Klatt: "3. Liga wäre Herausforderung" - Was passiert mit dem Stadion? (SWR)

[Thomas]

Der CDU-Antrag im Stadtrat heute wurde abgelehnt, aber die SPD will binnen vier Wochen schriftlich antworten:

Keine Diskussion über Fritz Walter-Stadion im Stadtrat

Der Kaiserslauterer Stadtrat hat einen Antrag der CDU-Fraktion abgelehnt, sich öffentlich mit der Zukunft des Fritz Walter-Stadions und den umliegenden Grundstücken zu befassen. Von der SPD hieß es, der Verein brauche in der jetzigen Situation Ruhe und Unterstützung. Oberbürgermeister Weichel werde die von der CDU eingereichten Fragen aber innerhalb von vier Wochen schriftlich beantworten. Weichel sagte zudem, dass es keine Überlegungen gebe, Park- oder Sportplätze auf dem Betzenberg zu verkaufen, die im Besitz der Stadiongesellschaft seien.

Stand: 28.9.2017, 17.25 Uhr

Quelle: https://www.swr.de/swraktuell/rp/kaiser ... index.html

[FCK58]

Das mit dem Abriss scheint wohl tatsachlich diskutiert zu werden!

https://fanzeit.de/stadt-denkt-ueber-ab ... nach/34921

Wie soll das mit dem Abriss denn funktionieren?

Wie groß ist das Gelände insgesamt? 10 oder 15 Hektar? Gehen wir mal großzügig von 15 Hektar aus, woran ich aber nicht glaube.
Das macht nach Adam Ries und Eva Zwerg 150 000m²
Ein EKZ baust du dort nicht hin. Ergo bleiben Wohnbebauung, Gewerbe oder Mischgebiet.
Schaust du dir dann die Bodenrichtwertkarte an, bleiben vielleicht (allergroßzügigst gerechnet) 400€/m² für erschlossenes Nettobauland.
Auf gut Deutsch heißt das: Von den 150 000m² (wenn sie das denn sind) ziehst du ein Drittel für Erschließungsflächen, Grünflächen u. Co ab. Dafür kriegst du dann bestenfalls (woran ich allerdings auch nicht glaube) 40 000 000. Von denen gehen dann noch ca. 12-14 Mios (eher deutlich mehr, da Hang) für die Erschließung und ein paar Milliönchen für den Abriß drauf. Verbleiben summa summarum vielleicht 20 Mios aus dem Grundstücksverkauf. Wie soll das funktionieren? Bei 65 000 000 Schulden und einer Zinsverpflichtung bis zum Finanzierungsende?
Selbst mit EU und Landeszuschüssen für Stadtentwicklung, Wirtschaftsförderung o.ä. kommst du da nicht auf ein vernünftiges Ergebnis.
Den politischen Selbstmord der handelnden Personen ziehe ich da gar nicht erst in betracht.

Und noch ganz nebenbei: Großzügig, wie ich nun einmal bin, habe ich die nicht oder nur sehr teuer bebaubaren Hangflächen natürlich nicht berücksichtigt. Die sind aber da.

[Devil's Answer]

Wenn ich mir auf Google Maps das ganze Areal mit Hilfe des Massstabs anschaue, komme ich auf maximal 5 ha. Und BORIS weist qm-Preise von 145, 155 bis maximal 195 €/qm aus.

Mal ganz großzügig gerechnet: Von den 5 ha bleiben 4 ha für die Bebauung. Sind 40.000qm - mal 200€/qm.
Dann käme man auf 8 Mio.

Davon muss der Abriss bezahlt werden. Was bleibt dann noch? Ich schätze den Abriss auf mindestens 2 Mio. Bleiben 6 Mio. Das sind gerade mal die Zinsen für 2 Jahre.

[Hephaistos]

Vergesst nicht, das selbst ein leeres Stadion unterhaltet werden muß. Schätze so um 2-3- Mio jährlich.

[Toppizcek]

Wenn ich mir auf Google Maps das ganze Areal mit Hilfe des Massstabs anschaue, komme ich auf maximal 5 ha. Und BORIS weist qm-Preise von 145, 155 bis maximal 195 €/qm aus.

Mal ganz großzügig gerechnet: Von den 5 ha bleiben 4 ha für die Bebauung. Sind 40.000qm - mal 200€/qm.
Dann käme man auf 8 Mio.

Davon muss der Abriss bezahlt werden. Was bleibt dann noch? Ich schätze den Abriss auf mindestens 2 Mio. Bleiben 6 Mio. Das sind gerade mal die Zinsen für 2 Jahre.

Na, dann machen wir doch einfach ne Fan-Invest-GmbH auf, sammeln über 6 Mio's, kaufen das Ding der Stadt ab und vermieten wieder an den FCK. Bei 2% Verzinsung reicht eine Jahresmiete von 120 tsd. zur Kapitalkostendeckung. Das sollte der FCK wohl auch in der 3. Liga stemmen können. Gell

[Hephaistos]

FCK58

es würde evtl nur im Falle eines FCK-Abstiegs in Frage kommen. Die Fragen von CDU richteten sich auch danach.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht was hier überhaupt zu machen ist. Insolvenz kommt nicht in Frage. Aber ohne Insolvenz sind wir verpflichtet das Ding noch bis 2035 abzubezahlen. Hätte nicht gedacht, dass ich es irgendwann mal sagen werde, aber ich wäre mittlerweile froh, wenn wir FWS nicht mehr hätten.

Es bleibt echt nur noch zu hoffen, dass irgendein FCK-
Investor das Stadion kauft und auf die Miete verzichtet. Sonst sehe ich einfach kein Ausweg..

[Lonly Devil]

Das mit dem Abriss scheint wohl tatsachlich diskutiert zu werden!

https://fanzeit.de/stadt-denkt-ueber-ab ... nach/34921

Wenn die tatsächlich über einen Abriss des Stadions nachdenken, dann braucht es auch den 1.FCK nicht mehr der darin spielt.

Also, alles auf dem besten Weg?
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Der 1. FCK gehört ins Fritz-Walter-Stadion auf dem Betzenberg in Kaiserslautern!
Jede andere Spielstätte in der Verbindung ist, bis auf eine kurzfristige Notfallmaßnahme, nicht tragbar oder akzektabel.

[wkv]

Alles Bullshit.
Heute war Stadtratssitzung.
OB Weichel hat in öffentlicher Sitzung gesagt, dass sein "Vermarkten" in erster Linie den Parkplatz meint, auf dem früher der Reiterverein war.
Dafür gäbe es schon seit 2005 einen Bebauungsplan.

Ansonsten sagte er, dass er mit der ADD und "Verantwortlichen" in Gesprächen sei, dass eventuell die Stadionbetreibergesellschaft eine Veränderung in der Gesellschaftsform (so, oder so ähnlich) erwogen wäre, um beiden gerecht zu werden, FCK und Betreibergesellschaft.

Ansonsten wurde der Antrag der CDU, dass der OB den Fragenkatalog beantworten (und in einem Ergänzungsantrag wollten sie die Beantwortung der Fragen in nichtöffentlicher Sitzung haben)soll in der nächsten Stadtratssitzung am 6.11., abgelehnt.

[Hephaistos]

Das mit dem Abriss scheint wohl tatsachlich diskutiert zu werden!

https://fanzeit.de/stadt-denkt-ueber-ab ... nach/34921

Wenn die tatsächlich über einen Abriss des Stadions nachdenken, dann braucht es auch den 1.FCK nicht mehr der darin spielt.

Also, alles auf dem besten Weg?
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Der 1. FCK gehört ins Fritz-Walter-Stadion auf dem Betzenberg in Kaiserslautern!
Jede andere Spielstätte in der Verbindung ist, bis auf eine kurzfristige Notfallmaßnahme, nicht tragbar oder akzeptabel.

Wie gesagt, sie überlegen wie es wäre, wenn der FCK absteigt und/oder insolvent wird. Momentan dürfen sie je nichts machen ohne vorher mit dem FCK gesprochen zu haben.

[SEAN]

Ich schätze den Abriss auf mindestens 2 Mio.

Ich hatte ja mal ins Gespräch gebracht, in der Kohlenstraße einen Bahnsteig zu bauen, für die Gästefans. Da meinte ein User der sowas wohl baut, das würde schon einige Millionen kosten. Ich denke deine 2 Mios reichen gerade mal, um ne Firma alles Verwertbare wie Kücheneinrichtungen oder die Solaranlage auf dem Dach ausbauen zu lassen. Da gibt es verdammt viel zu entsorgen, das Stadion hat ne Fläche von ca. 45.000qm, das wird eher 20 als 2 Mios kosten, den Klotz abzureißen.

[FCK58]

Wenn ich mir auf Google Maps das ganze Areal mit Hilfe des Massstabs anschaue, komme ich auf maximal 5 ha. Und BORIS weist qm-Preise von 145, 155 bis maximal 195 €/qm aus.

Mal ganz großzügig gerechnet: Von den 5 ha bleiben 4 ha für die Bebauung. Sind 40.000qm - mal 200€/qm.
Dann käme man auf 8 Mio.

Davon muss der Abriss bezahlt werden. Was bleibt dann noch? Ich schätze den Abriss auf mindestens 2 Mio. Bleiben 6 Mio. Das sind gerade mal die Zinsen für 2 Jahre.

@DA
Die Bodenrichtwerte sind derzeit mehr oder weniger außer Kraft gesetzt. Ich habe ständig Projekte auf dem Tisch, bei welchen die Kaufpreise mehr als 30-50% über dem Bodenrichtwert liegen.
Die Fragestellung ist heute einfach die: Was kann ich bauen, was kriege ich dafür pro m², welchen Kostenfaktor habe ich pro m² für die Produktion, dazu noch 15-25% Gewinn - was übrig bleibt, dass ist für´s Grundstück.
Sehr häufig ist das mehr als der BRW. Die niedrigen Zinsen und der leergefegte Markt treiben die Grundstückspreise ad absurdum.
Es wird aber auch wieder vernünftiger werden. Zumindest ein Stück weit.

@Sean
Für ein läppischer EFH zahlst du ja schon locker 20000 und da fährt nur der Bagger durch.

[Devil's Answer]

Nicht weiterrechnen, Jungs. Das wird nur immer schlimmer.

[Hephaistos]

Meiner Einschätzung nach würde der Abriß um 20-25 Mio kosten, was ich schon vor paar Tagen geschrieben habe. Es muß ja nicht nur alles zerstört werden, es muß alles noch zerkleinert und entsorgt werden. Zeitrahmen wahrscheinlich 8-10 Monate. Es wird eine Herkulesaufgabe sein, falls es so weit ist. Dass es kommen wird steht nicht zur Debatte. Die Frage lautet "wann".

[Rheinteufel2222]

Die Frage lautet "wann".

Wenn wir Regionalliga spielen. Dann wird es unumgänglich.

Die Frage ist dann eher, welche Alternative dem FCK geboten wird.

[SEAN]

@Sean
Für ein läppischer EFH zahlst du ja schon locker 20000 und da fährt nur der Bagger durch.

Eben, und der Schrott passt auf 3-4 40Tonner, und weg ist der Mist. So ein Stadion platt zu machen dauert Monate, für die Maschinenkosten alleine könnten wir 2 sammt Nachwuchs in Rente gehen. Das Ding muß man warscheinlich sprengen, ob das überhaupt an dem Hang geht, ohne das der dabei in Bewegung gerät?
Ich denke die ganze Diskussion kann man sich sparen, das wird so schnell nicht passieren. Von den Politiker will auch garantiert keiner in den Choriken stehen als der, wo das Fritz-Walter-Stadion zum Abschuss freigegeben hat. Der kann ganz ganz weit wegziehen.

[Ke07111978]

Das Kernproblem ist doch, dass die Stadt ein Stadion für viel zu viel Geld gekauft hat. Das wollte man keinen erzählen und hat dem FCK einen Pachtvertrag umgehängt, der das kaschieren sollte. Die Betriebskosten für das Stadion sind völlig in Ordnung, nur leider hat man beim Ausbau das Thema Drittverwendungsmöglichkeit, sprich Konzerte etc. total verpennt. Der Deckungsbeitrag den man normalerweise aus solchen Veranstaltungen erzielen würde fehlt der Stadtiongesellschaft. Durch den schönen Triple Net Vertrag mit dem FCK kann man diese Kosten einfach an den FCK durchreichen. Im Vergleich zu Stadien wie Köln oder FFM sind das rd. 3 Mio. Das Stadion ist somit zu teuer und der Pachtvertrag nicht marktgerecht unabhängig von der Ligazugehörigkeit. In der 2. Liga fällst halt nur mehr auf als in der 1. Liga. Zumal auch die PAcht nicht in ausreichendem Maße flexibel ist.

Dieses Konstrukt ist nun ganz offensichtlich in sich zusammengefallen. Der FCK ist unabhängig vom Klassenerhalt nicht mehr in der Lage, das Stadion zu den bisherigen Bedingungen zu mieten. Zur Verdeutlichung: Gegen Aue hat der Verein rd. EUR 300.000 draufgelegt. Diese Erkenntnisse sind allerdings auch nicht neu und wurden von SK früh thematisiert. Man hat sich dann allerdings auf weitere Taschenspielertricks geeinigt, wie beispielsweise die Pachtstundung, anstatt das Thema gleich richtig zu adressieren.

Die Alternativen der Stadt sind in meinen Augen überschaubar, der Abriss oder was auch sonst auch immer für eine Drittverwendung, führen zu erheblichen Verlusten. Dann kann ich dem FCK auch gleich die Pacht reduzieren bzw. die Nebenkosten teilweise erlassen, um mittelfristig wieder einen solventen Mieter zu haben.

Zum Thema Finanzierung: Es ist eine Komunalanleihe. Die Stadt hat sich Geld geliehen um das Stadion zu kaufen, genauso wie sie sich für viele andere Dinge immer wieder Geld leiht. Die Schulden sind und waren immer Schulden der Stadt. Sie hängen halt in einer städtischen Gesellschaft. Die Bürgschaft des Landes ist notwendig - wie bei vielen anderen Schulden auch, da der Stadt keiner mehr Geld leihen würde. Die GUV der Stationgesellschaft eine Milchmädchenrechnung.

[SEAN]

Das Kernproblem ist doch, dass die Stadt ein Stadion für viel zu viel Geld gekauft hat.

Brennender würd mich interessieren, warum der Kredit damals so hoch sein mußte, das man ein Konto mit 17(?) Mios hat, für die man auch Zinsen bezahlt? Bei 4 % und 17 Mios auf dem Konto wären das wie schon mal geschrieben 680.000 Euro. Der Kredit läuft jetzt ca. 10 Jahre, man hätte bei selber Zahlung schon ca. 7 Mios abgezahlt haben können.

[Hephaistos]

Ja, sehr interessant. Zu dem Zeitpunkt hatten wir inklusive diese "traumhafte" Nachzahlung knapp 30 Mio Schulden. Ich meine, man könnte das Stadion auch für 30 Mio verleihen. Wieso sind es 60 geworden?

[Ke07111978]

Der Kontostand war ja nicht von Anfang an 17 Mio. sondern setzen sich aus einem anfänglichen Polster zusammen, dass die Gläubiger haben wollten, damit immer genug Liquidität vorhanden ist sowie den Ansparrücklagen der ersten Jahre zusammen, als wir noch fleißig die volle Pacht gezahlt haben. Letztlich sollte soviel angespart werden, dass die Anleihe dann bei Endfälligkeit zurückgezahlt werden kann.

Hätte dir dein Bankberster sowas verkauft, hättest Du gute Chancen ihn zu verklagen. Beim Staat wird sowas Lieber totgeschwiegen. KL ist nicht die einzige Stadt mit solcher "Expertenfinanzierung".

[Ke07111978]

Nicht zu vergessen die Weichkosten. Ich nehme an eine Buchprüfung dürfte interessant werden. Wird die SPD aber nicht wollen...

[Devil's Answer]

Hätte dir dein Bankberster sowas verkauft, hättest Du gute Chancen ihn zu verklagen. Beim Staat wird sowas Lieber totgeschwiegen. KL ist nicht die einzige Stadt mit solcher "Expertenfinanzierung".

Von dem berühmt-berüchtigten "Cross-Border-Leasing" hört man auch nichts mehr. Aber das nur nebenbei.

Ich denke, wir haben nun sehr viel über die Ursachen gehört, an denen wir nichts (mehr) ändern.

Wir können uns auch weiter im Konjunktiv verlieren. Es ist aber ziemlich wurscht, was hätte, könnte, sollte, würde etc.

Die einzig relevante Frage ist doch, was gibt es für Möglichkeiten, die Situation, die ich nicht ändern kann (Schulden, Zinsen), wenigstens zu lindern. Und da sehe ich 2 grundsätzliche Wege:
a) es müssen irgendwie zusätzliche Einnahmen generiert werden = konservativ
b) die aktuell 17 Mio werden zur Päppelung der FCK-Finanzen verwendet in der Hoffnung, später - nach Aufstieg - die notwendigen Mehreinnahmen zu generieren = spekulativ

Aber wie sagte schon Kostolany: " Wer viel Geld hat kann spekulieren. Wer wenig Geld hat soll es lassen. Wer kein Geld hat muss spekulieren."

Und da wir kein Geld haben.....

[FCK58]

Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurden im baurechtlichen Genehmigungsverfahren aus Gründen des Lärmschutzes erhebliche Nutzungseinschränkungen eingebaut. Die kriegst du definitiv nicht so einfach wieder raus. Schon gar nicht bei dieser dichten Wohnbebauung in der Nachbarschaft. Und solange du diese Einschränkungen hast, wird´s auch nichts, mit der "außerfussballerischen Nutzung" uff´m Betze und die zusätzlichen Einnahmen bleiben damit auch aus. Leider.

[Hephaistos]

Diese 17 Mio dienen ja als Sicherheit. Falls wir absteigen und von der Fläche verschwinden, sehen wir diese 17 Mio auch nicht mehr. Sie werden zw. Gläubigen verteilt. Da braucht man gar nicht zu spekulieren, dieses Geld gebe sie nie frei. Dazu auch noch unsere bravouröse sportliche Situation.

[SEAN]

Diese 17 Mio dienen ja als Sicherheit. Falls wir absteigen und von der Fläche verschwinden, sehen wir diese 17 Mio auch nicht mehr. Sie werden zw. Gläubigen verteilt. Da braucht man gar nicht zu spekulieren, dieses Geld gebe sie nie frei. Dazu auch noch unsere bravouröse sportliche Situation.

Ich denke mal, die 17 Mios gehören uns nicht und waren auch nie uns, also brauchen die sie für uns auch nicht freizugeben.

[Hephaistos]

Diese 17 Mio dienen ja als Sicherheit. Falls wir absteigen und von der Fläche verschwinden, sehen wir diese 17 Mio auch nicht mehr. Sie werden zw. Gläubigen verteilt. Da braucht man gar nicht zu spekulieren, dieses Geld gebe sie nie frei. Dazu auch noch unsere bravouröse sportliche Situation.

Ich denke mal, die 17 Mios gehören uns nicht und waren auch nie uns, also brauchen die sie für uns auch nicht freizugeben.

Das weiß ich leider nicht genau. Kann mir aber vorstellen, dass diese Gelder ein Teil des 60 Mio Kredits sind. Kenne nämlich solche Fälle, dass man teilweise bis 40% mehr aufnehmen mußte um ein Teil davon gleich als Sicherheit abzulegen. Natürlich in deutlich kleineren Dimensionen.