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Aufarbeitung der Ära Jäggi erforderlich?

Fragen, Antworten und Anekdoten zur Geschichte des FCK.
Hellfire
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Beitrag von Hellfire »

Soweit ich in Erinnerung habe, hat er seine damalige Bezahlung inkl. diverser Boni beim FCK doch vom wirtschaftlichen Ergebnis des Vereins arbeitsvertraglich abhängig gemacht bzw. machen lassen?

Die sportlichen Interessen scheinen mir da in der Gesamtschau doch etwas hinter das "nackte Betriebsergebnis" - auf Kosten des Vereins und zum Vorteil Jäggi - zurückgetreten zu sein...lasse mich aber gerne von euch korrigieren!
Eine Abwehr aus Granit - so wie einst Real Madrid -
und so zogen wir in die Bundesliga ein, und wir werden wieder Deutscher Meister sein!
alex-BETZE
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Beitrag von alex-BETZE »

Hellfire hat geschrieben:Soweit ich in Erinnerung habe, hat er seine damalige Bezahlung inkl. diverser Boni beim FCK doch vom wirtschaftlichen Ergebnis des Vereins arbeitsvertraglich abhängig gemacht bzw. machen lassen?

Die sportlichen Interessen scheinen mir da in der Gesamtschau doch etwas hinter das "nackte Betriebsergebnis" - auf Kosten des Vereins und zum Vorteil Jäggi - zurückgetreten zu sein...lasse mich aber gerne von euch korrigieren!


Sowas hab ich auch noch in Errinnerung. Aber noch einmal die Frage: Ist dies rechtlich strafbar? Denn wie du selber schon erwähnst wurde das ganze vertraglich festgemacht. Ich bin kein Jurist, aber ich vermag mir kaum vorzustellen, dass man unter Berücksichtigung des abgeschlossenen Vertrages da irgendetwas anfechten kann. Denn es gibt doch auch Spieler, deren Gehalt vom sportlichen Erfolg abhhängt. Und es gibt doch auch Gesellschafter, deren Beteiligung am Gewinn vom wirtschaftlichen Erfolg des Unternehmens abhängig.
Hellfire
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Beitrag von Hellfire »

Spontan würde mir da der jur. Begriff der sog. "Untreue" einfallen...

Genauer der Missbrauch der Verfügungsbefugnis über fremdes Vermögen und/oder die Verletzung der Vermögensfürsorgepflicht für den Verein.
Aber das führt jetzt wohl zu weit, ist eh irgendwo alles Hypothese, trotzdem ärgert mich die Ära Jäggi immer noch maßlos.
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playball
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Beitrag von playball »

Geist, Thomas

Danke fuer den Bericht aus dem Spiegel. Ich hob deshalb diesen Artikel immer wieder hervor, da er seinerseits fuer mich Wasser auf die Muehlen war, da er ziemlich genau die Fragen aufwarf, die ich mir seinerzeit auch stellte (Sommer 2004). Und dies war fuer mich ein wichtiges Indiz, nicht so ganz verkehrt zu liegen. Aber der Spiegel ist eben in der Pfalz und im Fussball generell kein "Meinungsmacher", daher ging der Bericht ein wenig unter.

Und der Autor stellt ja die Fragen, was waere, wenn das Gericht Jaeggi nicht folgt. Und das Gericht ist Jaeggi nicht gefolgt!
Also waere es jetzt an der Zeit, genau diese Fragen jetzt noch einmal laut zu stellen. Die JHV ist der verkehrte Platz, da dort nicht das Publikum sitzt, um sich einer langfristigen Diskussion zu stellen.
Zum Beispiel die Frage auch mit dem Punktabzug. Der ist nicht mehr rueckgaengig zu machen. Aber man kann den Schaden beziffern, der dem FCK dadurch entstanden ist. Der Tabellenstand ist ausschlaggebend fuer die Ausschuettung der TV Gelder. Jetzt rechnen wir mal Spieltag fuer Spieltag durch, wie der FCK ohne den Abzug dagestanden haette. Dann haette er entsprechend mehr Geld aus dem Ligatopf erhalten.
Die DFL oder der DFB zahlt kein Geld fuer so etwas, denken jetzt einige? Der HSV bekam als Entschaedigung fuer die Hoyczer Affaere (Pokalspiel verschoben) 1,8 Mio Euro zugesprochen. Da ist doch auch fuer den FCK was machbar. Nur: So lange niemand die Fragen stellt (die der Spiegel ja schon mal angerissen hat), kuemmert sich niemand drum.

Zur Haftungsfrage, die noch einmal gestellt wurde. Ich bin auch kein Jurist. Ich komme aus der Ecke der Erbsenzaehler, bzw der sogenannten Sanierer. Ich bin eher mit dem Begriff "Unternehmensfuehrung auf Zahlenbasis"daheim. Aber Fakt ist, dass ein Vorstand oder Geschaeftsfuehrer nicht gegen die Interessen seines Unternehmens arbeiten darf! Da ist er haftbar. Und ich unterstelle Jaeggi, dass er nicht die Interessen des Vereins vertreten hat.

Ich habe verschiedene Beispiele bisher erlaeutert, warum ich so denke, dies ist weiter oben alles nachzulesen. Aber ich werfe noch einmal etwas in den Raum, was ich in den letzten beiden Jahren oft geschrieben hatte und was fuer mich ein Ding der Unmoeglichkeit war.

Jaeggi hat bis zum Geschaeftsjahr 2004 alle Vermoegenswerte rausgehauen und ein sehr schlechtes Ergebnis des FCK erzielt. Per 30.06.04 sank die vertikale Eigenkapitalquote des Vereins auf 1,5 % (allerdings ist das nur eine Sekundenaufnahme gewesen, am 1.7.2004, also ein Tag spaeter war diese Quote schon wieder bei 13%).
Der Verein machte einen Verlust in zweistelliger Millionenhoehe. Prinzipiell wurde alles hineingepackt in den Verlust, was moeglich ist. Rechtlich und bilanztechnisch ist das legal, lediglich moralisch anzuzweifeln.
Wer sich in Buchhaltung auskennt, weiss, dass ein Saldo immer Null sein muss. Gewisse Geschaeftsfaelle wurde also zu dem Zeitpunkt nur halb beleuchtet und gebucht. Man wusste, dass im neuen Geschaeftsjahr, also einen Tag spaeter sofort wieder die Zahlen nach oben gehen, sprich den Buchverlusten aus 2003/2004 nun in 2004/2005 satte Buchgewinne folgen. Die Planung (die nie veroeffentlich wurde), sagte zwangslaeufig ein Plus fuer das Geschaeftsjahr 2004/2005 voraus (das sind uebrigens buchhalterisch legale Spielereien, die nichts damit zu tun haben, ob man wirklich Geld in der Tasche hat).

Dann kam fuer mich der Hammer, der das Fass zum Ueberlaufen brachte.
Just in dem Moment des Jahreswechsels stellte sich Jaeggi vor die Presse und sagte, er wolle mit guten Beispiel vorangehen und verzichte auf einen Teil seines Gehaltes und werde kuenftig am "Wirtschaftlichen Wohlergehen des Vereins gemessen" bezahlt. Sprich: Macht der Verein Gewinne, kassiert Jaeggi! Der Aufsichtsrat segnete den Vertrag ab (Bestaetigung der Herren Prof. Dr. Ruda sowie De Buhr zu unterschiedlichen Zeitpunkten).
Was nach Aussen wohlklingend verkauft worden ist, war ein uebler Bauerntrick. Da der FCK jetzt fette Buchgewinne verzeichnen musste (schon am 1.7. rutschte die virtuelle P&L Rechnung ins dicke Plus), hatte Jaeggi die "Lizenz zum Gelddrucken" in seinem Managervertrag. Da der FCK Gewinne schrieb, bekam er seine Anteile. Und diese Gewinne waren recht gut zu berechnen, daher wurden auch seine eigene Anteile zum sehr geringen Risiko.

Noch etwas: Da der FCK laut Paragraph 1 der Satzung ein gemeinnuetziger Verein ist, kann es niemals sein, dass ein Vereinsvorsitzender (egal wie man ihn nennt), einen solchen Vertrag bekommt. Hier sollte auch mal dem Aufsichtsrat auf die Griffel geguckt werden.

Aber auch dies ist nur eines von vielen Beispielen, die mir auf der Zunge brennen und ueber die ich am liebsten alle Informationen moechte (da man teilweise nur Aussagen des Vereins hat, teilweise Presseinformationen und teilweise Bilanzausschnitte, kann man sich den Grossteil nur wie ein Puzzle zusammensetzen. Man wuerde gerne mal das Originalbild sehen).

Egal wieviel Beispiele, Anregungen oder was weiss ich, dass ich noch bringe. Mein Vorschlag ist, hier Aufklaerung von neutraler Seite zu betreiben.


Noch etwas generell: Ich bin im normalen Lebenjemand, der darauf trainiert ist, in Unternehmen Geld zu halten, bzw. zu vermehren. Was ich hier bringe, sind nix anderes als Ansaetze, richtig Kohle fuer den Verein zurueckzuholen, das ihm aus meiner Sicht gehoert. Es ist nicht so, dass der FCK einfach arm ist. Der FCK hat einerseits brachliegende Felder, die er nur bestellen muss, wie im Marketingbereich, andererseits kuemmert er sich nicht um bereits gezahlte Gelder. Hier ist einiges an Rueckfluss moeglich. Es steckt saumaessig Arbeit dahinter, teilweise auch unangenehme, nur muss jemand diese Arbeit erledigen. Dafuer werden die Leute dann auch gut bezahlt. (und nicht fuer bunte Schultuetchen in der Stadtmitte austeilen)

Und mein Anliegen hier im Forum ist kein anderes, als es (zu versuchen) den Leuten klar zu machen, dass Chancen bestehen. Die Umgebung des FCK unterlag einer jahrelangen Gehirnwaesche, nicht erst seit 2002, sondern auch schon vorher. Und es ist ein langer Weg, ein festgefahrenes Denken wieder aus den Leuten herauszubringen...
playball
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Beitrag von playball »

Zitat aus dem Spiegel:

• War es richtig, den 8,95-Millionen-Deal mit dem Finanzamt so früh abzuschließen? Zumal selbst die Steuerfahnder in einem Aktenvermerk vom 10. Februar 2003 attestieren, dass es sich bei den ursprünglich veranschlagten 12,9 Millionen Euro um ein „worst case“- Szenario gehandelt habe.
• War es richtig, im nächsten Schritt die verbliebenen Filetstücke des Vereins, das Fritz-Walter-Stadion und das 28 Hektar große Trainingsgelände Fröhnerhof, wegen der durch die Steuernachzahlung entstehenden Liquiditätskrise nur gegen Übernahme der Vereinsschulden an eine städtische Gesellschaft zu verkaufen?

Jäggi verteidigt seine Strategie des reinen Tischs. Er habe „keine anderen Möglichkeiten gehabt“, um den Verein zu retten. Eine Selbstanzeige beim Finanzamt im Dezember 2002 sei nötig gewesen, weil die Wirtschaftsprüfer den Jahresabschluss ansonsten nicht testiert hätten. Die 8,95- Millionen-Verständigung mit dem Finanzamt sei „lebensnotwendig“ gewesen, um bei der Sanierung Planungssicherheit zu haben und um sich vor möglichen weiteren Forderungen der Steuerbehörden zu schützen. Auch um den Verkauf des Stadions an die Stadt Kaiserslautern sei man auf Grund der Verbindlichkeiten aus Altlasten und Steuerschuld in Höhe von 27 Millionen Euro nicht umhingekommen.

Zitat Ende


Da ist ein Satz, der faellt mir jetzt erst auf!!! War ich die ganze Zeit blind
???????

Der Grund der Zahlung und Selbstanzeige, so Jaeggi, war also, um das Testat der Pruefer zu bekommen.

Was hat eine Selbstanzeige mit einem Testat zu tun????????
Selbst wenn man das Testat nicht bekommen haette, was dann? Dann waeren automatisch auf Friedrich Probleme zugekommen, nicht auf Jaeggi oder die Spieler.

Aber:
Haette man eine Drohverlustrueckstellung in selbiger Hoehe gebildet, oder sogar in der Hoehe des Worst Case Falles von 12,9 Mio, waere kein Testat in Gefahr gewesen. Dafuer hat man doch genau diese Moeglichkeit der Rueckstellung! Das HGB schreibt diese doch sogar vor! Jeder Berufsschueler, der ein bisschen Buchhaltung lernt, haette so gehandelt.

Aus Jaeggis Argumentation liest sich doch die pure Unfaehigkeit heraus. Oder Absicht. Und die waere strafbar.
Rückkorb
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Beitrag von Rückkorb »

Hellfire hat geschrieben:Spontan würde mir da der jur. Begriff der sog. "Untreue" einfallen...
Genauer der Missbrauch der Verfügungsbefugnis über fremdes Vermögen und/oder die Verletzung der Vermögensfürsorgepflicht für den Verein.


Bingo
Genau darum geht es strafrechtlich. Wer seinen Pflichten bei der Vermögensbetreuung nicht nachkommt, der muss sich im Rahmen seiner Pflichtenverletzung strafrechtlich verantworten. Siehe das Beispiel Vodafone. Das betrifft die gleiche Rechtsfrage.

Durchaus ähnlich stellen und beantworten sich Haftungsfragen gegenüber dem zum maßgeblichen Zeitpunkt handelnden Vorstand.

Hellfire hat geschrieben:Aber das führt jetzt wohl zu weit, ....


Überhaupt nicht. Stellt sich meines Erachtens nur die Frage, was Jäggi bei pflichtgemäßer Vermögensbetreuung hätte zwingend besser machen müssen.

Er hat die tatsächliche Verständigung mit dem Finanzamt zu verantworten wie die Immobilienveräußerungen unter Wert. Dagegen hält sich das Gerücht, der FCK wäre da sowieso nicht herum gekommen (Wegen meines unveränderten Unverständnisses hierzu werde ich nochmals gesondert posten.).

Und Jäggi hat zu verantworten, dass gegen die Steuerbescheidung zumindest in Höhe von rund 9 Mio nicht vorgegangen wurde und dem FCK so entsprechendes Geld verloren ging - wenn man die Rechtswidrigkeit der tatsächlichen Verständigung unterstellt, wofür man nach Mörserknechts und meiner Rechtsauffassung aufgrund der bekannten Fakten so gut wie von ausgehen kann, auch wenn der Text nicht bekannt ist, was sich wohl mit der oben anderweitiig geposteten Auffassung der PWC-Wirtschaftsleute absolut deckt.
Die Verantwortlichkeit trifft hier aber auch Vorstandsmitglied Göbel und die rechtlichen Berater des Vorstandes.



Wir drehen uns hier aber zum Teil im Kreis, zumal ich oben Besprochenes hier zum Teil nur wiederhole, was ich aber auch gerne mache, weil die Lesbarkeit des ganzen Themas im Hinblick auf seinen riesigen Umfang in der hier entwickelten Struktur absolut leidet.

Meinen Vorschlag für ein Buch, ggf. hier auf der Seite habe ich ja bereits gemacht.

Dazu habe ich auch die Redaktion vor ein paar Tagen per Mail angefragt, ob das ginge oder ggf. gewollt sei, was noch keine Resonanz erfahren hat.
Korrigiere: Resonanz von Thomas war ein Tag später da, dass das ginge, so dass ich jetzt den schwarzen Peter habe.

Wenigstens meine ich, dass wir die Diskussion strukturieren müssen. Eine Aufteilung in verschiedene Threads scheint mir da sinnvoll. Kriterien der Aufteilung könnten sein:
- verschiedene zeitliche Phasen zur Ära Jäggi
- fachliche Aufteilungen (rechtlich, betriebswirtschaftlich, sportlich)
-
?

:nachdenklich:
Zuletzt geändert von Rückkorb am 16.01.2007, 15:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Rückkorb
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Beitrag von Rückkorb »

geist hat geschrieben:
Rückkorb hat geschrieben:Das andere, was du da zu den Zahlungen im Zusammenhang mit dem Land, der Stadt und dem Finanzamt beschreibst, habe ich ähnlich auch schon - hier - vernommen, ohne es allerdings und jetzt wieder nicht, begriffen zu haben. Für einen Erläuterungsversuch wäre ich dankbar.

@Rückkorb:

Zum zweiten Thema: Vielleicht kannst Du mir vorher kurz und knapp mitteilen, was Du noch von dem "Sanierungskonzept" aus dem Jahr 2003 in Erinnerung hast, damit ich etwas konkreter antworten kann. Wobei ich einiges auch aus der Erinnerung "zusammenkratzen" oder nachlesen müsste, macht aber nichts, dauert evtl. aber etwas.
Gruß, Geist


Danke für deine Nachfrage und dein Angebot.

Unterstelle mir bitte Faulheit. Aber was das Sanierungskonzept angeht, bin ich ziemlich blank. Mit ist die tatsächliche finanzielle Situation zum Zeitpunkt von Jäggis Machtübernahme nicht klar. In diesem Forum wurde dazu bereits viel gepostet, woraus mir allerdings nicht gelungen ist, einen Überblick zu entnehmen. Da gab es ja wohl auch eine Entwicklung der Sanierungskonzepte mit dem grandiosen Abschluss der Veräußerung der Immobilien sowie der Transferrechte von Klose an Lotto und eben der tatsächlichen Verständigung. Im Zusammenhang wird dann immer wieder gesagt, so zum Teil auch die Diskussion hier, dass wegen der WM der FCK sowieso hätte umfangreicher belangt werden können, so dass die WM-Kostenübernahme von Stadt und Land ein großes Entgegenkommen darstellten. So wie ich hier einzelne Thesen als solche so ansatzweise noch verstehen kann, kann ich jedoch nicht behaupten, insoweit aber etwas plausibel nachvollziehen zu können. Da fände ich eine Darlegung der Geldpositionen, rechtlichen Situation sowie der entsprechenden Interessen notwendig, auch wenn man für das Forum hier den Bogen sicher nicht überspannen sollte. Wenn du Lust hast, fang aber bitte schon mal grob an. Ich gebe Feedback und frage nach, wenn ich was nicht verstehe.

So das zu umfangreich werden sollte, wäre ggf. ein neuer Thread zu eröffnen, oder wir weichen aus per Email.

Ich bin gespannt.
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Mörserknecht
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Beitrag von Mörserknecht »

Rückkorb hat geschrieben:
Hellfire hat geschrieben:Spontan würde mir da der jur. Begriff der sog. "Untreue" einfallen...
Genauer der Missbrauch der Verfügungsbefugnis über fremdes Vermögen und/oder die Verletzung der Vermögensfürsorgepflicht für den Verein.


Bingo
Genau darum geht es strafrechtlich. Wer seinen Pflichten bei der Vermögensbetreuung nicht nachkommt, der muss sich im Rahmen seiner Pflichtenverletzung strafrechtlich verantworten. Siehe das Beispiel Vodafone. Das betrifft die gleiche Rechtsfrage.



Hallo Rückkorb,

die strafrechtliche Seite können wir vergessen.

Selbst wenn man die tatbestandliche Seite der Untreue bejahen würde (sehr zweifelhaft), einen Vorsatz wird man Jäggi nie nachweisen können.

Die Mannesmann-Sache betraf auch einen ganz anderen Fall. Dort war die Frage, ob eine vertraglich gerade nicht vorgesehene Prämienzahlung für Veratwortungsträger, die am Ende ihrer "Amtszeit" stehen, noch rechtens sind.
Der BGH verneinte das im wesentlichen mit dem Hinweis, daß dem Unternehmen in dem Fall keine künftigen Vorteile, etwa ein Form eines Anreizes für die Prämienempfänger, gegenüberstehen.

Bei Jäggi waren die Prämien ja gerade vertraglich vorgesehen. Insofern hat der FCK Pech, daß seine Aufsichtsräte sich auf einen solchen Anstellungsvertrag einlassen.

Strafrechtlich unbedenklich, unternehmerisch bedenklich.

Wir brauchen aber auch kein Strafrecht in diesem Fall. Davon hat der FCK nichts.

Meiner Auffassung nach ist allein zu klären,

- wie hoch die Summe ist, die der FCK zu viel ans Finanzamt gazahlt hat und ob die Verantwortlichen es schuldhaft unterlassen haben, entsprechende Anträge zu stellen,

- ob und wie viel der FCK von den Spielern als Steuerschuldner verlangen kann.


playball hat geschrieben:Zum Beispiel die Frage auch mit dem Punktabzug. Der ist nicht mehr rueckgaengig zu machen. Aber man kann den Schaden beziffern, der dem FCK dadurch entstanden ist. Der Tabellenstand ist ausschlaggebend fuer die Ausschuettung der TV Gelder. Jetzt rechnen wir mal Spieltag fuer Spieltag durch, wie der FCK ohne den Abzug dagestanden haette. Dann haette er entsprechend mehr Geld aus dem Ligatopf erhalten.


Moin um die halbe Welt,

diese Frage stellt sich möglicherweise auch nicht mehr. Soviel ich weiß, wurde das Urteil in Sachen FCK ./. Friedrich, Wieschemann, Herzog wegen Schadensersatz aufgrund erlittender Verluste durch den Punktabzug bereits rechtskräftig. Ich weiß nicht, ob und wieviel Geld da bereits an den FCK geflossen ist (seitens Friedrich wohl nichts), aber möglicherweise hat der FCK hier keinen Schaden mehr.

playball hat geschrieben:So viel ich mich erinnern kann, hat das Gericht die Zahlungen als Bruttolohnvereinbarung anerkannt. Verbessert mich, wenn ich hier etwas falsches sage. Und da argumentiere jetzt einmal weniger juristisch, sondern aus dem Firmenalltag.

Beispiel:

Ein Geschaeftsfuehrer bekommt Gehalt vom Unternehmen, fuer das er Steuern zahlt (Unternehmen fuehrt diese ab). Dazu bekommt er einen separaten Mietzuschuss sowie Bonuszahlungen in Form einer Gewinnausschuettung als Einmalzahlung oder Mehrfachzahlung.

Das Unternehmen versteuert sein normales Gehalt, der Mietzuschuss wird bar ausbezahlt, der Bonus als Pauschbetrag. Vertragsfreiheit in Deutschland, also kann ich es so gestalten. Gaengige Praxis.

Den Mietzuschuss verbucht das Unternehmen als sonstige betriebliche Aufwendungen in der Administration, den Pauschbetrag verbucht es als Gewinnausschuettung aus dem Bilanzvermoegen, was also nicht G&V-Wirksam ist!
Folge: Das Unternehmen versteuert zunaechst einmal nur das normale Gehalt.

So, nun kommen wir zum Geschaeftsfuehrer. Dieser macht am Jahresende privat eine Steuererklaerung. Da gibt er seine Einkuenfte an. Das Gehalt gibt er an wie jeder Arbeitnehmer. Da die Miete ein Geldwerter Vorteil ist, gibt er die auch an. Ebenso seine Bonuszahlung, die ja auch fuer ihn ein Einkommen darstellt.
Folge: Nun versteuert er dieses Gesamteinkommen ueber seine Steuererklaerung! Gibt er die Miete oder die Bonuszahlung nicht an, begeht er die Steuerhinterziehung!

Also ist er zu belangen, da das Unternehmen korrekt verbucht und Steuern abgefuehrt hat.

Habe ich in meinem Beispiel einen Fehler gemacht? Wenn ja, muessen viele Unternehmen in Deutschland ganz schnell ihre Bilanzen checken! Aber ich waere froh, wenn dies hier im Forum beurteilt wird.


Inwieweit wir hier von Brutto- oder Nettolohnvereinbarungen, also von gemeinsamer Steuerhinterziehung oder nicht, ausgehen können, weiß ich wirklich nicht. Ist wohl jeweils eine Frage des Einzelfalls.

Anders als in Deinem Beispiel mit der ersparten Miete (bei Prämienzahlungen meine ich ohnehin, daß der Arbeitgeber abführen müßte), hätte der FCK wohl auch bei den Zahlungen für Persönlichkeitsrechte Steuer einbehalten und an das Finanzamt abführen müssen. So sah es jedenfalls der BGH im Strafprozeß.

Daher haftet der FCK im Außenverhältnis gegenüber dem Finanzamt gesamtschuldnerisch neben dem Spieler und muß sich an diesen halten.

Ergänzend gilt es also zu klären, warum bei den Spielern nichts geholt wurde oder zumindest versucht wurde. Vielleicht ist das die wirklich spannende Frage bei der ganzen Geschichte!

Mörserknecht
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Beitrag von Rückkorb »

Mörserknecht hat geschrieben:Selbst wenn man die tatbestandliche Seite der Untreue bejahen würde (sehr zweifelhaft), einen Vorsatz wird man Jäggi nie nachweisen können.
Mörserknecht


Hallo Mörserknecht,

Also Strafrechtler bin ich auch nicht (Was bin ich überhaupt?).

Bezogen haben wollte ich mich nicht auf Jäggis Anstellungsverträge, sondern auf die Verletzung seiner Vermögenbetreuungspflichten im Zusammenhang mit der Vereinbarung der tatsächlichen Verständigung und dem späteren unterlassenen Angriff auf die Steuerbescheide, als das LG Djoarkaeffs Rentenzahlungen klarstellte. Jäggi hatte die Vermögensbetreuungspflicht, hier vom FCK Schaden abzuwenden. Wenn er dazu die sich aufdrängenden Anträge nicht gestellt hat, geschah dies vorsätzlich. Und insofern nahm er einen Nachteil für den FCK zumindest billigend in Kauf. Das will meines Erachtens für Vorsatz reichen.

Ansonsten will ich gar nicht widersprechen, sondern folge dir weitgehend.

Es stellen sich viele Fragen, auf die wir zum Teil hier erst kommen, Fragen, wer was wann warum nicht getan hat, und wer dafür haftet. Dies herauszuarbeiten, bedurfte hier schon einigen Gehirnschmalzes und einigen Knowhows. Es soll jetzt nicht (o.k. nur ein bisschen) arrogant klingen. Aber war zu diesen Fragen zum jeweils maßgeblichen Zeitpunkt der erforderliche Durchblick beim FCK je vorhanden? Oder befinden wir uns jetzt in der Nachsituation zur einer längerdauernden Überforderungssituation des Vorstandes um Jäggi. Wenn ich da playballs Äußerungen zu Jäggis Inkompetenz nehme und man die Dominanz Jäggis reflektiert, will es mir fast so vorkommen. Die Pfalz willfähriges Opfer eines Schweizer Käse.

Damit meine ich, sollten wir die Diskussion aber nicht abschließen, sondern die Ergebnisse wenigstens nochmals strukturiert zusammenfassen und die Diskussion sicher noch weiter führen.
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Beitrag von Mörserknecht »

Rückkorb hat geschrieben:Bezogen haben wollte ich mich nicht auf Jäggis Anstellungsverträge, sondern auf die Verletzung seiner Vermögenbetreuungspflichten im Zusammenhang mit der Vereinbarung der tatsächlichen Verständigung und dem späteren unterlassenen Angriff auf die Steuerbescheide, als das LG Djoarkaeffs Rentenzahlungen klarstellte. Jäggi hatte die Vermögensbetreuungspflicht, hier vom FCK Schaden abzuwenden. Wenn er dazu die sich aufdrängenden Anträge nicht gestellt hat, geschah dies vorsätzlich. Und insofern nahm er einen Nachteil für den FCK zumindest billigend in Kauf. Das will meines Erachtens für Vorsatz reichen.


So ganz überzeugt bin ich nicht.

1. Alt (Mißbrauchstatbestand) scheidet aus, bleibt noch 2. Alt. (Treubruchstatbestand). Begehen durch Unterlassen: Hier käme iSv 13 StGB nur eine Einstandspflicht aus Ingerenz in Betracht.
D.h., bei der Zahlung ans Finanzamt müßte es sich (wenn ich das richtig in Erinnerung hab; ebenso wie Du bin ich kein Strafrechtler und hab natürlich mal wieder keinen Kommentar zur Hand) um ein pflichtwidriges Vorverhalten handeln. Ob man das Vorverhalten tatsächlich als pflichtwidrig bezeichnen kann, wenn Jäggi das PWC-Szenario aus der Tasche zieht? Glaub nicht.
Oder genügt etwa jedes Vorverhalten? Tröndle, hilf!
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Beitrag von Hellfire »

Genau, eine Garantenstellung aus der Rechtspflicht zum Schutz von Rechtsgütern (Beschützergarant) iSv enger natürlicher Verbundenheit, sprich "Familiengemeinschaft FCK" hatte ich bei Jäggi so auch nie wirklich gesehen :lol:

Kleines Juristenspäßle muss auch mal sein :D
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Beitrag von Mörserknecht »

-Beitrag gegenstandslos, daher editiert-
Zuletzt geändert von Mörserknecht am 22.01.2007, 18:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von geist »

Rückkorb hat geschrieben:Danke für deine Nachfrage und dein Angebot.

Unterstelle mir bitte Faulheit. Aber was das Sanierungskonzept angeht, bin ich ziemlich blank. Mit ist die tatsächliche finanzielle Situation zum Zeitpunkt von Jäggis Machtübernahme nicht klar. In diesem Forum wurde dazu bereits viel gepostet, woraus mir allerdings nicht gelungen ist, einen Überblick zu entnehmen. Da gab es ja wohl auch eine Entwicklung der Sanierungskonzepte mit dem grandiosen Abschluss der Veräußerung der Immobilien sowie der Transferrechte von Klose an Lotto und eben der tatsächlichen Verständigung. Im Zusammenhang wird dann immer wieder gesagt, so zum Teil auch die Diskussion hier, dass wegen der WM der FCK sowieso hätte umfangreicher belangt werden können, so dass die WM-Kostenübernahme von Stadt und Land ein großes Entgegenkommen darstellten. So wie ich hier einzelne Thesen als solche so ansatzweise noch verstehen kann, kann ich jedoch nicht behaupten, insoweit aber etwas plausibel nachvollziehen zu können. Da fände ich eine Darlegung der Geldpositionen, rechtlichen Situation sowie der entsprechenden Interessen notwendig, auch wenn man für das Forum hier den Bogen sicher nicht überspannen sollte. Wenn du Lust hast, fang aber bitte schon mal grob an. Ich gebe Feedback und frage nach, wenn ich was nicht verstehe.

So das zu umfangreich werden sollte, wäre ggf. ein neuer Thread zu eröffnen, oder wir weichen aus per Email.

Ich bin gespannt.

Hallo Rückkorb,
den oben besprochenen Versuch, die Ausgangslage bei Jäggis Amtsübernahme darzustellen, möchte ich an dieser Stelle einfach mal wagen und dabei auch die Entwicklung hin zum “Sanierungskonzept” skizzieren. Hierzu habe ich meine Erinnerung mit etwas Googeln aufgefrischt. Trotzdem hat meine folgende Ausführung allenfalls Entwurfscharakter und weist noch einige Unvollständigkeiten und auch Unsicherheiten auf. Ich wäre daher über Ergänzungen und Konkretisierungen von Seiten der Forumsteilnehmer sehr dankbar, nein, ich bitte sogar darum.

Denn eine Aufarbeitung der Ära Jäggi wird nur möglich sein, wenn zumindest einigermaßen Klarheit (und auch Einigkeit) darüber herrscht, in welcher Gesamtsituation sich der Verein bei seinem Antritt befand.


Situation Mitte 2002:

Die Einnahmeseite hatte sich im Vergleich zu den Vorjahren erheblich reduziert:
- Wegen der Kirchkrise reduzierten sich die (wohl bis 2004 fest eingeplanten) TV-Einnahmen drastisch.
- Im Saisonfinale 2001/02 wurde ein internationaler Wettbewerb verpasst. (insbesondere 1998/99 (Champions League) und 2000/01 (UEFA-Cup-Halbfinale) waren hieraus ja erhebliche Einnahmen erzielt worden).

Dagegen hatten die Ausgaben für den Lizenzspieleretat für FCK-Verhältnisse ein Rekordniveau erreicht (noch durch Einnahmen gedeckt oder musste alleine hierdurch schon mit künftigen Verlusten kalkuliert werden?).

Bezgl. Schuldenhöhe habe ich Beträge zwischen 28 und 40 Mio gefunden, realistisch scheinen
33 - 34 Millionen zu sein, als Quelle möchte ich einen Bericht der Rhein-Zeitung anführen, der aber ein paar Monate später erschien (folgt weiter unten). In der Summe enthalten sind auf jeden Fall die Altschulden, bestehend aus:
- Kredite bei mehreren Banken, abgesichert mit Hypotheken auf das Stadion.
- Für Lincoln, 2001 von Atlético Mineiro verpflichtet, bestand ein eigener Darlehensvertrag (bei Kreis- oder Stadtsparkasse KL), da die Ablösesumme (ursprünglich 7,5 Mio DM) dort finanziert worden war, er "gehörte" also quasi der Bank.

Die Abfindung für Andy Brehme stand im Raum ( Spätere Einigung ca. 1 Mio Euro).

Erstmals wurden die hohen Ausgaben für Rogon und Persönlichkeitsrechte (nicht im Spieleretat enthalten) öffentlich, hierzu ein Auszug aus einem Bericht über die Mitgliederversammlung 2002 (www.aktienboard.com):
„Die Anklage führte Kaiserslauterns Oberbürgermeister Deubig, ein Intimfeind Friedrichs. Deubig, Kessler und Finanzvorstand Erwin Göbel tischten Vorwürfe aus Gruselkabinett auf
Eine heimliche Vertragsverlängerung von Herzog bis 2004, 1,8 Millionen Euro an Provisionen für die Firma des Spielerberaters Roger Wittmann für die Spieler Tim, Teber und Anfang, Verschweigen von dubiosen Zusatzzahlungen für Persönlichkeitsrechte in Höhe von 4,5 Millionen Mark an Profi Taribo West.“

Die Ausgangslage wird komplettiert durch das Vorhaben WM-Stadionumbau (Zahlen lt. Wikipedia):

WM: insges. 48,3 Mio

FCK: 18,9 Mio (und die damals bestehende vertragliche Zusage, dass evtl. Mehrkosten vom Verein getragen werden - wie wir heute wissen, betrugen diese 28,2 Mio)
Land Rheinland-Pfalz: 21,7 Mio
Stadt Kaiserslautern: 7,7 Mio

Es gab noch keinen (!) Darlehensvertrag mit einer Bank zur Finanzierung des Umbaus, obwohl die Umbaumaßnahmen der damit beauftragten Firma Holzmann bereits angelaufen waren. Diese drohte mit dem Abzug der Arbeiter von der Baustelle, wenn ausstehende Gelder nicht umgehend gezahlt würden.


Die nun folgenden Entwicklungen fallen schon in die Anfangsphase von Jäggis Amtszeit:

Jäggi begleicht die fälligen Holzmann-Rechnungen (ca. 5 Mio) mit Geldern, die eigentlich zur Aufrechterhaltung des normalen Geschäftsbetriebes bestimmt sind, was den Verein an den Rande der Zahlungsunfähigkeit bringt. Dies wiederum ist ein Grund dafür, dass er Ende 2002 einen Gehaltsverzicht der Lizenzspieler aushandelt.

Die Transferrechte an Miro Klose werden für 5 Mio an Toto-Lotto verkauft.

Jäggi äußert sich anfangs kritisch zum WM-Projekt, will dann aber (nach ersten Gesprächen mit Stadt und Land) daran festhalten.

Nachdem klar ist, dass sich der Verein mit Vertretern von Stadt, Land und Gläubigerbanken an einen Tisch setzen wird, gibt es im Vorfeld diverse öffentliche Verlautbarungen der Beteiligten.
Stadt und Land bekräftigen zwar, die gemachten Zusagen zum Stadionbau einzuhalten, darüber hinausgehende finanziellen Mittel werden aber strikt ausgeschlossen.

In diese Phase platzt die Meldung von der geforderten Steuernachzahlung, nachdem Jäggi die Ergebnisse des PWC-Gutachtens zuvor “veröffentlicht” hatte.

Im Vorfeld des Sanierungsgipfels geht es dann Schlag auf Schlag:
- Überall in den Medien wird nun über Steuerhinterziehung des Vereins berichtet und diskutiert.
- Jäggi erklärt, man müsse nun die Steuernachzahlung “in den Sanierungsplan einrechnen”.
- Die Gläubigerbanken erklären, dass neue Kredite nur gewährt werden könnten, wenn diese durch öffentliche Bürgschaften abgesichert würden.

An dieser Stelle möchte ich noch zwei Passagen des oben erwähnten Berichtes der “Rhein-Zeitung” vom 04.02.2003 anführen:
"Land greift roten Teufeln unter die Arme (...) "Es wird kein Sanierungskonzept geben, bei dem der Verein Eigentümer des Stadions bleibt", erklärte Finanz-Staatssekretär Ingolf Deubel (SPD) am Dienstag in Mainz bei einer Sondersitzung des Haushalts- und Finanzausschusses. Es komme nur ein Verkauf oder die Gründung einer Betriebsgesellschaft für das Stadion in Frage. (...) Die derzeitigen Verbindlichkeiten des Vereins schätzte Deubel auf etwa 33 bis 34 Millionen Euro. Nach Fertigstellung der ersten Ausbaustufe des Stadions lägen sie dann bei rund 43 Millionen Euro."

Letztlich kommt es dann zu der Einigung mit dem folgenden Ergebnis:
Der FCK ist nun ohne Vermögen, aber auch ohne Schulden, und die Verpflichtung des Vereins, die Mehrkosten beim Stadionumbau zu übernehmen, fällt ebenfalls weg. Da noch Verpflichtungen in Form von Lizenzspielerverträgen bestehen, die dazu führen würden, dass sich sofort neue Schulden anhäufen – der Spieleretat ist ja deutlich höher als die gesicherten Einnahmen – ist auch die Zusage enthalten, dass diese kalkulierten Verluste bis zum Sommer 2005 jeweils ausgeglichen werden. Dies macht aber auch eine konsequente Reduzierung des Spieleretats notwendig (Stichwort Sparpolitik).
Die bestehenden Darlehen gehen auf die neu gegründete Stadion-Betreibergesellschaft über (übrigens ist an dieser nicht, wie von mir fälschlicherweise mal behauptet, auch das Land beteiligt), diese hat als wesentliche Einnahmequelle die Stadionmiete des Vereins, womit der Kapitaldienst an die Gläubigerbanken bestritten werden muss. Welche weiteren Zugeständnisse, über die bestehenden Zusagen hinausgehend, von Stadt und Land am Ende noch gemacht wurden (Zuschüsse oder Bürschaften für Bankkredite), habe ich nicht gefunden. Die Gläubigerbanken waren jedenfalls zufrieden, deren Gremien haben alle Vereinbarungen genehmigt.

Einige Wochen später wird auch die Nachzahlung von 8,95 Millionen Euro an das Finanzamt (“Tatsächliche Verständigung”) vermeldet.

Fehlt noch die Entscheidung der DFL über die Bestrafung des Vereins (3-Punkte-Abzug und Zahlung von 125.000,-EUR) und die Akzeptierung durch den FCK.

Gruß, Geist

Edit: Folgende Korrektur habe ich vorgenommen: Die Nachricht von der geforderten Steuernachzahlung und Jäggis Äußerung, dass dies noch ins Sanierungskonzept eingerechnet werden müsse, erfolgten zwar vor der abschließenden Einigung, die Meldung über die “Tatsächliche Verständigung” mit dem Finanzamt und Zahlung von 8,95 Mio kam aber erst etwas später.
playball
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Beitrag von playball »

Moerserknecht,

Nicht unbedingt muss ein Arbeitgeber Steuern fuer eine Praemie bezahlen. Wenn die Praemie nach Steuern ausgezahlt wird und entsprechend auch die G&V nicht belastet, muss das Unternehmen keine Steuern abfuehren. Fuer eine Ausschuettung einer AG zahlt man ja auch keine Steuern. Der Aktionaer allerdings, der die Dividende erhaelt, muss diese in der Steuererklaerung angeben, sonst macht er sich strafbar.
Provisionszahlungen muss der Arbeitgeber ja auch nicht versteuern. Oder Beraterhonorare. Da wird brutto fuer netto ausbezahlt. Fuer den, der das Geld erhaelt ist es natuerlich steuerpflichtig, und er muss versteuern. Tut er es nicht, ist nicht das Unternehmen haftbar. Es gibt also viele Vertragskonstrukte. Und ich (wir) kenne die beim FCK nicht. Allerdings hab ich mir von Juristen sagen lassen, das das Gericht beim FCK von Bruttolohnvereinbarungen ausgegangen ist. Daher bin ich der Auffassung, es ist richtig, dass sich der Staat das Geld irgendwo holt, also bei uns, aber wir, also der FCK, muss dieses Geld weiterhin einklagen – bei den Spielern. Also im Aussenverhaeltnis auf alle Faelle die gesamtschuldnerische Haftung des Vereins wie von Dir beschrieben. Aber wie gesagt, das geben wir weiter an die Spieler.
Und da hat Jaeggi Vertrage geschlossen, dass der Verein die Spieler nicht in Regress nimmt. Also hat er dem Verein einen Schaden zugefuegt. Und fuer Schaeden muss er haften.

Der Schadenersatz, der an Friedrich & Co weiterbelastet wurde, bezieht sich laut Pressemeldungen (was anderes an Infos habe ich da nicht) auf die "nackte" Geldstrafe der DFL, nicht auf Folge- und Sekundaerschaeden. Diese sind recht einfach zu quantifizieren, man muss nur mal die Tabelle Spieltag fuer Spieltag hochrechnen (2003/04), was passiert waere, ohne den Abzug. Das hat noch niemand beim FCK beziffert, zumindest nicht nach aussen hin. Hier wurde noch keine Geldforderung gestellt. Ich wuerde der DFL durchaus mal die Stirn bieten, wenn ich der FCK waere. Denn diese hat diesbezueglich keine saubere Weste. Strafen ohne Urteil... Wo gibt es denn sowas? In Deutschland normalerweise nicht.


Geist,
danke fuer Deine Muehe. Super Job. Hatte auch was zusammengetragen, das kann ich jetzt verwerfen. Ich haette zwar noch ein paar Anmerkungen, diese sind aber nix als Zusammenfassungen des weiter oben geschriebenen.


Generelle Anmerkung:
Ich bin so richtig froh, dass diese Diskussion hier endlich einmal fruchtet. Oftmals wurde etwas angestossen aber nicht verfolgt. Man sollte jetzt das ganze in konkrete Bahnen lenken. Buch schreiben ist uebertrieben und aus meiner Sicht der falsche Weg. Ich hasse in Betrieben so doofe Ausdruecke wie Task Force oder Projektgruppen. Aber in dem Falle sollten sich hier einige Leute doch mal zusammensetzen und sich der Sache weiter annehmen. Es geht ans juristisch eingemachte und es kristallisiert sich heraus, dass jetzt Fachleute aus verschiedenen Bereichen zusammensitzen (und ich hab das Gefuehl, dass stellenweise mehr Herzblut und auch Sachkompetenz dabei ist als im Aufsichtsrat des FCK).

Man sollte den aus meiner Sicht die FCK Fuehrung momentan noch nicht einbeziehen, da diese aus meiner Sicht nicht ganz neutral sein kann. Das ist kein Vorwurf, sondern nur eine Feststellung. Wenn man unterstellt, dass einige Vorwuerfe hier zutreffen, dann trifft unter Umstaenden auch noch im Verein taetige Personen eine eventuelle Haftungsfrage, und daher wird da wohl kaum mit Aufklaerung zu rechnen sein.

Man koennte einen Fragenkatalog erarbeiten und beispielsweise einen Termin mit PWC in Saarbruecken ausmachen. Diesen Part wuerde ich dann uebernehmen. PWC unterliegt zwar der Schweigepflicht, aber ich denke mal, dass man trotzdem Auskuenfte bekommen kann. Wenn der FCK Interesse hat, dieses Brodeln im Untergrund zu unterbinden und wenn er an einer Aufklaerung interessiert ist, bekommt man sicherlich dieses Ok. (uebrigens hat Herr Jaeggi - trotz oeffentlichen Bekenntnis Herrn Bettenburg von PWC keine Freigabe erteilt, mir Auskuenfte ueber Steuerzahlungen zu gewaehren). Mit dem entsprechenden Druck von Fachleuten ist hier garantiert eher etwas zu bewegen.

Sicher findet man auch ansonsten Leute, mit denen man hier einiges durchdiskutieren kann, sei es Rechtsanwaelte, Steuerfachleute oder Wirtschafsleute, sofern denn Fragen auftauchen, die von den hier teilnehmenden Diskussionsteilnehmern nicht hinreichend beantwortet werden koennen.

Was haltet Ihr davon? Falls Interesse besteht, wer koennte das anstossen?
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Beitrag von Mörserknecht »

playball hat geschrieben:Der Schadenersatz, der an Friedrich & Co weiterbelastet wurde, bezieht sich laut Pressemeldungen (was anderes an Infos habe ich da nicht) auf die "nackte" Geldstrafe der DFL, nicht auf Folge- und Sekundaerschaeden. Diese sind recht einfach zu quantifizieren, man muss nur mal die Tabelle Spieltag fuer Spieltag hochrechnen (2003/04), was passiert waere, ohne den Abzug. Das hat noch niemand beim FCK beziffert, zumindest nicht nach aussen hin. Hier wurde noch keine Geldforderung gestellt. Ich wuerde der DFL durchaus mal die Stirn bieten, wenn ich der FCK waere. Denn diese hat diesbezueglich keine saubere Weste. Strafen ohne Urteil... Wo gibt es denn sowas? In Deutschland normalerweise nicht.


Ich kann nur kurz antworten:

Die DFL-Strafe war mit 125.000 Euro angesetzt. Die wurden vom FCK gegen Friedrich und Herzog eingeklagt. Daneben machte der FCK Schadensersatz wegen der Verluste aufgrund des Punkteabzugs in Höhe von 396.293 Euro geltend. Das Urteil gibt´s hier: http://www.sportrecht.org/urteile/LGKai ... edrich.doc

Im Übrigen handelte es sich bei der "Strafe" der DFL um eine Vertragsstrafe und die ist natürlich auch ohne Urteil fällig. Weder DFL noch DFB snd gottlob staatliche Organe (wäre ja noch schöner), so daß es sich natürlich nicht um eine Strafe im Sinne des dt. Strafrechts handelt und die Frage nach einem Urteil sich nicht stellt.
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Beitrag von SuperMario »

Nach Durchlesen der tollen Aufstellung von geist (vielen Dank übrigens!!!) kann ich rund um den Stadionverkauf zumindest an Herrn Jäggis Vorgehen nichts Verwerfliches finden. Die Politik (in Form von Herrn Deubel) hat deutlich gemacht, dass ohne Stadionverkauf keine Sanierung möglich gewesen wäre, zumindest nicht von Stadt/Land-Seite. Einen Investor gab es nie. Die Altschulden ließen keine neuen Schulden zu. Klingt für mich alles so weit schlüssig.

Weit gefährlicher finde ich den Start eines Umbaus, ohne auch nur ein Darlehen dafür zugesagt bekommen zu haben. Wie geht denn bitte so was??? Da müssen die Herren Friedrich, Wieschemann und Herzog ja wahrlich geblendet gewesen sein von ihrem WM-Größenwahn, um so etwas zu deichseln und dem Verein mutwillig Kosten zu verursachen, die von Vornherein nie gedeckt waren. Wie konnte der damalige Aufsichtsrat das nur absegnen?!?!?!?!

Was bleibt an (vermutlich berechtigten) Vorwürfen in Richtung Jäggi, die überprüft werden müssten, sind:

1. Verkauf Fröhnerhof. Warum? Für wie viel? Notwendigkeit gegeben oder nicht?

2. Finanzamtverständigung und die Frage, ob hier nicht versäumt wurde, eine Rückholmöglichkeit der Zahlung zu vereinbaren (hatten wir hier ja schon quasi bestätigt, dass hier was falsch lief).

3. DFL-'Urteil'. Warum wurde dies damals klaglos hingenommen?

Alles weitere dürfte wohl kaum anfechtbar sein. Der sportliche Bankrott mit abschließendem Abstieg in Liga Zwei ist etwas, was in anderen Vereinen mit wesentlich mehr Potenzial als bei uns (Stichwort Köln) auch immer mal wieder vorkommt. Man schaue zum HSV, was dort für eine riesige Geldvernichtungsmaschine läuft...
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Beitrag von alex-BETZE »

Dustin hat geschrieben:@ alex-BETZE

haste dirs jezz doch gegeben alles zu lesen :D :D


@ Dustin

Ne, "alles" nicht. Das ist mir zu viel, was da bis jetzt auf 3 Seiten erörtert wurde. Aber seit meinem letzten Beitrag, hab ich die muntere Diskussion verfolgt.
------------

Und da will ich nochmal einhacken. Denn wenn ich mir eure Kommentare zur strafrechtlichen Seite im Fall "Jäggi" durchlese, muss ich feststellen, dass keiner von euch (und das will ich euch auch nicht vorwerfen) so wirklich mit der Juristerei vertraut ist. Einen konkreten Beweis für irgendeine "Untreue" oder ähnliches, was man ihm evtl. nachweisen könnte, konnte bisher jedenfalls nicht erbracht werden.

Es mag durchaus sein, dass Jäggi -und das scheint mir mittlerweile klar zu werden- viel Mist gebaut hat. Nur wurde dieser "Mist" auch vom Aufsichtsrat mitgetragen (siehe "Boni"-Vertrag). Und vielleicht war es ja auch seine volle Absicht, um für sich einen großen Nutzen zu erzielen. Auf Kosten des Vereins! Das ist bitter, sehr bitter. Aber man wird ihm nichts anhängen können. Und da bin ich einer Meinung mit Mörserknecht.

Mal ganz abgesehen von der strafrechtlichen Seite: Wenn die Behauptungen gegen Jäggi in irgendeiner Weise stimmen sollten, bin ich von der Person Jäggi enttäucht. Das kann es beim besten Willen nicht sein, Leute. Aber wie kommt es übehaupt, dass dies alles jetzt erst ans Tageslicht kommt? Nachdem Jäggi fein aus der Sache raus ist...
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Beitrag von geist »

@ SuperMario u. playball:
Eure positive Reaktion auf meinen Versuch, die Ereignisse zusammenzufassen, freut mich deswegen, weil ihr ja in eurem ausführlichen "Schriftwechsel" zu Beginn dieses Threats doch recht unterschiedliche Standpunkte vertreten habt, wenn auch sachlich und fast harmonisch. Also sind wir auf dem Weg zu einer gemeinsamen Basis, was dieses Thema betrifft, wobei aber zunächst trotzdem noch einige unterschiedliche Interpretationen und auch offene Fragen bleiben.

Übrigens zu Eurer Diskussion über den Wert des Stadions wollte ich noch nachtragen, dass der Verkaufspreis 57,9 Millionen betrug, dazu sage ich noch was wenn ich etwas mehr Zeit habe.


alex-BETZE hat geschrieben: ... Wenn die Behauptungen gegen Jäggi in irgendeiner Weise stimmen sollten, bin ich von der Person Jäggi enttäucht. Das kann es beim besten Willen nicht sein, Leute. Aber wie kommt es übehaupt, dass dies alles jetzt erst ans Tageslicht kommt? Nachdem Jäggi fein aus der Sache raus ist...

@ alex:
Das ist ja das Problem bei dem Ganzen, im Grunde ist ja gar nichts Neues ans Tageslicht gekommen, diese Diskussion wäre vor 2 oder 3 Jahren wohl sehr ähnlich abgelaufen. Die Materie ist nunmal so komplex (und wohl auch lückenhaft), dass aus den selben Fakten ganz unterschiedliche Schlussfolgerungen gezogen werden können, von unseren Emotionen als FCK-Fans mal ganz abgesehen.
Rückkorb
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Beitrag von Rückkorb »

alex-BETZE hat geschrieben:... Denn wenn ich mir eure Kommentare zur strafrechtlichen Seite im Fall "Jäggi" durchlese, muss ich feststellen, dass keiner von euch (und das will ich euch auch nicht vorwerfen) so wirklich mit der Juristerei vertraut ist.


Oh je. Das fehlte gerade noch, will ich aber nicht gelten lassen. Du solltest die Diskussion unter ausgebildeten Juristen über streitbare rechtliche Fragen nicht verwechseln mit der Frage, ob da wirklich jemand mit der Juristerei vertraut ist. Lege für dein Verständnis vielleicht eher folgende volkstümliche Weisheit zu Grunde: Zwei Juristen, drei Meinungen. Oder: Vor Gericht ist es wie auf hoher See. Vielleicht hilft dir das, ohne dir zu nahe treten zu wollen. Was du meinst, ist die Frage nach Rechtssicherheit, etwas, was es so absolut aber nicht gibt.

alex-BETZE hat geschrieben:Einen konkreten Beweis für irgendeine "Untreue" oder ähnliches, was man ihm evtl. nachweisen könnte, konnte bisher jedenfalls nicht erbracht werden.


Lies doch, was ich so ähnlich bereits geschrieben habe:
Jäggi hatte die Vermögensbetreuungspflicht, vom FCK Schaden abzuwenden. Wenn er dazu die sich aufdrängenden Anträge (Widerspruch gegen Steuerbescheid und Wiedereinsetzung in den vorigen Stand) beim Finanzamt nicht gestellt hat, geschah dies vorsätzlich. Und insofern nahm er einen Nachteil für den FCK zumindest billigend in Kauf. Das will meines Erachtens für einen Vorsatz zur Untreue reichen.

Ausdiskutiert ist die Sache hier aber noch nicht. Da gebe ich dir Recht und werde darauf nochmals zurückkommen, wenn ich etwas mehr Zeit habe.
Auch das kann ein Rückkorb noch aufladen.
Mörserknecht
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Beitrag von Mörserknecht »

alex-BETZE hat geschrieben:Und da will ich nochmal einhacken. Denn wenn ich mir eure Kommentare zur strafrechtlichen Seite im Fall "Jäggi" durchlese, muss ich feststellen, dass keiner von euch (und das will ich euch auch nicht vorwerfen) so wirklich mit der Juristerei vertraut ist. Einen konkreten Beweis für irgendeine "Untreue" oder ähnliches, was man ihm evtl. nachweisen könnte, konnte bisher jedenfalls nicht erbracht werden.


Ich weiß, daß ich nichts weiß. (Sokrates, guter Mann, der zu einer Zeit lebte, als die Welt noch aussah wie auf dem Cover der Led Zeppelin-LP "Houses of the Holy" - kennt jemand Bill & Ted?)

Ansonsten muß man die Frage auseinander halten, wie einerseits die Tatsachen liegen (die einem Beweis zugänglich sind), also was wirklich passiert ist und andererseits, wie die Rechtslage aussieht .
Wie die Tatsachen liegen, wissen selbst die Juristen nicht, wenn sie nicht dabei waren, da sie nicht über okkulte Fähigkeiten verfügen. Ich zumindest nicht.

So viel zur Ehrenrettung eines unehrenhaften Berufsstandes.
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playball
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Beitrag von playball »

Geist,

sorry, hab momentan nur kurz Zeit, werde mich aus nochmal ausfuehrlicher melden.
Dass der Verkaufspreis von Stadion und Froehnerhof nicht nur den nackten Bilanzwert von knapp ueber 20 Mio ausmachte ausmachte, sondern auch die noch zu erwartenden Umbaukosten, weiss ich schon, dadurch kommt natuerlich ein hoeherer "Verkaufspreis" zu stande. Trotzdem bleibe ich dabei, dass das Stadion viel zu billig abgegeben wurde. Alleine der Umbau der Suedtribuene kostete 1998 25 Millionen Mark, also rund 12,5 Mio Euro. Und damals ging es nur um die Modernisierung einer Tribuene...

Und wenn ein Vorstand weiss, dass es nicht finanzierbar ist, dann darf er das Projekt nicht durchziehen!

3,8 Millionen Miete pro Jahr zahlt der FCK jetzt. Fuer dieses Geld in Form von Zins und Tilgung baue ich was richtig gescheites hin...

Oder noch etwas: Was auch noch keinen Anklang fand: Wenn schon WM, warum nicht ne Nummer kleiner? Vor 8 Jahren hiess es, die Stadien muessten 48.000 Zuschauer fassen koennen. Daher wurde unser (ehemaliges) Stadion so hoch gezuechtet. Bei der WM stellte ich erschrocken fest, dass in manchen Stadien "nur" 40.000 Zuschauer waren. Komisch. Auch mit diesem Fassungsvermoegen war man WM tauglich? Jetzt frage ich noch einmal, warum dieser Ausbau in diesem Masse noetig war. Haette man das ganze kleiner angegagen, waere es auch gegangen, aber darueber hat auch noch niemand nachgedacht.
Thomas
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Beitrag von Thomas »

playball hat geschrieben:Oder noch etwas: Was auch noch keinen Anklang fand: Wenn schon WM, warum nicht ne Nummer kleiner? Vor 8 Jahren hiess es, die Stadien muessten 48.000 Zuschauer fassen koennen. Daher wurde unser (ehemaliges) Stadion so hoch gezuechtet. Bei der WM stellte ich erschrocken fest, dass in manchen Stadien "nur" 40.000 Zuschauer waren. Komisch. Auch mit diesem Fassungsvermoegen war man WM tauglich? Jetzt frage ich noch einmal, warum dieser Ausbau in diesem Masse noetig war. Haette man das ganze kleiner angegagen, waere es auch gegangen, aber darueber hat auch noch niemand nachgedacht.

Hierzu ein Auszug aus dem Stadionwelt-Heft, in dem das Fritz-Walter-Stadion porträtiert war (Mai 2006). Interview mit Stadion-Architekt Karsten Fiebiger:

„Das ‚verdanken‘ wir wohl Franz Beckenbauer“

(...)
Stadionwelt: Seitdem hat sich vieles verändert. Inzwischen erscheint das Fritz-Walter-Stadion unabhängig von der Ligazugehörigkeit für den 1. FC Kaiserslautern und die Stadt etwas überdimensioniert. Warum hat Kaiserslautern ein größeres Stadion als Metropolen wie Köln, Nürnberg oder Hannover?
Fiebiger: Die Frage kann ich Ihnen nicht beantworten, aber das Fußballfieber in der Region ist ungebrochen. Nur ein Teil der Fans, die jedes Heimspiel auf dem Betzenberg verfolgen, kommen auch aus Kaiserslautern. Das Einzugsgebiet ist groß und erstreckt sich auch auf die Randgebiete außerhalb der Pfalz, bis nach Baden-Württemberg und bis in das Saarland. Das Stadion ist groß, da haben Sie Recht, und das verdanken wir wohl Franz Beckenbauer, der Kaiserslautern als Bewerbungschef für die Auswahl der Stadien zur WM 2006 besucht hat. Wir durften ihm die Pläne über den beabsichtigten Ausbau mit 44.000 Plätzen erläutern. Um eine Chance bei der Bewerbung zu haben, riet er uns aber, auf eine Kapazität von 48.500 Sitzplätzen hin zu planen.

Stadionwelt: Der FIFA hätten 44.000 Sitze gereicht…
Fiebiger: Das vermag ich nicht zu beurteilen. Für die Vorrundenspiele vielleicht. Bei der Verteilung der Austragungsorte haben dann sicherlich auch länderspezifische Aspekte eine Rolle gespielt.

Stadionwelt: Vermutlich wurden die neuen Ausbaupläne deutlich teurer.
Fiebiger: Der Umfang der Arbeiten hat sich wesentlich vergrößert. Statt der zunächst gedachten Erweiterung von zwei Tribünen im Osten und Westen waren nun einschließlich der Südtribüne drei Tribünen auszubauen. Dies bedingte durch die Hinzufügung weiterer Sitzreihen in den Oberrängen auch das Anheben des Daches, um die Sehlinien von allen Plätzen zu gewährleisten. Es war ein ingenieurtechnisch hoch spannender Vorgang, das Dach in einem Stück einschließlich der Verglasung um ca. 4,50 m anzuheben.
(...)

Quelle: Stadionwelt Magazin / www.stadionwelt.de (Login erforderlich)
Der Verein führt als eingetragener Verein den Namen 1. Fußball-Club Kaiserslautern e.V. (1. FCK) und hat seinen Sitz in Kaiserslautern. Seine Farben sind rot und weiß. (...) Das Stadion trägt den Namen Fritz-Walter-Stadion. (Vereinssatzung des 1. FC Kaiserslautern e.V. - Artikel 1, Absatz 1)
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Beitrag von Mörserknecht »

Guter Aspekt, playball. Ich wage mal zu behaupten, daß gerade der Unterschied zwischen 44.000 und 48.000 wegen des Südtribünenumbaus überproportional viel gekostet hat.
Gislason, wink emol!
SuperMario
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Beitrag von SuperMario »

Zweifacher Einspruch:

1. Die offizielle Zuschauerkapazität des FW-Stadions bei der WM waren 46.000 (ich war bei zwei Spielen da, waren beide mit dieser Zahl ausverkauft) und nicht 48.000.


2. Wie playball schon sagte hieß es vor acht Jahren noch, dass die Stadien eine Kapazität von 48.000 haben müssten. Um WM-Stadion zu werden, mussten also Pläne her, die für mind. 48.000 Zuschauer maßgeblich waren. Unser Stadion hätte nach den Plänen 48.500 Zuschauer aufnehmen können.

Es gab von Anfang an Ausnahmegenehmigungen dort, wo baulich bedingt keine so große Kapazität erreichbar war (z.B. in Leipzig, weil dort mitten in altes Stadion reingebaut oder in Hannover, weil der Laufbahnwegfall nicht mehr hergab). Bei uns war es aber möglich, daher gab es da seitens der FIFA kein Pardon.

Abgerückt ist man von dieser Zahl erst in den letzten Monaten, als immer neue Sicherheits- und Anti-Sehbehinderungsauflagen die Zuschauerkapazitäten kontinuierlich verringerten (wem es nicht aufgefallen sein sollte: hinter den Stützen in West und Ost waren große Kontingentmengen nicht in den Verkauf gelangt, ebenso direkt neben den Südtribünenkabinen ganz oben, wo sogar nicht mal mehr bestuhlt wurde).

Von daher kann man auch hier im Nachhinein gut davon sprechen, dass eine so große Kapazitätserweiterung nicht nötig gewesen wäre. Nur, im Anfang war das Wort (der FIFA), und da gab es nichts, was dieses umstoßen konnte. Weder von Jäggi noch von Friedrich, da muss man beide mal in Schutz nehmen.

Grüße, Christian
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Roter_Teufel
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Beitrag von Roter_Teufel »

Was mich an Herrn J. besonders genervt hat, ist das er immer und alles nieder gemacht hat!

Das hat angefangen mit dem Stadion, jeder Verein der ein neues Stadion hat lobt es über den grünen Zweig aber was macht Herr J.?
Er heult nur rum das das Stadion viel zu groß wäre etc. Gehts noch? Keine wunder das keiner mehr kommt!

Und dann immer die Spieler und das Umfeld runter zu machen in der Öffenltichkeit. Da kann einfach keine Ruhe in einen Verein aufkommen.

Das erstaunliche ist ja nur, seitz dem Jäggi weg ist, geht es dem Verein wieder gut!
Aber Vorsicht Jäggi ist jetzt Spielerberater und er hat auch Spieler bei uns! Und das macht mir Sorgen!
„Einen Verein sucht man sich nicht aus, man wird in ihn hinein Geboren!“
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