FCK legt DFB-Strafen auf Einzeltäter um (fck.de)

[Rückkorb]

Das Urteil kann nicht richtig sein, da @wkv und @Mörserknecht mit großem Selbstbewußtsein eine andere Rechtsauffassung vor sich hertragen.

Tschuldigung, Jungs, ist eigentlich nicht meine Art, aber bei der großen Klappe musste der sein.

[Mörserknecht]

Weißt du was? Doch, ich glaube, das ist deine Art. Schade eigentlich, weil ich deine Beiträge früher oft sehr gut fand.

Der Beitrag von eben zeigt wieder, warum es nicht mehr besonders gut ist, was du schreibst:

Es gibt weder eine ausführliche Pressemitteilung noch die Urteilsgründe vom BGH. Trotzdem lehnst du dich aus dem Fenster. Wenn man in Kauf nimmt, sich möglicherweise zu blamieren, ist das ja okay.

Das einzige, was wir mit Sicherheit wissen, ist: das Urteil betrifft den Regress des spielaustragenden Heimvereins (!) gegen einen Fan. Wir haben damals über die Haftung des Auswärtsvereins für "seine" Fans diskutiert. Anders gesagt: der BGH hat einen anderen Fall entschieden.

Du musst das nicht tun, aber wenn du mir die Stelle zeigst, an der ich schreibe, dass der Heimverein nicht haftet und keinen Regress nehmen kann (ich also eine andere Rechtsauffassung vor mir her trage) dann schicke ich einen Strauß Blumen in die Arbeitnehmerkanzlei. Abgemacht?

[JochenG]

[...]
Siehe auch http://www.spiegel.de/sport/fussball/bg ... 13509.html

Völlig unverständlich aber das dort zitierte Statement von Jochen Grotepaß, der ja hier im Forum gut bekannt ist:

Der Fan-Zusammenschluss "Unsere Kurve" hat das Urteil des BGH kritisiert. "Das Urteil ist für uns eine große Enttäuschung und natürlich sehr bitter", sagte Sprecher Jochen Grotepaß am Donnerstag. Man habe nach der Entscheidung deutlichen Gesprächsbedarf mit dem Deutschen Fußball-Bund (DFB) und der Deutschen Fußball Liga (DFL).

"Unsere Kurve" also nur noch Interessensverband der notorischen Zündler?

Jochen, Du liest doch sicher hier noch mit: Eine detaillierte Stellungnahme jetzt wäre sicher hilfreich!

Hach ja, natürlich lese ich hier mit. Eine - mehr oder weniger - detaillierte Stellungnahme wurde soeben unter http://www.unsere-kurve.de/blog/ig-unse ... dsstrafen/ veröffentlicht. Um es auch noch einmal deutlich zu machen, die Anfragen von DPA, SID, N24 etc. werden niemals in vollem Umfang weitergegeben.
Dennoch ist es für die Mitglieder der IG Unsere Kurve eine Enttäuschung. Eine Enttäuschung deshalb, weil der BGH mit diesem Urteil im Grunde eine Parallelgerichtsbarkeit zulässt. Im Gegensatz zu @Rückkorb, dessen ironischen Unterton ich nicht verstehe, oder @Mörserknecht bin ich kein Jurist. Jedoch bin ich schon der Auffassung, dass die deutsche Gerichtsbarkeit genügend Werkzeuge in der Hand hat, um Straftäter zu verfolgen und zu verurteilen.
Wenn nun jedoch ein Verband - in diesem Fall der DFB - einen 9-Punkte Plan zur Behandlung von "Störern" einer Veranstaltung definiert und darin den Mitgliedern (Vereinen) vorschreibt, wie diese Sanktionen reduzieren können - unter anderem durch die Weitergabe der willkürlichen Verbandsstrafen - dann sehe ich - und auch viele andere - darin einen Eingriff in die Gerichtsbarkeit.

Es geht mir nicht darum, einer Person die eine Körperverletzung begangen hat vor der Rechtssprechung zu schützen, es geht mir darum dem Verursacher einer Störung im Sinne des DFB (nichts anderes sind die Urteile) davor zu bewahren eine Strafe aufgrund eines gewürfelten Urteils zu erhalten.
Es gibt keine nachvollziehbaren oder gar publizierten Strafenkataloge. Die Strafe im vorliegenden Fall ging gegen den 1. FC Köln. Gemessen an dessen finanziellen Möglichkeiten und etwaiger Vorstrafen wurde eine Geldstrafe verhängt. Unabhängig davon, ob sich der Verein gegen dieses Urteil wehren kann oder nicht, wird aber von den 50.000 Euro Strafe wegen des Böllers, 30.000 an den Verursacher weitergereicht.
Beim FC Pusemuckel wäre die Strafe wohl nur 500 Euro gewesen. Wo also ist die Nachvollziehbarkeit?

Jeder der im Auto unterwegs ist kennt den Bußgeldkatalog und die Strafen. Fahre ich zu schnell, weiß ich in etwa was mich das kostet. So etwas gibt es bei DFB-Strafen eben nicht und deshalb ist dieses Urteil des BGH aus Sicht von UK und auch von mir ein schlechtes Urteil.
Wer gestern "oh hängt sie auf die schwarze Sau" im Stadion gesungen hat, könnte demnächst dann auch mit 15.000 Euro oder mehr rechnen, da diese Schmähgesänge auch bald unter das Regelwerk "Störungen der Veranstaltung" fallen wird. Was ist mit Bannern? Die ersten Strafe sind auch schon dafür ausgesprochen worden. Was ist mit dem Flitzer am vergangenen Samstag in der Halbzeit? Strafe oder nicht?

Beim letzten Treffen der AG Fankulturen am 30. und 31. August hatten wir ein Gespräch, u.a. mit Christian Seifert - im Hinblick auf die kommende IMK und die Geschichte der Frankfurter in Magdeburg. Dabei wurde auch darüber gesprochen, dass es schwach ist, wenn Pyro in Stadien zu Strafen von zigtausend Euro für die Vereine führt, aber das gleiche Delikt vor den Gerichten kaum oder gar keine Beachtung findet, da es als Ordnungswidrigkeit betrachtet wird. Das bedeutet, dass die Verbandsgerichtsbarkeit - die ja ursprünglich für die Vergehen auf dem Spielfeld gedacht war - sich zu einer moralischen Instanz emporgeschwungen hat und per Strafen aus dem Würfelbecher den Vereinen aufdiktiert, was sie als Störung und was als "schmückendes Beiwerk" zu betrachten haben.

OK, lange Rede ...
Am 6. Dezember findet die nächste Tagung der AG Fankulturen statt. Wir hatten zuletzt beschlossen eine Projektgruppe einzusetzen die das Thema Sportgerichtsbarkeit behandeln wird. Da solche Projektgruppen "langsam" vor sich hin arbeiten wird wohl nicht vor Ende des kommenden oder gar erst Mitte 2018 mit ersten Ergebnissen zu rechnen sein.

[Rückkorb]

@JochenG
Der ironische Unterton war rein persönlich und hat mit der Sache nichts zu tun.

Auch war ich nie der Meinung, dass die aktuellen Strukturen für eine solche Verurteilung taugen. Ich war nur der Meinung, dass man sie ggf. tauglich machen könnte. Derzeit ist mir dazu noch deutlich zuviel Willkür und Intransparenz.

Auch deine Argumentation bietet reichlich Stoff, die Sache dem Bundesverfassungsgericht vorzulegen. Mit einer Spendenaktion sollte das auch gehen. Wenn es eine gibt und du es erfährst, bitte ich dich, das hier reinzustellen.

[jürgen.rische1998]

Ich sehe die Sache auch sehr zwiespältig. Idioten die Böller werfen kann man im Grunde ja richtig ans Bein pissen. ABER solange der DFB Strafen verhängen kann wie es ihm passt ist so ein Urteil alles andere als eine gute Nachricht. Muss dann der Orban "Bannerhalter" auch für einen Teil der DFB Strafe haften? Und welcher Teil ist das in der Gesamtsumme? Strafrechtlich werden die Leute ja ohnehin verfolgt. Die Weitergabe der Verbandsstrafe kann man erst akzeptieren wenn es schwarz auf weiß zu lesen ist, welches Vergehen welche Summe kostet. Nochmal als Beispiel. Ein Banner Karlsruhe Verrecke im Derby juckt keine Sau, weil es auch die Karlsruher nicht ärgert. Gegen Leipzig gab es eine Geldstrafe weil der DFB dieses Produkt schützt. Ohne Transparenz bei den Strafen kann es eigentlich nicht sein, dass die an Einzelpersonen weitergegeben werden. So sehr mich etwas die Pyro Fraktion auch nervt. Flitzer jucken mich dagegen eigentlich nicht. Strafen gibt es für Beides. In welcher Höhe? Weiß keine Sau.

[Rückkorb]

@Mörserknecht
Getroffen, du warst auch schon mal besser, insbesondere, wenn du es mit weniger Arroganz versucht hast.

Siehe da:

Ich befürworte eine verschuldensabhängige (!) Haftung des Heimvereins für alle Vorkommnisse durch Zuschauer, egal wem sie innerlich zugeneigt sind. Da ist die Beherrschungssphäre gegeben. Da kann gehaftet werden und zwar im Rahmen des Zumutbaren (nicht zumutbar, auch nicht für den gastgebenden Verein: beispielsweise vollständige Entkleidung aller Zuschauer vorem Eingang, um Pyro aufzuspüren). Aber auch nur dann, wenn vorsätzlich oder fahrlässig die zumutbaren Maßnahmen, nicht gewünschtes Verhalten zu verhindern, unterlassen wurden. Eingangskontrolle, Ordner in ausreichender Anzahl, Hausverbot bei Verstößen, Überwachung und Durchsetzung des Hausverbots. Mehr geht nicht, wenn wir nicht die totale Überwachung als verkehrserforderliche Sorgfalt betrachten. Und so läuft das auf jeder anderen Großveranstaltung.

Alles Weitere halte ich für sachfremd und systemwidrig. Garantiehaftung geht nur in engen Grenzen. Vorrang muss die verschuldensabhängige Haftung haben.

Daran darfst du dich messen lassen und nicht an einem anderen Fall. Tom und Jerry lassen grüßen.

[FCK58]

Somit ist der Willkürgerichtsbarkeit des DFB weiterhin die Möglichkeit eingeräumt ihr willkürlichen Strafen zu verhängen.

Was für einen Quatsch gibst du denn jetzt von dir?
Auf dem Prüfstand vor dem BGH Stand die Frage, ob die durch den DFB verhängten Geldstrafen auf die Verursacher umgelegt werden können oder nicht.
Wir haben in Deutschland aber grundsätzlich das "Verursacherprinzip" und insofern ist diese Entscheidung absolut in Ordnung.
Die Entscheidungen des DFB ( die mir persönlich auch tierisch auf die Nüsse gehen) waren nie Bestandteil der Entscheidung. Dafür müsste es ein eigenes Verfahren vor dem BGH geben - und das wird nicht kommen.
Wer ist denn schon so dämlich und sägt sich den Ast ab, auf welchem er sitzt?
OK: Ein paar Granaten dieses Kalibers wird es in unserer West ganz bestimmmt auch geben. Ich hoffe für dich, dass du nicht dazu gehörst.

[bjarneG]

@Jürgen bzgl. KA-"Beleidigung":

Grad gelesen, dass Liverpool Ärger mit der UEFA hat wegen der Schmähgesänge vs United am 17. März (Oh Manchester is full of shit..)

https://youtu.be/h0gd70jZlLQ

Offizielles Statement des LFC dazu: "It's begnin, commonplace and only mildly offensive"

Weltklasse ! (begnin = gutartig)

[daachdieb]

Die Entscheidungen des DFB ( die mir persönlich auch tierisch auf die Nüsse gehen) waren nie Bestandteil der Entscheidung. Dafür müsste es ein eigenes Verfahren vor dem BGH geben - und das wird nicht kommen.
Wer ist denn schon so dämlich und sägt sich den Ast ab, auf welchem er sitzt?

Dass Verbände ihre Statuten überarbeiten und gegebenen Falls "konkretisieren" müssen zeigt doch auch das BGH Urteil zum Fall SV Wilhelmshaven vom letzten Dienstag. Dort sieht man wohin diese Willkür führen kann. Rechtssicherheit braucht nicht nur der Fan und Stadionbesucher sondern alle Beteiligten.

Zurück zum Fall: In der Zeit wird ein Jurist zu dem Urteil befragt:

... Darüber hinaus bleibt meine grundsätzliche Kritik: Strafe setzt Schuld voraus. Wenn der Verein nichts falsch gemacht hat, wie kann der DFB ihn dann bestrafen? Der DFB bestraft bisher verschuldensunabhägig, weil er an den einzelnen Fan nicht herankommt. Dazu hat sich der BGH nicht geäußert.

ZEIT ONLINE: Künftig werden identifizierte Täter also doppelt bestraft?

Düllberg: Im Grunde genommen schon. Was in der Debatte ja gerne verkannt wird: dass Fans auch unabhängig vom DFB bestraft werden. Werden Täter überführt, erhalten sie durch ordentliche Gerichte ihre Strafe. Hinzu kommt vielleicht noch Schmerzensgeld. Im Fall des Kölner Böllerwerfers waren das 4.000 Euro. Darüber hinaus kommt nun auch noch die Verbandsstrafe. Die Staatsanwaltschaften sind nicht zimperlich. Dort aber bleibt es für Täter unklar, mit welcher Strafe sie rechnen müssen, wenn sie Böller werfen oder Pyrotechnik zünden.

[Betzenberg1985]

Interessant dürfte es letztendlich sein, wie hoch der Schadensersatzanspruch ist. Bei Köln wurde ja vorliegend berichtet, dass bei der Höhe der Strafe die Vorbelastungen eine Rolle gespielt haben. Für diese Vorbelastungen kann der Täter ja nichts also kann er hierfür auch nicht in Regress genommen werden.

[daachdieb]

Interessant dürfte es letztendlich sein, wie hoch der Schadensersatzanspruch ist. Bei Köln wurde ja vorliegend berichtet, dass bei der Höhe der Strafe die Vorbelastungen eine Rolle gespielt haben.

Es kommt doch auch öfter vor, dass die Strafe gar nicht ganz an den DFB gezahlt werden muss wenn vom Verein in "Sicherheitsinfrastruktur" oder in "Soziales" investiert wird. Auch da sind Beträge bzw. prozentuale Anteile am Gesamtbetrag von der Willkür bestimmt.

[SEAN]

Die Weitergabe der Verbandsstrafe kann man erst akzeptieren wenn es schwarz auf weiß zu lesen ist, welches Vergehen welche Summe kostet......

.....und der/die Täter eindeutig identifiziert sind. Und wie bekommt man das hin?
Blöcke mit Kameras überwachen, Sitz- statt Stehplätze, Fahnenverbot und personalisierte Eintrittskarten.
Ich hab das schon vor ein paar Jahren geschrieben, irgendwann haben wir englische Verhältnisse, wenn man mit mit Pyro und Böllern weitermacht. Und leider hab ich die Befürchtung, das es auch so kommen wird.

Wer ist denn schon so dämlich und sägt sich den Ast ab, auf welchem er sitzt?
OK: Ein paar Granaten dieses Kalibers wird es in unserer West ganz bestimmmt auch geben.

Das denk ich auch. Und in Bezug auf den Rest von meinem Post geh ich auch leider davon aus, das die "Fans" sich die Steher "wegbrennen".

[Mörserknecht]

Rückkorb, liest du dir eigentlich durch, was du zitierst? Das Anstrengende mit dir ist, dass man hinterher wieder die einfachsten Dinge erklären muss:

Ich meinte, du kannst mir gerne zeigen, an welcher Stelle ich geschrieben haben soll, dass eine Haftung des Heimvereins nicht (!) in Betracht kommt und du zeigst mir triumphierend eine Stelle, an der ich - im Gegenteil - schreibe, dass (!) eine Haftung in Betracht kommt.

Egal.

Selbst wenn ich meilenweit neben dem läge, was der BGH nun entschieden hat: so what? Ich bin kein Hellseher, ich bin nicht der BGH. Anderer Auffassung als der BGH zu sein, ist meines Wissens keine Schande. Deine Häme gegen wkv und mich ist schon deswegen, sagen wir, befremdlich.

Und übrigens ist mir auch nicht ganz klar, warum es bei diesem Thema jetzt schon wieder um mich persönlich gehen muss und ich mich "messen lassen darf". Außer dir interessiere ich persönlich hier vermutlich keinen.


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Was die Sache selbst angeht, ist es typisch für die Meldungen in den Medien, dass jetzt so getan wird, als habe der BGH durchentschieden:

"Wer knallt, muss zahlen"
"Wer zündelt, muss auch zahlen"
"Böllerwerfer haften auch für DFB-Strafen"

Daran ist lediglich Folgendes richtig:

Das OLG Köln hatte einen Zurechnungszusammenhang zwischen der Verbandsstrafe des DFB gegen den Verein und der Pflichtverletzung des Stadionbesuchers gegenüber dem veranstaltenden Verein verneint. Und schon daran die Haftung des Besuchers für die Verbandsstrafe scheitern lassen.

Der BGH sieht durchaus einen Zurechnungszusammenhang. Damit ist aber nicht gesagt, dass der Stadionbesucher nun haftet, sondern nur, dass seine Haftung jedenfalls nicht daran scheitert.

Damit ist also gerade nicht das gesagt, was die oben zitierten Schlagzeilen aussagen.

Denn der BGH hat die Sache zur Prüfung der weiteren (!) Voraussetzungen eines Schadensersatzanspruchs des veranstaltenden Vereins gegen den Stadionbesucher zur Prüfung und erneuten Verhandlung an das OLG Köln zurückverwiesen.

Wen wundert es - es gibt weitere Voraussetzungen und ob die erfüllt sind, ist noch gar nicht geklärt. Den Schlagzeilenschreibern ist das freilich egal.

Insbesondere hat der BGH auch nicht gesagt, dass theoretisch "Millionenstrafen" einfach 1:1 durchgereicht werden können. Die Feststellung der Schadenshöhe ist nämlich eine Frage, die die Tatsacheninstanz OLG Köln zu klären hat und nicht die Revisionsinstanz BGH.

Das ist im Moment alles, was ich den dünnen Meldungen entnehmen kann. Klar wird die Urteilsbegründung interessant, aber alle Fragen werden damit beim besten Willen nicht geklärt sein. Spannender wird daher das weitere Urteil des OLG Köln sein.

[Rückkorb]

Rückkorb, liest du dir eigentlich durch, was du zitierst? Das Anstrengende mit dir ist, dass man hinterher wieder die einfachsten Dinge erklären muss:

Ich meinte, du kannst mir gerne zeigen, an welcher Stelle ich geschrieben haben soll, dass eine Haftung des Heimvereins nicht (!) in Betracht kommt und du zeigst mir triumphierend eine Stelle, an der ich - im Gegenteil - schreibe, dass (!) eine Haftung in Betracht kommt.

Du machst hier wegen einem einzigen Satz von mir einen regelrechten Affenzirkus, dessen Ausmaß hier wirklich niemand interessiert. Daher will ich das auch abkürzen.
Nirgendwo habe ich hier behauptet, dass du die Haftung des Heimatvereins grundsätzlich ablehnst. Wieso verbeißt du dich daran? Lies doch du mal endlich. Zutreffend ist aber, dass die verschuldensabhängige Vereinshaftung, wie es deine Auffassung ist, den BGH nicht die Bohne interessiert. Und wenn einer so arrogant daher kommt, wie du, dann ist ein kleiner hämischer Kommentar durchaus mal angebracht. So wie du dieses Stöckchen aufgenommen hast, bestätigst du dazu nur deine getroffene Eitelkeit. So du das wirklich weiter diskutieren willst, sollten wir hier andere nicht langweilen. Pn kennst du.

Zur Sache selbst. Im Ergebnis sehe ich das ähnlich wie du, dass nun das Oberlandesgericht Köln sich bei der Regresshöhe mit noch vielen verbleibenden Fragen zu befassen hat, etwa des Vereinsverschuldens, der Kriterien der DFB-Strafen und deren Mitgestaltbarkeit durch den Verein, Zahl der Schadensverursacher, konkrete Schadenshandlung, etc.. Da ist noch viel Pfeffer drin.

Was ich im Gegensatz zu dir nicht sehe, wäre eine Regresshöhe Null. Denn das hätte der BGH wohl klären können. Das ist aber nur eine grobe Einschätzung, weil mir noch nicht bekannt ist, was der BGH wirklich alles geprüft hat.

Und es ist nicht das Ende der Fahnenstange. Wohl sollte die Sache dann nochmals zum BGH, um Sie ggf. dem Bundesverfassungsgericht vorlegen zu können. Denn mit der sich auftuenden Rechtsprechung sind viele Grundsatzfragen angesprochen, die meines Erachtens einer ganz grundsätzlichen Klärung dringend bedürfen, um so etwas wie eine wünschenswerte Rechtssicherheit zu erhalten.

[JochenG]

Auch deine Argumentation bietet reichlich Stoff, die Sache dem Bundesverfassungsgericht vorzulegen. Mit einer Spendenaktion sollte das auch gehen. Wenn es eine gibt und du es erfährst, bitte ich dich, das hier reinzustellen.

Der Fanrechtefonds sucht seit Jahren einen Fall, der Aussicht auf Erfolg gehabt hätte um bis vor den BGH das Thema der Weitergabe von Verbandsstrafen durchzuziehen. Der gestern behandelte Fall wäre an den Regularien des Fanrechtefonds gescheitert. Daneben scheint auch die Verteidigung im Vorfeld das Handtuch geworfen zu haben, denn die war nicht vor Ort und hat offenbar das Feld kampflos dem FC Köln überlassen.
Was das Bundesverfassungsgericht betrifft, so wird sicher keiner diesen spezifischen Fall versuchen dort hin zu bringen. Dazu bietet er im Detail zu viel Angriffsfläche für solche Auswüchse, wie sie mir seit gestern um die Ohren fliegen. Hierzu bräuchte es Fälle wie damals unsere Schneeballaktion in Fürth mit 12.500 Euro Strafe (für das Werfen von Schneebällen) o.ä.
Der Fanrechtefonds sucht immer noch nach passenden Fällen. Meist aber knicken die Klienten ein, wenn ein Vergleich angestrebt wird.

Was in den Medien derzeit an Quatsch verbreitet wird ist ein Kapitel für sich. Das Urteil von gestern, ohne die Details der Urteilsbegründung bislang zu kennen, sagt lediglich, dass das OLG Köln den Fall erneut verhandeln muss. Nicht mehr und nicht weniger.

Bedenkt man, dass der Typ bereits zu einer Strafe wegen Körperverletzung verurteilt wurde (4.000 Euro Strafe) dann bin ich mal gespannt, wie das OLG Köln die Forderung von 30.000 Euro des EffZeh hier ansetzen wird.

Ich bleibe dabei, dass es ein schlimmes Urteil ist weil es Tür und Tor für polemische Strafforderungen öffnet.
Ich bin weiterhin gespannt, wie sich das bei dem nächsten Treffen mit DFB und DFL auswirken wird, da wir, wie schon beschrieben, genau dieses Thema und den merkwürdigen Würfel-Strafenkatalog kritisiert haben. Als Aufgabenstellung an die DFL-Organisatoren für das kommende oder übernächste Treffen steht die Einladung von Dr. Koch oder einem seiner Mit-"Richter" des DFB. Das dürfte eine spannende Sitzung werden.

[JochenG]

Und weil es gerade hier reinpasst ...

Wenn der DFB gegen den FC Köln Strafen verhängt wegen der Sitzblockade der Kölner gegen den RBL Bus, dann bin ich mal gespannt, wie dann die Umlegung dieser Strafe auf die Verursacher funktioniert. Denn der FC Köln kann ja schlecht bei einem Böllerwerfer die Strafe umlegen und bei einer Sitzblockade nicht.

Darüber hinaus ist die Frage, ob eine Sitzblockade, als friedlichste Form des Protests, tatsächlich vom DFB geahndet werden wird. Schließlich ist die Sitzblockade als Demonstrationsform vom Bundesverfassungsgericht anerkannt.

Ein erste Bewährungsprobe für das Verhalten mit Verbandsstrafen nach dem Urteil des BGH letzte Woche. Es bleibt spannend.

[SEAN]

Beim neuerlichen Kölner Fall würd mich mal interessieren, ob es überhaupt auf dem Gelände des Stadions oder noch auf einer Zufahrtsstraße war. Gehört das Gelände NICHT zum Stadion, kann der DFB eigendlich nur nen warmen Furz drauf geben, das geht die dann normalerweise nix an.