Die falsche 9 - der Taktik-Thread mit Ktown2Xberg & kulak

[Karl]

da erntest du kein backenfutter, das ist korrekt.

aber schau dir mal selbst die top-teams der ersten liga an, die sind öfter an der eckfahne und kombinieren dann "hintenrum" vors tor, immer mit der gefahr einer hohen flanke und mit sehr vielen varianten. da ist nichts ausrechenbar und es drohen so ungefähr acht potentielle torschützen...

[mxhfckbetze]

Der FCK hat aber im Moment die Spieler noch nicht, die von der Grundlinie den Ball flach in die Gegend des Elfmeterpunktes zum Mitspieler schießen können.

[wkv]

Wer das nicht kann in der 2.Liga, ist kein Zweitligaspieler.

Wir haben Fortounis, Matmour, Gaus und ein paar mehr.

Die sollten so etwas wie eine Flanke schlagen können.

[R.Baggio]

Die Heatmap als auch eure Beobachtungen decken sich zu 100% mit meiner Sicht auf unser Spiel.

Im Angriffsspiel 2/3 gehts meist über die Flügel, wobei sich ständig eine Asymmetrie ergibt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das einzig vom Trainer so vorgegeben ist, denn das war auch unter Foda schon zu sehen.

Ich denke das ist eher bedingt durch die Mischung von ungehorsam und Spielertypen.

Dick interpretiert seinen RV sehr hoch - geht aber leider zu selten bis zur Grundlinie. Seine Flanken sind unterirdisch, dass ist unbestritten.

Matmour zieht permanent in die Mitte.
Warum? Hofft er auf die zweiten verunglückten Dick-hereingaben und lauert so am 16er?
Oder will er damit das "Loch", was sich bei 2 6ern zwangsläufig ergibt, füllen und sieht sich dann in der Spielmacherrolle - gleichzeitig macht er Platz für Dick im Rücken. Dieser ist aber nicht im stande das sinnvoll zu nutzen.

Für mich ergibt das, egal wie rum, irgendwie keinen wirklichen Sinn.

Denn Gefahr wird dadurch kaum bis gar nicht erzeugt.


Übrigens schöner Thread

[Schlossberg]

Wenn man einen Mittelstürmer hat, von dem anzunehmen ist, dass er die Abseitsregel nicht kennt, ist es besser, wenn die Bälle von der Grundlinie nach innen kommen.

[Ktown2Xberg]

@R.Baggio:

Vielleicht ist es ja auch da mal wieder die berühmte Mitte... Ich glaube auch nicht, dass jeder der 3 Trainer in dieser Saison den Jungs gesagt hat "Karim zieht bei Ballbesitz nach Innen, Flanken spielen nur Gaus und Dick". Auf der anderen Seite ist es mMn auch nicht bloß "Ungehorsam".

Es ist für mich vielmehr ein Ergebnis der Spielertypen; ein Matmour wird nie der Typ "Grundlinie und dann hart und flach ins Zentrum", der hat seine Stärken eher im Dribbling bei mäßigem Tempo, darin, 2-3 Spieler auf sich zu ziehen und Räume zu reißen. Ein Gaus hingegen fühlt sich sicher nicht so wohl, wenn ihm mehrere Leute auf den Füßen stehen; seine Stärken liegen in der Schnelligkeit, also versucht er die über Flankenläufe und Zug zum Tor möglichst gut zu nutzen.

Zwischen Dick und Löwe gibt es eine ähnliche Asymmetrie, auch wenn die mMn nicht soo ausgeprägt ist (im Offensivdrang sind sich beide sehr ähnlich, Löwe flankt mMn sogar besser, muss aber - weil er körperlich nicht so robust ist - nach vorne vorsichtiger sein, um bei Ballverlust noch in die Zweikämpfe zu kommen; er stellt den Gegner lieber, während Flo auch mal in der Rückwärtsbewegung attackiert - und dabei oft gefährliche Freistöße provoziert, aber das ist ein anderes Thema...).

D.h. für mich, dass sich Runjaic über kurz oder lang mit der personellen Besetzung der offensiven Außen befassen muss. Als Trainer wäre ich persönlich mit dem Kader (neben dem fehlenden Back-Up für Löwe) nur in einem Punkt (okay, ich bräuchte auch nicht Occean und Idrissou aber das ist ein anderes Thema) nicht richtig zufrieden: mit den Möglichkeiten zur Besetzung einer offensiven 3er-Reihe im 4-2-3-1; nicht was die Qualität angeht, aber eben was die Typen angeht. Deshalb würde ich Ring in dieses Feld ziehen, als RA ist er für Tempo-Fußball bis zur Grundlinie mMn schon einmal besser geeignet als Matmour. Letztlich sind von den Kandidaten für LA/RA neben Gaus (und vielleicht Drazan, wenn dessen versprochene Schnelligkeit sich mal zeigen würde) alle anderen Spielertypen eher Kompromisse, weil sie sich lieber im Zentrum sähen (Wooten/Sturm, Ring/MF) oder dort für mich eigentlich hingehören (Matmour). Von daher würde ich im Winter wohl alles auf die Verpflichtung eines RA setzen, der vom Spielertyp die selbe Rolle wie Gaus auf dem rechten Flügel spielen kann - und bis dahin auf Ring dort setzen. Das hieße auch, dass der (mMn bisher solide) Matmour mit Fortounis und Stöger auf der 10 konkurrieren müsste...

[Mac41]

@Ktown2Xberg
Du sprichst die Suche von Stefan Kuntz nach dem klassischen Rechts- oder Linksaußen an, die wir seit Ivo und Sam (?) eigentlich nie mehr besetzen konnten. Wobei Rechts offensichtlich schwieriger ist als Links und wir von Amri bis Matmour nie einen wirklich die Rolle ausfüllenden gefunden haben.
Die Frage ist halt, ob es die braucht!
Genauso den 10er, wie ihn AB9 gerne dargestellt hätte und der Fortounis sein könnte, oder den 8er, den ich persönlich für wichtiger halte.
Wäre ein Stan Libuda heute noch verwendungsfähig? Oder hätte er sich in einen Arjen Robben gewandelt, der zwar von der Außenlinie kommt, aber die 16er Linie als Orientierung zum nach Innen ziehen nimmt.
Moderne "Halbstürmer" wie Reuss z.B., können doch gerade die Schnittstelle zwischen Außen- und Innenverteidigung angehen, aber auch mal die Linie lang rennen.
Ich geb dir dabei recht, das Foda'sche System Strafraumspieler oder klassische zentrale Mittelfeldspieler als Behelfsaußen zu missbrauchen, konnte nicht gut gehen, denn damit werden die Fähigkeiten nur suboptimal genutzt. Auch unter der Prämisse, das diese Spieler nicht die fußballerische und taktische Flexibilität haben in das andere Charakterfach zu wechseln.
Die Frage ist allerdings berechtigt, wer sie gekauft hat.

[Mac41]

....Doppelpost .... bitte löschen..................

[Don Jupp]

Bei Matmour sehe ich das Problem, daß seine Läufe auf der rechten Seite wenig fruchtbar sind. Er zieht in der Höhe von etwa 20 Metern diagonal ins Zentrum, gehts ins 1 gg 1, wird dann häufig gedoppelt, dreht dann wieder auf die Außenbahn ab, spielt Dick an, der unter Bedrängnis nun mal gar keine Lösung hat.

Oftmals kommt dann eine Flanke für die Balljungen, oder er spielt den Ball dann zurück und das Spiel wird neu aufgebaut, was ich zu Plan A bevorzuge.

Links hat das Spiel mehr Dynamik und Überraschungsmomente, weil die Protagonisten fußballerisch mehr drauf haben. Gaus, Löwe und der sich aus dem Zentrum lösende Zoller sind kombinationssicherer.

Dies hat man auch im Spiel, so konnte man dies dann tatsächlich bezeichnen, gegen Köln gesehen.

Dank ihrer Antrittsschnelligkeit und Wendigkeit waren Gaus und Löwe deutlich effektiver als Dick/ Matmour.

[R.Baggio]

Ich würde nichtmal behaupten, dass die Linke Seite Spielerisch besser ist.
Viel mehr wird da Disziplinierter die Aussenbahn bespielt als auf Rechts.

Zu Sam/Ivo Zeiten kann ich mich erinnern, dass Dick auch mal bis zur Grundlinie durchging und öfter hinterlief. Kann mich aber auch täuschen.
Jedenfalls war das damals weitaus effektiver.

In Dick sehe ich sowieso ein Problem. Ist er nicht erst seit gestern für meinen persönlichen Geschmack, auf einem Leistungstechnisch absteigendem Ast.

Ich will es gar nicht "Ungehorsam" nennen. Es ist eher, habe das Gefühl, er weiss nicht so wirklich wann er wohin soll.

Im Vorwärts wie im Rückwärtsgang ist er zum einen wenig effektiv und zum andern durch seine hohe Position und daraus bei Kontern resultierendes schlechtes Stellungsspiel zu unnötigen Fouls gezwungen.

Ich weiß nicht so recht, ob er nochmal "kommt".
Vielleicht sollte man langsam aber sicher einen Riedel oder sogar Matmour für RV vorziehen und aufbauen.

Riedel hat bereits gezeigt, dass er die Linie entlang Marschieren kann.

Matmour hat auch in seinen 2 Einsätzen gezeigt, dass er dafür Veranlagungen hat.
Bei ihm hätte man sogar 2 oder 3 Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
1. Dick fliegt aus der Start-11
2. Matmour zieht nicht mehr ständig in die Mitte
3. Platz auf dem R.Flügel für einen andern (Ring?)

[wkv]

Das Gegentor würde ich gerne mal beleuchten.

Das Gegentor verschuldet hat für mich Marcel Gaus.

Hier der Screenshot....



Wir sehen die Nummer 29, der ohne Probleme zur Mitte ZIEHEN MÜSSTE, um den späteren Torschützen zu decken. Stattdessen trabt er retour, und Löwe muss nachsprinten. Gaus aber wäre der nächste gewesen....

[Hans-Peter Brehme]

... Das Gegentor verschuldet hat für mich Marcel Gaus...

Das Gegentor verschuldet hat natürlich Kinhöfer (samt Erfüllungsgehilfen), sonst niemand. Spiel'n mer uff'm Betze odder spiel'n mer uff'm Betze?

[wkv]

Peter, wer würde dir widersprechen.............

Gut, ich tu's. Du hast natürlich Recht. Aber trotzdem darf Gaus da einen Gang hochschalten und defensiv mitmachen. Er wäre der nächste gewesen...

[Ozelot]

Ich beziehe mich jetzt mal auf folgende Zusammenfassung:
http://www.ardmediathek.de/das-erste/sp ... d=17295942

Auch wenn die Vergangenheit gezeigt hat, dass eine Analyse auf Grundlage einer Zusammenfassung manchmal ein falsches Bild vermittelt. Ein Re-Live des Spiels liegt mir leider nicht vor.

Meiner Meinung nach kann der lange Ball nach vorne nur schwer unterbunden werden. Dann folgt aber Fehler Nummer eins. Und zwar von Dick.

Der Klärungsversuch gerät eindeutig zu kurz und zwei nachrückende Berliner haben alle Zeit der Welt um sich zu überlegen was sie machen.

Dieser Freiraum entsteht nunmal wenn man ausgekontert wird. Den Nachrückenden Mittelfeldspielern will ich hier (noch) keinen Vorwurf machen.

Sehr wohl aber dann, nachdem die Flanke von links kommt. Gerade in der Wiederholung (Perspektive von hinten) ist zu sehen, dass sowohl Gaus als auch Löwe nicht im Vollsprint nachsetzen, was hier durchaus nötig gewesen wäre.

Löwe merkt dann irgendwann, dass es langsam brenzlich wird, kommt dann aber dennoch 2-3 Schritte zu spät.

Sowohl Gaus als auch Löwe tragen hier die Hauptschuld, da es aber nunmal Löwes Position ist, die verwaist war, trägt er hier die größere Verantwortung.

[wkv]

Ozelot, Gaus rennt mitnichten hinterher, und schon gleich gar nicht in vollem Lauf. Er ist auch der nähere Spieler, näher zum Gegner, näher zur Mitte. Da gibt es kein Vertun, der MUSS dahin. Löwe auch, keine Frage. Aber so wie Gaus hintertrabt, das geht nicht.

Die Situation entsteht aus einer offensiven Aktion, die Szene, in der Idrissou liegen bleibt. Fairneßpreis a la Berlin.... Da kann ich nicht sagen, ich geh als nächster Spieler nicht hin, weil Löwe in der Viererkette fehlt.

Wenn in dieser Szene Gaus sprinten würde, hätte Löwe ihm auf den paar Sekunden 20 Meter abgenommen von Bild 1 auf Bild 2.

[JohannesS]

Wenn Ring einen Moment nach links/hinten geschaut hätte, so hätte er sich einfach drei, vier Meter weiter in die Mitte fallen lassen müssen. Am Ende segelt der Ball nämlich genau über ihn hinweg an den Elfmeterpunkt.
Auf der linken Seite stehen wir schon mit drei gegen zwei und im Grunde genommen wurde der Angriff, nach Dicks etwas verunglückter Kopfballabwehr, schon so gut es ging verlangsamt und nach außen gedrängt. Da darf Ring nicht einfach "blind" zusätzlich nach außen laufen sondern muss erkennen, dass Niemeyer im Rücken kommt. Der war ja wirklich einige Zeit unterwegs. Steht Ring etwas zentraler kann er den Ball vermutlich klären.

[wkv]

Auch da bin ich anderer Meinung. Schön, dass wir hier das so lebhaft diskutieren können....

Der nächste Spieler, der anspielbar ist, ist Sandra. Dort muss Ring hin...nicht zur Mitte hin.....

[JohannesS]

Nee ich bleibe dabei. Wir stehen außen mit 3 gegen 2. Bei Wagner ist Karl(?) und der muss auch dabei bleiben. Macht er im Grunde genommen ja auch. Zudem sind immernoch zwie weitere Spieler bei Sahar bzw. in der Nähe des Balles.

Schaut euch gesamten Laufweg von Ring an, von Schulz' langem Ball angefangen. Ich möchte nicht sagen er ist orientierungslos aber es sieht nicht gut aus wie er im Trabtempo hinterher trottet. Normalerweise muss er als 6er erkennen dass da draußen eine Überzahl ist und in der Mitte gleich ein Mann fehlen wird.
Ich möchte auch auf keinen Fall sagen, dass Ring das Tor alleine verschuldet. Da sind mehrere Fehler oder falsche Entscheidungen in der Situation für verantwortlich. Angefangen bei Dick und endend bei Löwe/Gaus. Aber in meinen Augen hat Ring die größte und einfachste Chance das Tor zu verhindern in dem er sich dem Ball und Niemeyer in den Weg stellt.

[Ozelot]

Ozelot, Gaus rennt mitnichten hinterher, und schon gleich gar nicht in vollem Lauf.

Wenn du in meinem letzten Post noch einmal schaust, wirst du sehen, dass ich dir da vollkommen Recht gebe.

Ich hatte geschrieben: Gerade in der Wiederholung (Perspektive von hinten) ist zu sehen, dass sowohl Gaus als auch Löwe nicht im Vollsprint nachsetzen, was hier durchaus nötig gewesen wäre.

Ich gebe dir auch Recht, dass Gaus nicht freizusprechen ist, nur weil er nicht der etatmäßige Außenverteidiger ist.

In der Zusammenfassung ist aber auch klar zu erkennen, dass Löwe erst die letzten 5 Meter Vollgas gibt, als es schon zu spät war.

Vielleicht können wir festhalten, dass ein Gegentor nicht immer nur von einem Spieler verschuldet wird. Und beide eine Teilschuld tragen.

Setzt mindestens einer von beiden nach, hätten wir am Mittwoch wohl zu Null gespielt.

[kulak]

Wenn Ring einen Moment nach links/hinten geschaut hätte, so hätte er sich einfach drei, vier Meter weiter in die Mitte fallen lassen müssen. Am Ende segelt der Ball nämlich genau über ihn hinweg an den Elfmeterpunkt.

sehe ich ganz genauso und so wie er sich geärgert hat nach dem Tor wird er auch wissen, dass er da komplett die Übersicht verloren hat. Das Tor war wirklich leicht zu verteidigen, wenn wir eine bessere Raumaufteilung in der Rückwärtsbewegung gehabt hätten. Die Zeit war da; Niemeyer sieht dass wir offen sind und zieht dann erst an.

[Karl]

...schuldzuweisungen sind immer so ne sache.

wenn wir kinhöfer mal rauslassen (was schwer fällt, aber ich bin seit damals in leverkusen bei liegenbleibern sowieso für WEITERSPIELEN!!!, soweit noch alle teile dran sind und die nicht im blut baden), dann ist zuallererst mal jeder "schuld", der stehen bleibt und protestiert, statt nachzusetzen.

dann ist vorrangig dick mit seinem klärungsversuch per kopf "schuld". wenn der entweder zur aussenlinie oder in die mitte klärt, wo eigene überzahl ist, passiert nichts.

dann ist nochmal dick schuld, als er vor wagner abbremst statt zu dem berliner aussen durchzulaufen, den wagner steil anspielt. er ist der aussenverteidiger. vier gegen einen ist unnötig, wagner war schon direkt in arbeit und simunek hatte bereits richtung mitte abgesichert, da darf der berliner vorne links nicht ungehindert an den ball kommen.

mit dem abstand ist dessen "flänkchen" dann auch nicht mehr zu verhindern. und dann stimmt auch die zuordnung zum werdenden torschützen nicht. und dafür gehört runjaic gauss in der tat einen einlauf zu verabreichen... so gemächlich geht's nicht. aber auch löwe hätte gleich durchsprinten müssen, der hatte da noch kraft.

über die hühnerhaufen-rudelbildung zum ball hin in der mitte bei komplett fehlender zuordnung muss man auch reden, da hat runjaic noch etwas arbeit vor sich. fünf gegen drei im strafraum, der komplett freie raum für den hineinstartenden niemeyer darf nicht da sein. der nimmt den ball dann nicht mal sauber an, da wäre tatsächlich nochmal die möglichkeit zum eingreifen gewesen. zudem war der auch danach nicht ganz unhaltbar.

bei diesem tor kannst du bei genauem hinsehen so viele schuldige finden, frag lieber, wer nichts dafür kann, das wird eindeutiger...

[87er]

@wkv
Nur ser Richtigkeit halber:
Es war Occean der im Starfraum lag nach seinem missglücktem Seitfallzieher und Einfädeln.
Der Sky-Dummbabbler redete auch die ganze Zeit von Mo

[wkv]

irgendwie, ich hab keine Erklärung dafür, kann man die 2 im Stadion nicht so gut auseinander halten.

Und egal, wer wann wo lag bzw. wer welchen Fehler machte, in der Situation muss der nächste Gegenspieler zum Gegner, und das war vor allem Gaus. Wäre es Mo gewesen anstelle Gaus, er wäre mit zurück. Da bin ich mir völlig sicher.....

[87er]

Ich glaube das mit dem Nicht-Unterscheiden-können liegt an den Trikots.

Mo wäre mot Sicherheit mit 7-Meilenstiefel dem Berliner hinterher.
Aber jetzt haarklein ein Fehler zu suchen... icj weiß net.
Das war n schneller Konter wo wir einfach im allgemeinen nicht gut standen, quasi ne ganze Fehlerkette.
Wobei ich behaupte das Gegentor tat uns richtig gut

[wkv]

So schnell war der Konter nicht....

Und wir hatten ÜBERZAHL! Leider hat sich einer im Rücken der Mannschaft davongestohlen, und EINER hätte es verhindern können, müssen.

Memo an Thomas: In den Forenregeln verankern, dass den Namensgebern dieses Threads nicht widersprochen werden darf....