf ExilDevil einzugehen: Es geht ja darum Investoren zu finden, die sich im Rahmen einer Kapitalerhöhung beteiligen. Haben die dann Anteile, können sie die dann sowieso weiterverkaufen. Und wenn die Mitglieder dann auch Anteile bekommen, soll man dann jedes mal fragen, ob der Aktionär genehm ist? Ich kann mir auch Dortmund-Aktien kaufen, ohne das vorher deren JHV darüber abstimmt.

Es ist in Summe ganz einfach: Entweder gebe ich Anteile, Macht und Einfluss ab und erhalte im Gegenzug bitter notwendiges Kapital, oder ich lasse es bleiben. Halbschwanger geht nicht. Und Leute wie Mac41, playball oder auch JochenG, sind im Kern einfach gegen eine Ausgliederung, oder akzeptieren diese nur, wenn der Investor faktisch keinen Einfluss hat. Dann findet man aber keinen Investor. Denn Investoren wollen gute Leute, Konstanz in der Führung und klare Entscheidungsstrukturen und sie wollen das beeinflussen. Ein gutes Beispiel ist HBSC, der einzige Verein, der wirklich einen Finanzinvestor aufgenommen hat.

Deswegen, kann ich nur jedem raten, zur JHV zu kommen und seine Stimme abzugeben, denn die, die dagegen sind, werden gut organisiert und zahlreich vor Ort sein. Und sie fliegen im Zweifel bis dahin noch unter dem Radar und geben sich erst spät zu erkennen. Das finde ich im übrigen schade, denn ich würde eine offene Diskussion zu dem Thema bevorzugen. Denn beide Sichtweisen sind legitim, und ohne die Fehler und die Last der Vergangenheit, wäre eine Ausgliederung und Kapitalaufnahme auch weit weniger zwingend, als aktuell.

[Troglauer]

Zu einer aufrichtigen Diskussion würde allerdings auch gehören, dass die Skeptiker und Gegner der Ausgliederung ebenso ausführlich darlegen, wie es mit dem FCK ohne Ausgliederung weitergehen soll.

Wer sich hier nur hinstellt und sagt, überzeugt mich mal, macht es sich schon sehr einfach. Das man in den letzten Jahren keinen Investor gefunden hat stimmt vielleicht, allerdings waren die notwendigen Rahmenbedingungen da auch noch nicht gegeben.

Was man aber bereits heute mit Sicherheit sagen kann ist, dass über Sponsoring alleine auf keinen Fall genug Kapital zusammenkommt. Unser Ärmelsponsor sollte hier auch dem Letzten die Augen geöffnet haben.

Die gesamte Entwicklung des FCK spricht auf jeden Fall nicht für ein „weiter so“ und immer nur dagegen zu sein, ist auf Dauer auch zu wenig.

[Seb]

Ich sehe wenig Alternativen zu einer Ausgliederung. Selbst mit reduzierter Stadionmiete sind wir nicht in der Lage in Liga 2 eine schwarze Null zu schreiben, außer wenn das Tafelsilber verkauft wird. In Liga 3 und in Aussicht der bevorstehenenden Fälligkeiten erst Recht nicht.

Die derzeitigen Geldquellen sind doch wirklich sehr begrenzt:
-Sponsoren
-Spielerverkäufe
-Fans (Tickets, Merchandise)
-DFL (TV-Gelder)

Wie schwer es ist, neue Sponsoren zu finden, hat man ja in den vergangenen 10 Jahren gesehen. Seit dem DVAG-Abgang ist kein einziges Schwergewicht auf Sponsorenseite dauerhaft hinzugekommen. Hieran wird sich auch in absehbarer Zeit nichts ändern.

Durch Spielerverkäufe konnten wir uns in den letzten Jahren über Wasser halten, aber das Resultat dieser Politik sehen wir heute in der Tabelle. Punktuell einzelne Spieler zu verkaufen, kann dauerhaft nur eine Lösung sein, wenn man rundherum eine funktionierende Mannschaft oder Alternativen in der Hinterhand hat. Wirklich hohe Transfererlöse lassen sich zudem nur in der Bundesliga erzielen.

Die Fans wurden in der Vergangenheit oft genug geschröpft ("Kauf ein Cap mit Deinem Namen", "Bezahle dafür, dass Dein Name auf dem Bus steht", "Bezahle Eintritt für das Stadionfest"...). Hier lassen sich auch durch neue Marketing-Kampagnen keine exorbitanten Mehreinnahmen erzielen. Die einzige Möglichkeit die ich sehe, besteht darin 5-Jahres-Dauerkarten zu verkaufen. Wenn sich mit dem eingenommenen Geld dann allerdings kein sportlicher Erfolg einstellt, sind wir mausetot.

Die Einnahmen durch TV-Gelder sind das Resultat der sportlichen Entwicklung und lassen sich daher nur bedingt beeinflussen. Mit einem Lizenzspieleretat zwischen 6 und 9 M€ im Falle des Klassenerhalts werden sich keine deutlichen Mehreinnahemn beim TV-Geld erzielen lassen, selbst wenn man bei den Neuverpflichtungen den ein oder anderen Volltreffer landet.

Es muss also zwingend eine neue Säule auf der Einnahmenseite her, wenn man die Negativspirale durchbrechen will. Wer außer Investoren soll dieses Geld bringen? Geschenkt werden wir nichts bekommen, daher kann es nur über eine Partnerschaft laufen, bei der ein Investor zumindest den Wert seiner Anteile erhöhen kann. Klar besitzt das Ganze keine Garantie auf Erfolg, aber andere Möglichkeiten, um auf einen grünen Ast zu kommen, sehe ich momentan nicht mehr.

Ich verstehe die Leute, die sagen, dass ein Traditionsverein wie der FCK sich nicht verkaufen darf. Aber was sind die Alternativen? Dauerhaft Regionalligafussball in Pirmasens? Damit verkauft sich der FCK ebenfalls und das Ganze hat mit dem traditionsreichen Club ebensowenig zu tun, wie die Alternative.

[Määnzer]

… Sie ist aber eben keine Garantie dafür, künftig gute oder bessere Entscheidungen, insbesondere Personalentscheidungen zu treffen, als in der Vergangenheit.

Und hier kommt man zu der Frage der Mitbestimmung und deren Ausgestaltung. Hier ist zunächst Mal völlig neutral festzustellen, dass die Möglichkeit der vollen Mitbestimmung der Mitglieder in den letzten 20 Jahren nicht gerade zu Entscheidungen hoher Qualität geführt hat. Ganz im Gegenteil. Vereine, egal ob ausgegliedert oder nicht, funktionieren dann gut, wenn die entscheidenden Positionen mit dem richtigen Personal besetzt sind und sich diese Leute nicht von zuviel ahnungslosen reinquatschen lassen müssen.

Wenn das ein Grund zur Ausgliederung sein soll, ist es ein Widerspruch in sich selbst. Im unteren Teil gibst Du den Mitgliedern und ahnungslos Reinquatschenden die Schuld oder zumindest Teilschuld an der heutigen Misere, im oberen Teil sagst Du selbst, dass eine Ausgliederung keine Garantie für gute Personalentscheidungen ist.

Als damals Kuntz kam (den die Mitglieder ja nicht mal gewählt haben) waren wir doch alle froh und es war auch das Beste was uns zum damaligen Zeitpunkt passieren konnte. Anfangs war auch noch Erfolg da. Da hat man aber noch nicht gesehen, wie das alles wird. Ich nehme Kuntz auch heute noch ab, dass er nur das Beste gewollt hat. Wenn das All-In funktioniert hätte und wir wären jetzt dauerhaft in der ersten Liga, hätten die meisten jetzt auch nichts dagegen. Das Kaputt-Sparen von Herr Klatt war jetzt auch nicht das Allheilmittel, wie man an unserer Tabellensituation sieht.

Es ist müßig und ich will jetzt auch nicht die alten und neuen Fehler aufzeigen, aber auf deinen Satz einzugehen:

….Denn beide Sichtweisen sind legitim, und ohne die Fehler und die Last der Vergangenheit, wäre eine Ausgliederung und Kapitalaufnahme auch weit weniger zwingend, als aktuell.

Was genau haben die Mitglieder so falsch gemacht, dass eine Ausgliederung jetzt so alternativlos ist?

Wie @Mac41 so schön sagte:

Ich habe einfach ein Problem damit, einem Vorsitzenden, der eigentlich erst seit 2 Jahren was mit Fußball und dem FCK zu tun hat und einem Vorstand, der bei Nürnberg und Hannover die Vereinshymne auch schon gesungen hat, Carte Blanche zu erteilen.

Stefan Kuntz kannte ich schon als Spieler und hätte damals auch nicht gedacht, dass es so endet.

Ich bin nicht generell gegen eine Ausgliederung, aber ich weiß nicht, ob gerade jetzt der richtige Zeitpunkt dafür ist. Wir bekommen nicht mal einen gescheiten Trikot- oder Ärmelsponsor und manche denken, wenn wir ausgliedern kommen die Millionen von ganz alleine. Da bin ich mir nicht so sicher.
Die Stuttgarter hatten es da einfacher. Da hieß es, wenn wir ausgliedern bekommen wir von Mercedes Geld. Also entscheidet Euch, ja oder nein? Mir würde ja fast schon genügen, wenn es ein glaubhaftes Gerücht gäbe, dass der oder der bei uns einsteigen würde.

Eine ganz andere Frage wurde hier noch gar nicht erwähnt. Eine Ausgliederung kostet zunächst mal Geld, ob mit oder ohne Investor. Falls wir absteigen sollten (Ich hoffe nicht, aber die Wahrscheinlichkeit ist doch recht groß), wäre es da nicht sinnvoller jeden Groschen zu haben, um eine schlagkräftige Truppe zu haben, die auch gleich wieder aufsteigt – als Kohle zu verplempern, um ohne Investor ausgegliedert zu sein?
In der 3.Liga werden die Investoren wohl auch nicht Schlange stehen!

Oder geht es bei der Ausgliederung vor allem um die Anleihe, damit man nicht das ganze Geld zurück zahlen muss. Das wäre wohl der schlimmste Fehler, aber wenn es so wäre, dann sagt es doch bitte offen und ehrlich.

[Berthold]

Ich kann nachvollziehen, dass du im Vorfeld die Details zur Ausgliederung erfahren willst.

Da bin ich mir auch sicher, dass diese Details noch viele weitere Mitglieder interessieren.

Wer sich hier nur hinstellt und sagt, überzeugt mich mal, macht es sich schon sehr einfach.

Ja, ich sagte, überzeugt mich, dann stimme ich auch zu. Und ob ich es mir mit der Aussage einfach mache, kannst Du nicht entscheiden.

Wie ich ja auch schon sagte/geschrieben habe, ist mir die "Wunderwaffe Ausgliederung" ohne mehr Infos nicht geheuer.

Vlt. haben mich die Jahre nach "Atze und Wischemänner" auch zu kritisch werden lassen.
Zu lange und zu oft wurde in der (auch jüngsten) Vergangenheit zu viele gravierende, weit reichende Fehler gemacht.
Und das macht nun einmal, zumindest bei mir, Kritisch und Vorsichtig.

Wer, wie ich, sich in dieser Materie nicht soo gut auskennt,das nötige Hintergrundwissen nicht hat, der braucht nun einmal Argumente welche für aber auch gegen die Ausgliederung sind.
Ich bin mir mehr als sicher das es hier vielen andern Mitgliedern genauso ergeht.
Und ja, dann sage ich, überzeugt mich das die Wunderwaffe Ausgliederung die "Letzte Patrone" für den FCK, seine Zukunft ist.

Beiträge zu diesem Thema wie die von @ Mac41, ExilDeiwel, Seb, Ken, und manch anderem auch, sind mir persönlich zu meiner Entscheidung verdammt hilfreich. Und da sehe ich auch wieder unsere Vereinsführung in der Pflicht uns Mitglieder im Vorfelde Gründlich zu informieren, was leider nicht so erfolg wie ich mir das Vorstelle/Wünsche. Und das Frage und Antwortspiel auf Zukunft, Fck ist mir zu schlicht, zu schön geschrieben.
Wie gesagt, da sind so manche Beiträge hier bei weitem Informatiever.

Ja, ich stehe der Ausgliederung sehr kritisch gegenüber, was nicht heißt, dass ich mich nicht überzeugen lasse.

In diesem Sinne, ein weiter mit der Diskussion hier, es ist für uns "Kritische Mitglieder" hilfreich, und dadurch auch unserem FCK.

[Ke07111978]

@määnzer:

Mir geht es nicht darum, mit dem Finger auf irgendjemanden zu zeigen. Es ist nur objektiv nicht richtig, dass die Kontrolle durch Mitglieder nun massive Vorteile hätte. Und die Fehler der Vergangenheit, die wir heute ausbaden, wurden als e.V. gemacht. Die „Machtreduktion“ der Mitglieder ist somit in meinen Augen kein Grund um per se gegen eine Ausgliederung zu sein. Das Reinquatschen von Ahnungslosen war auf die Filterfunktion bezogen. Es gibt einen Aufsichtsrat der ausgegliederten Gesellschaft und in diesen werden Räte entstand. Sowohl vom Verein als auch vom Investor. Die JHV entscheidet somit nicht mehr direkt über die Entlastung des Vorstands. Das macht die Sache deutlich unemotionaler und eben weniger anfällig für die Manipulation Ahnungsloser (oder Unwissender ).

Persönlich bin ziemlich emotionslos was das Thema Ausgliederung angeht. Das A und O ist es die Schlüsselpositionen im Verein mit fähigen Leuten zu besetzen - das ist meines Erachtens weitestgehend passiert. Das andere ist die Lösung der strukturellen Finanzprobleme, also Stadion und Anleihe. Für beides gibt es aktuell keine Lösung.

Stadion: Die Pachtreduktion löst weder den Instandhaltungsstau noch die für den Verein sehr nachteilige Nebenkostensituation. Zudem gilt sie nur für zwei Jahre.

Anleihe: Der Verein ist nicht annähernd in der Lage die Anleihe zurückzuzahlen.

Beide Aspekte kann man nur über eine Sanierung und ein entsprechendes Sanierungsgutachten (den Weg den ich gegangen wäre) oder über eine Ausgliederung mit anschließenden Investorengeldern lösen. Da ich an den großen Investor nicht glaube, kommt in meinen Augen nur eine Lösung mit kleineren Investoren und wahrscheinlich einer Wandlung der Anleihe in Frage. Da ich ohne Sanierungsgutachten und entsprechendes Quorum keinen zur Wandlung zwingen kann, wird ein Großteil der Investorengelder dafür notwendig sein, die Anleihegläubiger zu bedienen, die nicht wandeln. Ob man eine Lösung für das Stadion hinbekommt, kann ich nicht beurteilen aber auch hier wäre eine Lösung als Sacheinlage in den (ausgegliederten) Verein sinnvoll. Hier wird es nach wie vor um weit divergierende Bewertungsvorstellungen zwischen Stadt auf der einen und uns / Investor auf der anderen Seite gehen. Beide Themen hängen wie ein Damoklesschwert über dem Verein und sind ungelöst.

Und natürlich erwarte ich von den Aufsichtsrat entsprechende Infos im Vorfeld der JHV. Die wird es auch geben. Auf der anderen Seite gibt es den berechtigten Hinweis von Investoren auf bestehende Vertraulichkeitserklärungen, an die der Verein nunmal gebunden ist.

Somit ist die Ausgliederung in meinen Augen ziemlich alternativlos, es sei denn, ein gewisser stiller Gesellschafter wäre auch ohne Ausgliederung bereit mit einer schuldrechtlichen Vereinbarung zur Verfügung zu stehen (dann wäre der Verein in meinen Augen aber weit mehr erpressbar, als mit einem klaren Gesellschaftervertrag).

Was mich einfach stört, ist es wenn Mitglieder, die hier über Jahre geschrieben haben mit dem Stadion gebe es ja gar kein Problem und man brauche nur einen fähigen Marketingmann, nun einen Buissnesplan sehen wollen. Für was? Sowas bekommen nichtmal Großaktionäre von AGs zu sehen. Aber der Verein soll jetzt mal sein Innerstes nach Außen kehren und jeden seiner Mitglieder drüber schauen lassen? Damit man dann wieder Stimmung machen kann?

Nochmal: Wer gegen die Ausgliederung ist, hat jedes Recht dazu, aber er soll auch die Alternative aufzeigen. Wenn diese Alternative im Falle 3. Liga ein All in für eine Saison ist, wäre ich dagegen.

Nur am Rande:

Klatt hat in Summe vier Lizenzen beantragt: Jeweils für Liga 2 + 3 mit und ohne Ausgliederung. Es gibt also ganz offensichtlich materielle Unterschiede. Einer ist bilanzieller Natur, da die Vermögenswerte im Rahmen einer Sachgründung neu bewertet werden können. Sprich Spielern, insbesondere eigenen Spielern kann ein Wert beigemessen werden. Man könnte also unser negatives EK reduzieren. Mehr gerne per PN.

[Lautern1967]

ich weiß gar nicht was es groß zu diskutieren gibt, entweder frisches Kapital und Tendenz wieder hochzukommen, oder über kurz oder lang in Nirvana verschwinden.

Es muss ja kein Jordaner a la 1860 werden, aber es müssen die Grundlagen geschaffen werden, das Kapitalgeber einsteigen.

Und auch wenn es dumm klingt: der Spitzenfussball geht nicht mehr ohne, mir wäre lieber der Dosenfabrikant würde hier investieren als in Leipzig.

[Määnzer]

@Ke07111978

Danke für deine ausführliche Antwort

PN ist unterwegs

[Troglauer]

@ Berthold

Mit deiner Skepsis gegenüber der Ausgliederung bist du ganz bestimmt nicht alleine, das würde wohl niemand bestreiten und natürlich wollen auch viele andere Mitglieder über die geplante Ausgliederung informiert werden. Wobei es sehr wahrscheinlich auch ziemlich viele gibt, denen es relativ egal ist.

Wie ich vorher schon geschrieben hatte, kann niemand hundertprozentig wissen, ob uns eine Ausgliederung zum Erfolg führt, nur eine gewisse Zeit über Wasser hält oder zum totalen Rohrkrepierer wird. Insofern bin ich auch nicht frei von Zweifeln und die meisten Befürworter einer Ausgliederung wohl auch nicht.

Hier geht es nicht darum, jemandem irgendetwas zu verkaufen. Ich persönlich habe überhaupt keine Lust, dich oder sonst jemanden von der Ausgliederung zu überzeugen. Mal ganz abgesehen davon, dass das in meinen Augen ohnehin ein wenig aussichtsreiches Unterfangen wäre.

Du und viele der anderen Skeptiker weichen doch konsequent und beharrlich der unbequemen Frage aus, wie denn eure letzte Patrone für den FCK aussieht, wenn es die Ausgliederung nicht sein soll. Deshalb bin ich durchaus der Überzeugung, dass ihr es euch zu leicht macht.

Gibt es überhaupt noch andere Optionen? Ich zumindest sehe keine und deswegen stellen sich für mich auch nicht die Fragen, die dir und anderen scheinbar so quälend unter den Nägeln brennen.

Wenn ich kurz vor dem ersaufen bin, frage ich nicht lange nach, wenn mir einer einen Rettungsring zuwirft, selbst wenn derjenige eine Augenklappe trägt und einen Eisenhaken als Hand hat.

[Mörserknecht]

Ich hatte im letzten Jahr intensive Diskussionen mit Mitgliedern des Arbeitskreises und bis auf Grundstruktur der KG waren es gerade die Details, z.B. der Beirat, die nicht wirklich überzeugend waren.

Der erste Vorschlag zur Besetzung eines Beirats der Verwaltungs-GmbH ist längst Geschichte. In dem Beirat wird der e.V. immer die Mehrheit stellen.

Letztendlich ist es eine Philosophiefrage, wie man zu einer Beteiligung von Investoren steht. Ob Verein oder KG, in allen Systemen ist es möglich die Fans und Unterstützer mehr oder weniger an den Entscheidungen zu beteiligen oder auf der anderen Seite wirtschaftliche Partikularinteressen zu befriedigen.
(Siehe die "Vereine" RB Leipzig oder Hoffenheim)

Es ist und es war schon immer klar, dass auch nach einer Ausgliederung und auch nach einem Einstieg von Anteilsinhabern der FCK niemals auch nur in die Nähe der Fußball-GmbHs Leipzig und Hoffenheim rücken kann und wird. Erstens, weil niemand eine GmbH bei uns will. Zweitens, weil niemand einen einzelnen Gesellschafter haben will (oder gar: bekommt), der wie Dietmar Hopp oder die Firma Red Bull den ganzen Laden aufzieht.

Uns beiden ist aber auch klar, das die Diskussion und Abstimmung auf der Versammlung nicht um diese Details geht. Es wird nur um das Ja oder Nein zur Ausgliederung gehen und entscheiden werden sich die Mitglieder für die Alternative, die ihnen die rosigste Zukunft verspricht.

Man kann auf einer MV bei einer solchen Sache nur die Frage ja oder nein stellen. Es geht nicht anders. Ob der e.V. in der Lage ist, nach der Erfahrung der letzten 20 Jahre noch eine rosige Zukunft zu versprechen? Prinzipiell womöglich sogar ja. Aber nicht in unserer wirtschaftlichen Lage.

[daachdieb]

Letztendlich ist es eine Philosophiefrage, wie man zu einer Beteiligung von Investoren steht. Ob Verein oder KG, in allen Systemen ist es möglich die Fans und Unterstützer mehr oder weniger an den Entscheidungen zu beteiligen oder auf der anderen Seite wirtschaftliche Partikularinteressen zu befriedigen.
(Siehe die "Vereine" RB Leipzig oder Hoffenheim)

Es ist und es war schon immer klar, dass auch nach einer Ausgliederung und auch nach einem Einstieg von Anteilsinhabern der FCK niemals auch nur in die Nähe der Fußball-GmbHs Leipzig und Hoffenheim rücken kann und wird. Erstens, weil niemand eine GmbH bei uns will. Zweitens, weil niemand einen einzelnen Gesellschafter haben will (oder gar: bekommt), der wie Dietmar Hopp oder die Firma Red Bull den ganzen Laden aufzieht.

Danke @Mörserknecht!

Schönes Beispiel wie hier argumentiert (oder besser Politik betrieben) wird.

Leipzig oder Hoffenheim also, die Monster des Deutschen Fußballs, werden in den Debattenring geworfen um auch jedem vor Augen zu führen, dass eine Ausgliederung beim FCK für die Mitglieder genau dort enden könnte. Hat hier jemand Russland gesagt? Oder Putin?

Dass Mitglieder auch in unserem e.V. schon des öfteren "die Pistole auf die Brust gesetzt bekamen", erpresst und ihrer Wahlmöglichkeiten beschnitten wurden - geschenkt.

Nach der MV 2007 konnte man vernehmen:

Ein weiterer (wohl der letzte) Sargnagel war die Narren-Hauptversammlung im Dezember. Hier wurden die Mitglieder sprichwörtlich vom AR erpresst. Neue Sponsoren -besser gesagt Investoren würden sich nur engagieren, wenn der AR und der Vorstand in dieser Zusammensetzung bestehen bliebe.
Eröffnet wurde die Prunksitzung von Herrn Bauckhage. In seiner Büttenrede lobte er die teils emotionalen und lauten Zwischenrufe besorgter Mitglieder. „Genau Sie brauchen wir im Verein, das zeigt, dass der Verein lebt!“ Weiterhin soll ein Investor „den Fuß in der Tür“ haben ....... aber Ross und Reiter kann er nicht nennen........
Mit einer emotionalen Brandrede gelang es Herrn Buchholz die negative Stimmung gegen die handelnden Personen zu kippen. Es wurden wieder die althergebrachten Phrasen wie FCK-Familie und Zusammenhalt gepredigt. Das wirkte - wie in den Jahren zuvor. Der Verein sei nie in der Gefahr gewesen insolvent zu werden, solange er das Amt des Arm-Vorsitzenden innehatte. Er könne jedoch nicht vor der Entlastung des Vorstands und AR die Namen der neuen Sponsoren bzw. Investoren nennen. Die Mitglieder sollen sich hingegen sicher sein, dass da „draußen“ ein Finanznetz sei. Der eigentliche Witz, vielmehr eine Unverschämtheit war wie wieder einmal mit ehemaligen Spielern umgegangen wurde. Herrn Buchholz „tut es im Herzen weh“, wie damals mit Hans-Peter Briegel umgegangen wurde. Jedoch führte er eine persönliche Privatfehde mit dessen Anwalt vor den Mitgliedern aus. Die Peinlichkeit wurde erreicht als er die anwesenden Axel Roos und Demir Hotic, ebenfalls auf sehr persönliche Weise vor den Mitgliedern attackierte.

Tja, sowas soll vorkommen. Selbst im familiären Umfeld eines e.V. Erinnert alles an heute.

Da wäre die Chance, die eine Ausgliederung mit sich bringt, neben externem Geld auch externe Expertise und damit Kontrolle, doch eigentlich wünschenswert. Oder nicht?

[bjarneG]

@daachdieb
Von wem konnt man das denn (so treffend formuliert) vernehmen ?

[daachdieb]

@bjarneG
Kann ich dir ad hoc auch nicht sagen (müsste ich nachschauen). Aber einen Über- und Einblick kannst du im dbb liveticker dieser JHV bekommen:

viewtopic.php?t=4171

und in der dbb Nachbetrachtung zu der MV:

viewtopic.php?t=4177

Auch die Kommentare sind jeweils interessant.

[bjarneG]

Merci für den link, habs gefunden. Es war einer der fünf Beiträge des users "Papinho".

[Mac41]

Letztendlich ist es eine Philosophiefrage, wie man zu einer Beteiligung von Investoren steht. Ob Verein oder KG, in allen Systemen ist es möglich die Fans und Unterstützer mehr oder weniger an den Entscheidungen zu beteiligen oder auf der anderen Seite wirtschaftliche Partikularinteressen zu befriedigen.
(Siehe die "Vereine" RB Leipzig oder Hoffenheim)

Schönes Beispiel wie hier argumentiert (oder besser Politik betrieben) wird.

Leipzig oder Hoffenheim also, die Monster des Deutschen Fußballs, werden in den Debattenring geworfen um auch jedem vor Augen zu führen, dass eine Ausgliederung beim FCK für die Mitglieder genau dort enden könnte. Hat hier jemand Russland gesagt? Oder Putin?

Gut gebrüllt, doch solltest du vorher auch lesen!

Die Beispiele Leipzig und Hoffenheim wurden gewählt und genannt, um aufzuzeigen, dass ein Verein (e.V.), auch ohne Ausgliederung, von einer Firma oder einem Privatinvestor "übernommen" werden kann.
Wiki schreibt zur Geschichte von RB:

Der Verein wurde 2009 auf Initiative der Red Bull GmbH gegründet und übernahm zur Saison 2009/10 das Startrecht des SSV Markranstädt in der fünftklassigen Oberliga Nordost. Die Lizenzspielerabteilung und die Nachwuchsteams bis zur U15[3] sind seit dem Aufstieg der ersten Mannschaft in die 2. Bundesliga 2014 in die RasenBallsport Leipzig GmbH ausgegliedert, deren Gesellschafter zu 99 Prozent die Red Bull GmbH und zu einem Prozent der Verein sind.
Erst mit Aufstieg in die 2. Bundesliga 2014 wurde in die GmbH ausgegliedert.
Das gleiche geschah übrigens auch mit Hoffenheim die 2005 zum Aufstieg in die 2. Liga erst ausgeliedert wurden, vorher hatte Hopp über eineinhalb Jahrzehnte den Verein mittels finanzieller Unterstützung durch seinen Golfclub gefördert und gelenkt.

Es geht garnicht um die Gesellschaftsform per se, in der letztendlich die Ausgliederung erfolgt.
Sondern um die handelnden Personen und deren Einbindung in die Entscheidungen.

Das vorgestellte Konstrukt mit der 100% Tochter FCK Fußball GmbH als Komplementär der Betriebsgesellschaft KG, kein Problem, denn die GmbH hält per Definition das komplette Stimmrecht, doch das Kleingedruckte in der GmbH Satzung ist das entscheidende, denn dort sollen im Beirat je nach Anteil auch die großen Komandidisten einen Sitz haben.
Auch dadurch, dass Vorstand und Geschäftsführer der GmbH und der KG durch diesen Berait bestimmt werden und ebenso entlastet werden, haben die Mitglieder nur einen 2-fach gefiltertes Mitspracherecht, die Investoren jedoch ein direktes.
Darum ging es mir, das Kleingedruckte und die Personen sind entscheidend, nicht die juristische Form
Danke übrigens für das nettes Beispiel Putin:
Das Verfassungskonstrukt Russlands kann durchaus als "demokratisch" gelten, Putin ist als Präsident auch "demokratisch" gewählt, was er und seine Freunde aber daraus machen, ist eine andere Sache.

[Ke07111978]

Das steht doch nicht im Kleingedruckten. Das ist völlig transparent für alle erklärt. Es ist auf der Seite Zukunft FCK unter Satzung in rot deutlich hervorgehoben und in der Q&A erklärt.

Es ist auch völlig legitim, wenn der Investor z.b. 40% der Anteile hält und der Verein 60% dann der Investor z.B. 2 und der Verein 3 Aufsichtsräte stellt. Wo ist der Investor da besser gestellt als der Verein? Er entsendet die AR genauso direkt oder indirekt wie der Verein. Les dir doch einfach die Seite mal durch und versuch nicht den Lesern zu vermitteln, der AR, der Vorstand und auch die Mitglieder des Ausschusses, also Leute wie @mörserknecht oder @jocheng, wollten den Mitgliedern hier irgendwas im Kleingedruckten unterjubeln.

[daachdieb]

Es geht garnicht um die Gesellschaftsform per se, in der letztendlich die Ausgliederung erfolgt.
Sondern um die handelnden Personen und deren Einbindung in die Entscheidungen.

Und ich dachte es geht um Mitspracherechte der Mitglieder.
Dass es auch in einem "Traditionsverein" wie dem FCK und nicht nur bei den von dir genannten "modernen Konstrukten" schlecht um die Mitbestimmung der Mitglieder beschert sein kann - was, wie ich dir beipflichte, an den handelnden Personen liegt, wollte ich aufzeigen.
Du stimmst mir da sicher zu, auch wenn du andere Beispiele dafür aufzeigen würdest.

[Troglauer]

@daachdieb

Danke für den Link auf den hochinteressanten und sehr aufschlussreichen Thread von 2007!

[Mörserknecht]

Das vorgestellte Konstrukt mit der 100% Tochter FCK Fußball GmbH als Komplementär der Betriebsgesellschaft KG, kein Problem, denn die GmbH hält per Definition das komplette Stimmrecht, doch das Kleingedruckte in der GmbH Satzung ist das entscheidende, denn dort sollen im Beirat je nach Anteil auch die großen Komandidisten einen Sitz haben.
Auch dadurch, dass Vorstand und Geschäftsführer der GmbH und der KG durch diesen Berait bestimmt werden und ebenso entlastet werden, haben die Mitglieder nur einen 2-fach gefiltertes Mitspracherecht, die Investoren jedoch ein direktes.

Die KGaA wird keinen Vorstand haben. Ihre Geschäfte werden allein von der Verwaltungs-GmbH geführt. Also von den Geschäftsführern der Verwaltungs-GmbH.

Die werden vom Beirat bestellt. Richtig. Im Beirat sitzen aber die von dem Vereinsmitgliedern gewählten Aufsichtsräte des e.V. Und zwar immer mehrheitlich. Selbst wenn jemals Investoren Plätze im Beirat bekommen, haben die von den Vereinsmitgliedern gewählten Beiräte immer die Mehrheit.

Mit anderen Worten: es ist genauso viel oder wenig gefiltert wie jetzt auch.

Jetzt bestimmen die gewählten Aufsichtsräte die Vorstände des Vereins. Künftig sollen die gewählten Aufsichtsräte (= Mehrheit der Beiratsmitglieder) auch die Geschäftsführer der Verwaltungs-GmbH und damit die Geschäftsführung der KGaA bestimmen.

Für mich passt das im Großen und Ganzen.