FCK bringt Staffelmiete für Stadion ins Gespräch (Rheinpfalz)

[redcity]

Ich denke dennoch das man das Stadion zu einem
finanzierbaren Preis zurückkaufen sollte.

...also als verein schulden dazukaufen? am stadion hängen ja verbindlichkeiten unlösbar dran. das wäre demnach geld geben, um die verbindlichkeiten noch dazu zu bekommen. eher nicht, oder? oder dachtest du zuerst an einen erlass der schulden? da wären die gläubiger ja echt blöd, denn die stadiongesellschaft ist ja so konstruiert, dass die gar nicht ausfallen können. dann wäre ja die stadt in der pflicht, denn die garantiert ja dafür. und ob ein mittlerer zweistelliger millionenbetrag bei der haushaltslage der stadt kl verzichtbar wäre, darüber dürfte es wohl keine diskussionen geben.

ganz so einfach ist es also nicht. leider...

Kaufpreis für das Stadion und Schulden der dann ehemaligen Besitzerin wären ja aber zwei paar Schuhe.

Theoretisch könnte ja bspw. der Verein für 40-50 Millionen Euro das Stadion erwerben und die Stadt muss dann eben den Fehlbetrag Ihrer GmbH einmalig ausgleichen. Ob man den Bürgern allerdings erklären kann, warum man so handelt, das wage ich zu bezweifeln. Ob die ADD/SGD da zustimmt wäre nochmal eine ganz andere Frage.
Bei einem Kaufpreis von 50 Millionen Euro würde die Stadt ja immer noch über 20 Millionen Euro Verlust verbuchen.

Das Thema ist heikel und es muss auf Dauer eine Lösung geben, das steht außer Frage. Spätestens, wenn der Pachtvertrag zwischen GmbH und Verein ausläuft und verlängert werden muss.

Die Gesellschaft wird auch in diesem Leben ohne Veränderungen nicht auf einen grünen Zweig kommen können. Alleine die Belastung durch die Abschreibungen werden die Gesellschaft wohl Jahr für Jahr an den Rand des Ruins drängen, wenn nicht die Patronatserklärung der Stadt aufgestockt wird.

Ich bin mal gespannt, wie das Konstrukt aussieht. Das wissen ja im Moment wohl noch die wenigsten. Ein Punkt sind da die Bedingungen für den Rückkauf des Fröhnerhofs. Spannender wird dann aber das Verhältnis der Zahlungen zwischen 1. und 2. Liga. Der FCK könnte auf Dauer in Liga 1 sicherlich eine höhere Belastung als 3,2 Millionen Euro verkraften. Warum also nicht die Pacht in Liga 2 reduzieren und für diesen Fall die Konkurrenzfähigkeit erhöhen und auch das Thema (Wieder-)Aufstieg aggressiver angehen und im Falle der 1. Liga eine Belastung von 5-6 Millionen Euro in Kauf nehmen. Vielleicht sogar mit einem Konstrukt, dass es dem Verein dann ermöglicht schrittweise, sprich Jahr für Jahr einen Teil aus der GmbH zu übernehmen?

In der Haut der Stadt möchte ich trotzdem nicht stecken. Die Gesellschaft tilgt zwar die Verbindlichkeiten gegenüber den Kreditinstituten aber 8,10 Euro sind bei 66,7 Millionen Euro Verbindlichkeiten wohl nicht der große Wurf. Spätestens mit Ende des Pachtvertrags, bzw. mit Auslauf des Darlehnsvertrags muss sich also etwas tuen. Da das Stadion aber Jahr für Jahr an Wert verliert, sind die 66 Millionen Euro eben auch kein reeller Wert, den man für die Burg irgendwo erzielen könnte.

Mit einer Belastung von 5 Millionen Euro im Jahr könnte der Verein wahrscheinlich nach Ablauf des Pachtvertrags auch einfach in Enkenbach eine neue Hütte hinstellen lassen, das wäre dann für die Stadt der Super-Gau.

[Karl]

Theoretisch könnte ja bspw. der Verein für 40-50 Millionen Euro das Stadion erwerben und die Stadt muss dann eben den Fehlbetrag Ihrer GmbH einmalig ausgleichen.

dazu ein paar fragen:
1.) warum sollte die stadt das tun?
2.) von welchem geld soll die stadt das ausgleichen? schon mal den haushalt gesehen?
3.) wovon sollte der verein selbst eine geringere summe bezahlen?

theoretisch könnte die stadt mir auch 10 mio schenken. aber warum sollte sie?

Ob man den Bürgern allerdings erklären kann, warum man so handelt, das wage ich zu bezweifeln. Ob die ADD/SGD da zustimmt wäre nochmal eine ganz andere Frage.

korrekt. das und die fragen oben zeigen dir, wie illusorisch es ist... auch wenn es schön wäre, die bude wieder zu besitzen.

ich schätze mal, das stadion würdest du für 1€ kaufen können, wenn du den schuldenberg mit übernimmst und für einen ernstzunehmenden teil der schulden sicherheiten oder bürgen stellst. selbst ein begrenzter "zuschuss" für dich wäre denkbar, die stadt würde wohl drei kreuze schlagen, wenn sie so halbwegs billig wieder aus der (damals gut gemeinten) bürgschaft rauskäme.

[henrycity]

Ich denke wenn die Stadt auf 50 % verzichtet und
dann raus aus der Pflicht ist,evtl noch die Gläubiger entgegenkommen müsste doch was möglich sein.
Das dies nicht einfach oder auch gar nicht möglich ist ist mir schon klar b.z.w hat man da zu wenig Einblick.
Ein Versuch oder Gespräche darüber müssten doch möglich sein.
Natürlich uninterassnt wenn das Ergebnis schon
feststeht.

Ich denke dennoch das man das Stadion zu einem
finanzierbaren Preis zurückkaufen sollte.

...also als verein schulden dazukaufen? am stadion hängen ja verbindlichkeiten unlösbar dran. das wäre demnach geld geben, um die verbindlichkeiten noch dazu zu bekommen. eher nicht, oder? oder dachtest du zuerst an einen erlass der schulden? da wären die gläubiger ja echt blöd, denn die stadiongesellschaft ist ja so konstruiert, dass die gar nicht ausfallen können. dann wäre ja die stadt in der pflicht, denn die garantiert ja dafür. und ob ein mittlerer zweistelliger millionenbetrag bei der haushaltslage der stadt kl verzichtbar wäre, darüber dürfte es wohl keine diskussionen geben.

ganz so einfach ist es also nicht. leider...

[Chrisl-Fck]

Wie wäre es mit einem Miet kauf?? Wäre warscheinlich doch die beste Lösung oder??

[redcity]

Theoretisch könnte ja bspw. der Verein für 40-50 Millionen Euro das Stadion erwerben und die Stadt muss dann eben den Fehlbetrag Ihrer GmbH einmalig ausgleichen.

dazu ein paar fragen:
1.) warum sollte die stadt das tun?
2.) von welchem geld soll die stadt das ausgleichen? schon mal den haushalt gesehen?
3.) wovon sollte der verein selbst eine geringere summe bezahlen?

theoretisch könnte die stadt mir auch 10 mio schenken. aber warum sollte sie?

Wirtschaftsförderung. Spaß bei Seite:
Die Stadt hat sich mit der Situation ja schon häufiger außeinander gesetzt und es hieß ja schön öfter, dass es irgendwelche Investoren gäbe. Das waren wahrscheinlich die gleichen, die Deubel beim Nürburgring aufgetan hatte.

Die Stadt hat ein Fass ohne Boden und weiß, dass sie mittelfristig immer wieder Geld in die Gesellschaft schießen muss. Von daher ist die Frage relativ einfach beantwortet: Die Stadt wird sich für das kleinere Übel entscheiden müssen. Wissend darum ist ein potenzieller Käufer in einer nicht einmal unbequemen Verhandlungsposition.

Man stelle sich vor, der FCK sagt in 10 Jahren, dass er sein eigenes Ding macht und eine eigene Hütte hinstellt. Die Stadt würde auf einer GmbH mit Verbindlichkeiten von irgendwo 75 Millionen Euro sitzen bleiben, hätte eine Immobilie, die im Grunde (dann 20-30 Jahre nach der letzten umfassenden Modernisierung) kaum etwas wert ist und vor allem: Sie hat keinen Nutzer und müsste die Unterhaltskosten selbst tragen.

Ich glaube zwar nicht, dass dieses Szenario wahscheinlich ist, dafür ist der FCK zum Glück zu sehr traditionsverliebt aber es wäre für die Stadt sicherlich ein Horror-Szenario. Die Verhandlungsposition des FCK ist nicht einmal so schlecht. Denn auch wenn der FCK bleibt: Warum sollte ein Mieter/Pächter für ein 30 Jahre altes Haus so viel zahlen, wie für einen Neubau?
Auch hier wird die GmbH Abstriche hinnehmen müssen. Durch die verpasste Tilgung kann sie aber eigtl, ohne "sponsoring" durch die Stadt, gar nicht die Miete/Pacht dauerhaft reduzieren.

Ein ähnliches Problem würde die GmbH übrigens bekommen, wenn der FCK den Fröhnerhof kauft. Die GmbH ist Eigentümerin des Fröhnerhofs und zahlt hierauf Zinsen. Der FCK würde den Fröhnerhof übernehmen und wird gleichzeitig, logischerweise, gegenüber der GmbH die Pachtzahlungen um den Anteil des Fröhnerhofs reduzieren wollen. Die Kohle fehlt dann aber theoretisch wieder, um die Zinszahlungen zu erfüllen.

@henrycity
Nein, 50 % wären definitiv zu viel. Die GmbH hat Verbindlichkeiten von ca. 75 Millionen Euro. Das hieße 37,5 Mio. Euro bringt der FCK und ein 37,5 Millionen Euro müsste die Stadt quasi in den Ofen werfen.
Selbst eine Summe von, sagen wir 10 Millionen Euro, die meines Erachtens für die Stadt noch vertretbar sein müsste (als Verlust) wären politisch wohl kaum durchsetzbar. Auch wenn es langfristig für die Stadt die bessere Lösung wäre.

[Karl]

Wissend darum ist ein potenzieller Käufer in einer nicht einmal unbequemen Verhandlungsposition.

sehe ich ähnlich. aber es ist nun mal öffentliches geld, um das es geht. das macht es nicht einfacher...

Man stelle sich vor, der FCK sagt in 10 Jahren, dass er sein eigenes Ding macht und eine eigene Hütte hinstellt. Die Stadt würde auf einer GmbH mit Verbindlichkeiten von irgendwo 75 Millionen Euro sitzen bleiben.

genau dafür gibt es ja den langlaufenden vertrag, der teil unserer schuldenablösung war - das wird so also auch nicht gehen... und verträge gelten nun mal.

Ein ähnliches Problem würde die GmbH übrigens bekommen, wenn der FCK den Fröhnerhof kauft. Die GmbH ist Eigentümerin des Fröhnerhofs und zahlt hierauf Zinsen. Der FCK würde den Fröhnerhof übernehmen und wird gleichzeitig, logischerweise, gegenüber der GmbH die Pachtzahlungen um den Anteil des Fröhnerhofs reduzieren wollen. Die Kohle fehlt dann aber theoretisch wieder, um die Zinszahlungen zu erfüllen.

warum?
siehs mal logisch: die kaufsumme würde dann ja als sondertilgung zweckgebunden sein und damit auch die zinslast mindern. schliesslich ist "kaufen" ja auch was mit geld, das woanders hin geht...

[FCK58]

Eine ganz unbedarfte Frage am Rande:
Welche Bank leiht einem Fußballverein mit einer gerade mal ausreichenden bis mangelhaften Bonität auch nur die Hälfte dessen, was auch nur halbwegs für den Stadionrückkauf ausreichen würden?
So ganz spontan fällt mir da eigentlich nur die "Rheinische Kies- und Sandbank" ein.

[redcity]

Wissend darum ist ein potenzieller Käufer in einer nicht einmal unbequemen Verhandlungsposition.

sehe ich ähnlich. aber es ist nun mal öffentliches geld, um das es geht. das macht es nicht einfacher...

Es gibt genügend Beispiele für einen, nennen wir es mal vorsichtig, investorenfreundlichen Einsatz von öffentlichen Geldern.

Man stelle sich vor, der FCK sagt in 10 Jahren, dass er sein eigenes Ding macht und eine eigene Hütte hinstellt. Die Stadt würde auf einer GmbH mit Verbindlichkeiten von irgendwo 75 Millionen Euro sitzen bleiben.

genau dafür gibt es ja den langlaufenden vertrag, der teil unserer schuldenablösung war - das wird so also auch nicht gehen... und verträge gelten nun mal.

Warum sollte das nicht gehen? Der Mietvertrag zwischen dem FCK und der GmbH ist endlich. Meines Wissens auf 25 Jahre abgeschlossen. Das wäre dann ca. 2028 beendet.
Spätestens dann müsste neu verhandelt werden. Da der FCK ja eine Alternative erst suchen und bauen müsste, sehe ich 10 Jahre nicht einmal unrealistisch.

Ein ähnliches Problem würde die GmbH übrigens bekommen, wenn der FCK den Fröhnerhof kauft. Die GmbH ist Eigentümerin des Fröhnerhofs und zahlt hierauf Zinsen. Der FCK würde den Fröhnerhof übernehmen und wird gleichzeitig, logischerweise, gegenüber der GmbH die Pachtzahlungen um den Anteil des Fröhnerhofs reduzieren wollen. Die Kohle fehlt dann aber theoretisch wieder, um die Zinszahlungen zu erfüllen.

warum?
siehs mal logisch: die kaufsumme würde dann ja als sondertilgung zweckgebunden sein und damit auch die zinslast mindern. schliesslich ist "kaufen" ja auch was mit geld, das woanders hin geht...[/quote]
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Sofern eine Sondertilgung möglich ist und die Vorfälligkeit geklärt ist. Ob dem so ist? Dann hätte es wahrscheinlich bei dem jetzigen Zinsniveau sicherlich zumindest teilweise ein Umschuldung gegeben. Oder?

@FCK58
Das hängt doch immer davon ab, was du kaufst und zu welchem Preis. Wenn Grundstück und Stadion mehr wert sind als die Finanzierungssumme, dann wirst du auch die Kohle von einer Bank bekommen.

[Karl]

Es gibt genügend Beispiele für einen, nennen wir es mal vorsichtig, investorenfreundlichen Einsatz von öffentlichen Geldern.

get real.
es geht um geld aus einem defizitären kommunalhaushalt einer, sind wir doch mal ehrlich, einnahmenmäßig fast schon sterbenden stadt. nicht um eu-fördermittel oder sportförderung. das kriegst du NIE durch.

und hätte es diese mittel gegeben, dann wäre das modell stadiongesellschaft gar nicht erst notwendig gewesen.

Warum sollte das nicht gehen? Der Mietvertrag zwischen dem FCK und der GmbH ist endlich. Meines Wissens auf 25 Jahre abgeschlossen. Das wäre dann ca. 2028 beendet.
Spätestens dann müsste neu verhandelt werden. Da der FCK ja eine Alternative erst suchen und bauen müsste, sehe ich 10 Jahre nicht einmal unrealistisch.

sicher. und die stundungen und mietminderungen gehen dann bestimmt auch weiter... again: get real.
das heisst für diese ganzen jahre die volle miete, zusätzlich würden alle gestundeten beträge fällig UND die belastungen für den bau einer neuen hütte. spielen wir dann championsleague oder wie soll das gehen? oder sind wir real madrid und leihen uns mal kurz 100mio? träum weiter...

Sofern eine Sondertilgung möglich ist und die Vorfälligkeit geklärt ist. Ob dem so ist? Dann hätte es wahrscheinlich bei dem jetzigen Zinsniveau sicherlich zumindest teilweise ein Umschuldung gegeben. Oder?

je nachdem, was vertraglich vereinbart ist. und ich denke, dass das möglich sein muss, sonst würde sich prinzipiell kein investor finden lassen, der so blöd wäre fürs eigene geld noch zinsen zu zahlen.

oder ganz einfach gesagt: wenn es nicht möglich ist, dann werden wir den fröhnerhof auch nicht kaufen können. dann wäre das thema schon vom tisch.

Das hängt doch immer davon ab, was du kaufst und zu welchem Preis. Wenn Grundstück und Stadion mehr wert sind als die Finanzierungssumme, dann wirst du auch die Kohle von einer Bank bekommen.

siiieeescher. und weil das so ist, hat der fck damals auch von den banken die kohle für die nagelneue immobilie fws nur so nachgeworfen bekommen und man hat die stadiongesellschaft sicher nur gegründet, damit die stadt auch was verdient. wozu wurde denn die bürgschaft gebraucht? und das war VOR der bankenkrise,

sorry, aber hinterfragst du deine behauptungen auch mal?

[FCK58]

@redcity
Falsch, Kollege.
Mindestens genauso wichtig ist die "Zweitverwertungschance". Ist die nicht - oder nur sehr eingeschränkt - gegeben, dann bleibt dir wirklich nur die Rheinische Kies- und Sandbank.
Die miserable Zweitverwertungschance eines Stadions mitten in der "Pampa" war ganz bestimmt auch mitverantwortlich für die Landesbürgschaft. Steht die gleiche Kiste nämlich in Berlin, dann sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Ein paar Umbauten mehr und du machst die Hütte 150 mal im Jahr voll. Sprich: Du kannst die Hütte auch anderweitig nutzen und damit Asche machen.
Schau´dir doch nur einmal das komische Gebilde neben dem Maimarktgelände an. Das ist doch das beste Beispiel. Für den Sport gebaut - und mit "Freizeit" richtig Asche machen. Für so etwas findest du immer wieder einen Käufer.
Bei uns wäre das undenkbar. Wir sitzen eben zu weit weg, von der "Bevölkerungsdichte".

[Benni81]

Die Fananleihe ist die größte Fanverarsche seit der Verpflichtung von Richard Zugut Apasu.

Geht mal auf die Bank und leiht euch Geld mit der Begründung, ihr wollt ein Haus renovieren, DAS EUCH GAR NICHT GEHÖRT!

Der Bänker zieht euch ne Jacke an die am Rücken zugeknöpft wird.

Mit der Begründung, Geld in den Umbau des Nachwuchszentruminvestieren zu wollen, hat sich der Verein Geld geliehen. Jetzt warte ich darauf, das die Stadt sagt: nö, wir verkaufen nicht.

Dann wird das Geld Zweckentfremdet, und das nennt man dann wie? In den Bankensprache? Kreditbetrug?

Es ist beileibe nicht alles Gold, was auch heute schon glänzt

[Benni81]

Und selbst wenn die Stadt verkauft, bleibt ein fader Beigeschmack. Manhhätte mit der Stadt zuerst über die Bereitschaft eines verkaufs verhandeln müssen, bevor man eine fananleihe auflegt. So bleibt das nicht von der Hand zu weisende Risiko, das die Stadt nicht mitspielen möchte.

[redcity]

Es gibt genügend Beispiele für einen, nennen wir es mal vorsichtig, investorenfreundlichen Einsatz von öffentlichen Geldern.

get real.
es geht um geld aus einem defizitären kommunalhaushalt einer, sind wir doch mal ehrlich, einnahmenmäßig fast schon sterbenden stadt. nicht um eu-fördermittel oder sportförderung. das kriegst du NIE durch.

und hätte es diese mittel gegeben, dann wäre das modell stadiongesellschaft gar nicht erst notwendig gewesen.

Sehe ich ja auch so, dass du es politisch nur sehr schwer verkaufen könntest. Aber: Auch die Stadt wird rechnen und wenn ein Verkauf mit Teilverzicht die Stadt billiger kommt als die Aufrechterhaltung der GmbH, dann würde man das auch gegenüber der ADD / SGD erklären können.

Mal unabhängig davon ob der Käufer der FCK, ein holländischer Investor oder der Scheich aus Arabien ist.

Warum sollte das nicht gehen? Der Mietvertrag zwischen dem FCK und der GmbH ist endlich. Meines Wissens auf 25 Jahre abgeschlossen. Das wäre dann ca. 2028 beendet.
Spätestens dann müsste neu verhandelt werden. Da der FCK ja eine Alternative erst suchen und bauen müsste, sehe ich 10 Jahre nicht einmal unrealistisch.

sicher. und die stundungen und mietminderungen gehen dann bestimmt auch weiter... again: get real.
das heisst für diese ganzen jahre die volle miete, zusätzlich würden alle gestundeten beträge fällig UND die belastungen für den bau einer neuen hütte. spielen wir dann championsleague oder wie soll das gehen? oder sind wir real madrid und leihen uns mal kurz 100mio? träum weiter...

Dein "get real" kannst du dir sparen. Schau dir bspw. Borussia Mönchengladbach an. Die haben für 89 Millionen Euro ein 54.000 Mann Stadion hingestellt und haben mit dem Bau begonnen, als sie gerade aus der 2. Liga aufgestiegen waren und finanziell wahrlich nicht auf Rosen gebettet waren.

Die Bauzeit betrug in dem Fall knapp 2 Jahre. Das heißt du müsstest ggf. 2 Jahre "doppelt" finanzieren (Zwischenfinanzierung im neuen Stadion und Miete im alten Stadion). Aus den Besserungsscheinen sind übrigens von ca. 5 Millionen Euro noch 2 Millionen Euro offen.

Im Übrigen würde sich die Frage wie schon mal geschrieben erst in ca. 10 Jahren stellen, was da ist weiß von uns eh keiner. Es war nur ein mögliches Gedankenspiel das ich nach wie vor nicht als unmöglich ansehen würde. Vorausgesetzt wir spielen nicht die nächsten 10 Jahre in Liga 2.

Das hängt doch immer davon ab, was du kaufst und zu welchem Preis. Wenn Grundstück und Stadion mehr wert sind als die Finanzierungssumme, dann wirst du auch die Kohle von einer Bank bekommen.

siiieeescher. und weil das so ist, hat der fck damals auch von den banken die kohle für die nagelneue immobilie fws nur so nachgeworfen bekommen und man hat die stadiongesellschaft sicher nur gegründet, damit die stadt auch was verdient. wozu wurde denn die bürgschaft gebraucht? und das war VOR der bankenkrise,

sorry, aber hinterfragst du deine behauptungen auch mal?

Junge, Junge, Junge. Ist die Situation aus 2002/03 mit der Situation heute vergleichbar?

- Spielerkader der weit über den finanziellen Möglichkeiten des Vereins lag
- Steuerschulden in Millionen-Höhe
- Verbindlichkeiten im mittleren 2stelligen Millionen-Bereich
- Eine Zusicherung sämtliche bei der Stadion-Modernisierung anfallenden Mehrkosten als Verein zu tragen
- Verpfändung von Transferrechten um kurzfristig überlebensfähig zu sein

Es ist ja nicht so, dass der FCK keine Fehler gemacht hätte und nur der Stadionneubau schuld war, oder?

Und wie schon vor ein paar Posts geschrieben. Wir würden über ein theroretisches Szenario in ca. 10 Jahren sprechen. Wenn Verein und Stadt eine gemeinsame Entscheidung zur Fortführung der Finanzierung treffen müssen. Und wenn, aufgrund der fehlenden Tilgung, in 10 Jahren der FCK beim Abschluss eines neuen Packtvertrags für ein dann nicht mehr zeitgemäßes Stadion 3,2 Millionen Euro im Jahr zahlen müsste, dann wird man sich wohl Gedanken machen müssen.

[pfalzdeiwel]

Und selbst wenn die Stadt verkauft, bleibt ein fader Beigeschmack. Manhhätte mit der Stadt zuerst über die Bereitschaft eines verkaufs verhandeln müssen, bevor man eine fananleihe auflegt. So bleibt das nicht von der Hand zu weisende Risiko, das die Stadt nicht mitspielen möchte.

Beim Lesen des Artikels ist für mich gerade die Sache mit dem Fröhnerhof von größerer Wichtigkeit.

Nicht nur das man das mit dem Rückkauf nicht schon vor der Fananleihe geklärt hat , sondern das man jetzt 9 Monate gebraucht hat um mal anzufragen bei der Stadt ob das möglich sei.

9 Monate für die Anfrage, das ist ein schlechter Witz.

[mxhfckbetze]

Zur Zeit wird im Stadthaus über die Staffelmiete entschieden.
Ebenso über den Verkauf des Fröhnerhofes an den FCK.

Quelle: tm.de