In der Hölle ist der Teufel los (linie eins)

[Geye]

Also ich bin dagegen, dass der Vorstand (egal wie er heisst)
Denn mir gefällt der Gedanke nicht, dass der Stadionname verkauft wird und irgentwelche Herren sich einen Teil des Geldes davon sich in die eigene Tasche stecken.

Wie es sehr wahrscheinlich schon beim Verkauf des Stadions oder dem Spieler Sanogo war.

[VenomXtrem]

@ VenomXtrem

OK - die Ironie war mir tatsächlich nicht aufgefallen, Schwamm drüber.

Ansonsten sind unsere Standpunkte überhaupt nicht weit auseinander und ich habe nichts gegen frischen Wind, bin sogar eher dafür!

Wie schon in einem anderen post geschrieben, sehe ich aber keine Alternative, diese Hotic-Revolte schonmal gar nicht. Habe mir die posts im DBB durchgelesen und mich auch sonst mal über Hotic erkundigt. Mich überzeugt da gar nichts, sorry.

Göbel ist eben nicht der Medientyp, aber seine Argumentation und Arbeit ist meiner Ansicht nach schon etwas besser, als sie hier im Forum von vielen abgeurteilt wird.

Trotzdem - wir (alle) drehen uns im Kreis:

Wer sind die Alternativen, was sind ihre Konzepte ???????

Bevor das nicht klar auf den Tisch kommt, ist der ganze chat hat eben nur ein chat - bringt dem FCK nichts.

Schön das wir uns annähern können.
Konzepte und Alternativen gibt es mit Sicherheit schon einige. Nur wurden bisher alle von der momentanen Führung vom Tisch gestrichen oder geblockt. Und das ist es, was mich eigentlich so wütend macht! Von mir aus kann der Göbel den Job da oben bis zu seinem Lebensende weitermachen. Nur muss er von seinem hohen Ross und Hilfe annehmen wenn sie angeboten wird. Und zur Zeit benötigt der FCK jede mögliche Hilfe!
Davon zu reden, dass jeder der Hilfe anbietet nur seine eigenen Taschen füllen will ist arrogant! Oder haben die Herren Angst, ein Stück vom Kuchen abgeben zu müssen?
Natürlich geht im heutigen Profigeschäft nichts mehr ehrenamtlich. Aber wie teuer waren denn die Pleiten die der FCK mit Fehleinkäufen, schlechten Verträgen, Abstieg und Imageverlust eingefahren hat?
Hätte der Vorstand damals schon, im Abstiegsjahr die angebotene Hilfe angenommen (und es gab damals Angebote!) dann wären mit sicherheit bestimmte Transfers niemals getätigt worden, dann würde heute schon ein Scoutingsystem bestehen, welches dem Verein zugute käme.
Jetzt, nachdem sich alle großen Namen vom FCK abgewandt haben, da kommen plötzlich Namen wie Roos und Hotic ins Spiel. Nichts gegen die beiden, aber die wahren Größen unter den Helfern die wurden schon letztes Jahr verjagt! Klarer Minuspunkt an Göbel!

Um es nochmal klar zu stellen, bin kein Freund der Hotic Offensive, aber es muss etwas passieren.

Alleine die Plattitüde Göbels, das sich einige wünschen dass der FCK verliert zeugt von seiner eigenen Verunsicherung. Und das ist etwas was der FCK im moment nicht braucht....noch mehr Schwächen!

Und das dies hier alles nur ein Chatt ist....das ist ja auch die Ansichtsweise des Herrn G. aus K. Kann ich nicht nachvollziehen.
Hier diskutieren zum Teil Fans, die den FCK schon seit Jahrzehnten begleiten und die den Niedergang genauestens Verfolgen. Da steckt mehr Vereinswissen dahinter als so manch einer im Vorstand des FCKs hat!

[betzewatcher]

@Thomas:

@Betzewatcher:
Und wieder stimmen einige Dinge, die Du als Fakten hinstellst, einfach nicht. Tut mir leid, aber die muss ich korrigieren:

- Die Ära Jäggi ist nicht wirklich vorbei, schließlich sind außer Jäggi selbst und Jäggi-Kritiker Wilfried de Buhr noch alle nicht-sportlichen Verantwortlichen aus der Ära Jäggi in tragender Funktion im Amt: Göbel, Ruda, Buchholz, Frenger und Koll, sowie die nicht-gewählten Aufsichtsräte. Ob sie Jäggis Machenschaften vorsätzlich getragen haben oder nur "mit im Boot saßen", spielt für mich keine Rolle, denn sie hätten ja auch einfach mal "Stop" sagen können (müssen).
- Jäggi wurde nicht von "ziemlich hoher Landesebene" installiert, sondern von Robert Wieschemann ausgepackt und dann weiter übernommen.
- playball hat mit Sicherheit nicht Jäggi im NACHHINEIN erst als Blender bezeichnet - er war viel mehr einer der ersten Kritiker (an Deinen Namen kann ich mich in diesem Zusammenhang nicht erinnern, lasse mich aber gerne eines besseren belehren)

@Thomas

„Was heißt da wieder?“ Doch doch, die Ära Jäggi endete am 31.07.2006.

Die Aufsichtsratmitglieder wurden zwar bereits im Februar 2006 von ca. 900 Mitgliedern gewählt. Jäggi hatte aber bereits lange vorher seinen Rücktritt zum 31.07.2006 erklärt. Das sind die Fakten.

In Bezug auf die „ziemlich hohe Landesebene“ bin ich vielleicht einer falschen Information aufgesessen. Auch wenn Jäggi von Wieschemann „ausgepackt“ wurde, kann an meinen Infos trotzdem was dran sein. Ist aber auch nicht so wichtig.

Ab wann payball Herrn Jäggi als „Blender“ bezeichnet hat ist mir nicht bekannt. Ich kann mich auch nicht erinnern diesbezügliche Kritik damals gelesen zu haben.

Dass Du dich an meinen Namen nicht erinnern kannst, kann ich nachvollziehen. Wir kennen uns nicht persönlich und öffentlich habe ich mich damals nicht geäußert. An die Mosel komme ich auch selten.

Mit freundlichen Grüßen

Betzewatcher

[playball]

Betzewatcher, Du bist also neu hier. Herzlich willkommen. Wenn Du nie was ueber Jaeggi Gegner gehoert hast, dann bist Du hier in dem Forum, dass am breitesten Aufklaerung ueber Jaeggiplaene machte. zu meiner Person: Du hast die Moeglichkeit, meine Beitraege herauszufiltern. Da wirst Du sehen, dass ich Jaeggi von der ersten Stunde als Blender bezeichnet habe. Und ich habe ALLE vor ihm gewarnt. Ich will jetzt nicht als Besserwisser dastehen, dass liegt mir fern, dem FCK nuetzt es eh nix mehr.

Aber: Nachdem Jaeggi vorgestellt wurde, habe ich mir seinen Lebenslauf betrachtet. Ich erinnerte mich an den Untergang von Adidas, der mit seinem Namen verbunden war und ich sah die aktuelle Lage bei Romika. Ich beobachtete den Romikaablauf und ich stiess bei meinen privaten Recherchen auf ein Netzwerk an Machenschaften und Abkassiererei bei Herrn Jaeggi. Sei es das Abkassieren gemeinsam mit Gigi Oehri beim FC Basel ueber abartige Vertraege bis hin zu Namensrechten bei Romika, bei denen Jaeggi hinlangte. Und der Verkauf von Romika an die Hauensteiner Firma Seibel war dann der kroenende Abschluss. Seibel musste Romika in die Insolvenz fuehren, da Jaeggi den Laden ruiniert hat.

Daraufhin war ich vor Jaeggi gewarnt. Ich habe persoenliche Gespraeche mit Jaeggi gesucht. Ich habe Jaeggi kurz in Niederbronn getroffen beim Spiel des FCK gegen Strassbourg. Anschliessend auf einer Diskussion am Betze mit Fans. An diesem ersten Tag hat Jaeggi sich offenbahrt und gesagt, er wolle das Stadion verkaufen. Noch lange bevor ein angeblicher Finanzskandal bekannt wurde. Sofort habe ich mich mit einigen Leuten (der hiesige User Rapolder war die erste Person meines Vertrauens) in Verbindung gesetzt und gewarnt, dass Jaeggi andere Plaene hat als das Wohl des Vereins. Warum will der Mann das Stadion verkaufen? Ich sagte sofort, der Mann sucht einen Grund dafuer, eine "Sexy Story" (Originalkommmentar Ruda), das Stadion zu verkaufen.

Kurz danach kamen die Horrorberichte vom FCK. Insolvenzgefahr, Lizenzentzug, alles. Es ging mit dem FCK bergab. Im Internet, in direkten Gespraechen, auf der JHV, sogar live im TV habe ich vor Jaeggi gewarnt. Ich habe seine Argumente entkraeftet, doch der Mob gab mir keine Chance! Man hoerte nicht auf Argumente. Jaeggi war der Messias.
Ok, zugegeben. Jaeggi ist ein Meister der Selbstinszenierung und der Aufsichtsrat kuesste ihm die Fuesse.



Im gleichen Zusammenhang warnte ich vor Goebel. Goebel und ich haben eine grosse Gemeinsamkeit. Wir dienten dem selben Narren. Dieser Narr ist der ehemalige Chef der Pfaff AG. Dieser Mann beschiss und bescheisst die Leute wenn er nur guten Tag sagt. Bilanzbetrug an der Tagesordnung. Und Goebel wurde von diesem Herrn in der Pfaff zum Buchhalter zum Controller. Und genau diese Personen waren des Vorstands Instrumente. der ehemalige Pfaff Chef entledigte sich rasch Kritiker und foerderte Leute, die ihm nahestehen. Man kann unmmoeglich bei diesem Herrn ueber ehrliche Arbeit die Leiter nach oben klettern. Und Chefbuchhalter waren das wichtigste Handwerkszeug. Ich rede hier nicht weiter, da die Vorwuerfe gewaltig waeren. Fakt ist aber, dass Goebel sich nie aufgelehnt hat, was zumindest das Minimum gewesen waere, nein, Goebel hat mit Kopfnicken die Pfaff in den Abgrund gebracht. Und er half nicht dabei, Beweise gegen den Pfaff Vorstand vorzubringen als es um den Vorwurf der Insolvenzverschleppung ging. Stattdessen wurde er von Wieschemann elegant an den Betze befoerdert. Uebrigens ist in Kaiserslautern der Name dieses Pfaffvorstands gut bekannt.

Ich hingegen habe diese Person einige Jahre spaeter vor den Kadi geschleppt und keinen Bilanzbetrug gedeckt. Und das obwohl mir einige Verguenstigungen angeboten worden sind, um es vorsichtig auszudruecken. Es bringt zwar den Leuten, die bei Pfaff den Job verloren haben nix mehr, aber vielleicht ist doch ein wenig innerliche Genugtuung dabei...


Ach ja, Warnungen vor dem Aufsichtsrat gab es auch. Saetze wie "Herrn Jaeggi muss man nicht kontrollieren" von Herrn Dr. Ruda waren nur die Spitze des Eisbergs, die belegten, dass der AR seiner Funktion niemals nachgekommen ist. Darueberhinaus fehlte die Aufsicht bei der Steuerzahlung oder dem Stadionvertrag. Schlussendlich laecherlich machte sich der AR als er Jaeggi die Gewinnklausel in den Vertrag machte. Da war klar, dass es niemals zum Wohle des FCK ging sondern nur um einzelne Interessen.


Und heute gibt es die Beweise, dass Jaeggi Schindluder trieb. Es gibt ein Urteil, dass den FCK freispricht, oder zumindest indirekt! Das liegt vor!! Man hat darauf hingewiesen auf der JHV. Jaworski und Goebel bekamen die Aufgaben, aufzuraeumen. Nix passiert.

Im Gegenteil...

[Zeus]

Es ist schon ein starkes Stück wenn Herr Göbel seinen Kritiker unterstellt, dass sie es wünschen würden, dass der 1.FCK verliert. Ich habe schon die Spiele des 1.FCK vor 40 Jahre besucht, da wussten Sie, Herr Göbel, noch nicht welche Wege zum Betzenberg führen. Sie können es offensichtlich nicht verstehen, dass die Pfälzer mit Herz und Seele an "ihrem" Verein hängen, weil dieser für Sie seit nunmehr ein Jahrzehnt offensichtlich nur ein einträgliche Einnahmequelle ist. Dagegen hätte kein einziger Fan des 1.FCK was, wenn eine entsprechende Leistung abgeliefert würde. Sie stehen nicht erst seit 2006 in der Verantwortung beim Verein. Sie waren Controller unter Friedrich. Haben Sie jemals in dieser Zeit das Wort erhoben um zu sagen, dass etwas schief läuft. Haben Sie es überhaupt gemerkt? Wenn ja, warum haben Sie sich dann nicht mit Ihren Bedenken an den Aufsichtsrat gewendet? Dafür waren Sie da und dafür war der Aufsichtsrat da. Später waren Sie Mitglied des Vorstandes, neben oder hinter Herrn Jäggi (wie Sie es am liebsten mögen) und danach eigentlich der erste Mann beim FCK. Was haben Sie in den ganzen Jahren bewegt? welche Impulse haben Sie dem Verein verliehen? Welche Konzepte haben Sie entwickelt oder entwickeln lassen um den Verein sportlich und finanziell vor dem Untergang zu bewahren?
Ich kann es nicht mehr lesen wenn hier einige wenige schreiben, Herr Göbel habe ein Konzept und man solle ihn in Ruhe so weiter arbeiten lassen. Da kann ich genau so gut sagen: der Winter ist nahe und die Murmeltiere haben sich zum Winterschlaf zurückgezogen. Ich kann es nicht mehr lesen, wenn hier der eine oder andere meint mit Begriffe wie BWL, QMS oder ISO 9001 beweisen zu können, dass ein guter und verdienter Sportler unfähig sei einen Verein voran zu bringen. Es gibt genügend Beispiele in der Bundesliga die das Gegenteil beweisen. ES GIBT ABER AUCH GENÜGEND BEISPIELE VON DEN ZEHNTAUSENDE DIE BWL STUDIERT HABEN DIE ZEIGEN, DASS EIN SOLCHES STUDIUM NOCH LANGE NICHT BEFÄHIGT EIN UNTERNEHMEN ODER GAR EINEN BUNDESLIGAVEREIN ZU FÜHREN. Bei jeder Aktiengesellschaft hätte, bei einem solchen Mißmanagement der Vorstand längst zurücktreten müssen, und der Aufsichratsvorsitzende würde die nächste Aktionärsversammlung nicht überstehen.
Um auf die Begriffe QMS und Iso 9001 zurückzukommen. Wen will man denn heute noch mit diesen Begriffe vor was zurückschrecken? Jeder mittelmässige Bürokaufmann-Azubi weis um was es dabei geht. Etwas anderes ist es bei der Umsetzung. Wenn ich davon ausgehe, dass das Qualitätsmanagementsysthem (QMS), eine Methodik zur Optimierung von Geschätsprozessen im Hinblick auf Qualität und Kundenzufriedenheit, und dies unter Verwendung eines Konzepts der kontinuierlichen Verbesserung beschreibt, wird leicht erkennbar wie weit der administrative Wasserkopf des 1.FCK davon noch entfernt ist solchen Anforderungen gerecht zu werden. Hier waren und Sie gefordert, Herr Göbel, und nicht zur Beleidung der Fans, bei mehr als unerträglichen Fernsehauftritte.
Lieber HerrGöbel, auch heute werde ich wieder auf dem Betze sein und hoffen, dass die Mannschaft die so dringend notwendige drei Punkte einfährt; wenn Sie uns danach auch noch eines Ihrer so peinlichen Fernsehinterwievs ersparen , war es dann ein schöner Tag.

[betzewatcher]

@playball

Vielen Dank für Deinen Willkommensgruß. Natürlich habe ich schon was über Jäggigegner gehört, „wie kommst Du zu der Annahme, dies sei nicht der Fall“? Die Tatsache an für sich, dass es Gegner zu irgend etwas gib, ist ja wohl eher der Normalfall als die Ausnahme.

Zwischenzeitlich habe ich auch einige Deiner früheren Beiträge gelesen. Wobei die ältesten gefilterten Beiträge etwa von 11/2006 waren.

Warum auch immer, hast Du offensichtlich schon viel Zeit in die Angelegenheit investiert und mit Akribie versucht Deine persönliche Sichtweise der Dinge wie ich meine recht zugespitzt zu untermauern.

Ich kenne weder Herrn Jäggi, noch kenne ich Herrn Göbel persönlich und bin somit nicht vorbelastet. Da es ja keine Stellungnahmen der betroffenen zu den einzelnen Punkten zu geben scheint, bzw. nicht vorliegen ist es nicht ganz einfach, wirklich objektiv zu bleiben.

Hilfsweise habe ich versucht ein paar grundsätzliche Überlegungen zu meiner vorläufigen Einschätzung hier mit einfliesen zu lassen, ohne damit für irgendjemand Partei ergreifen zu wollen.

Würden Deine Darstellungen in vollem Umfang zutreffen, müsste man schon fast kriminelle Energie unterstellen.

Stationverkauf:

Die Methode, Unternehmen durch Zerschlagung der gewachsenen Gesamtstruktur zu sanieren, wird doch seit vielen Jahren in allen Industrieländern durchgeführt. Will man sich im „modernen“ Management profilieren, gehört dies praktisch dazu.

Sicherlich kann man davon ausgehen, dass sich Herr Jäggi auch profilieren wollte.

Schon in seinen ganz frühen Interviews hat er sinngemäß das teuere Station als Klotz am Bein des FCK dargestellt. Er hat keinen Hehl daraus gemacht, dass man sich Gedanken machen müsse, wie man den FCK diesbezüglich entlasten könne.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Sichtweise den FCK zu sanieren, erst entwickelt wurde nachdem die Bücher geprüft worden waren. Nein, nach meiner Beurteilung stand dieses Konzept als Sanierungsgerüst von Anfang an fest. Sicherlich war dies auch jedem klar, der mit der Sache befasst war. Man wollte dem FCK durch diese Maßnahme mehr finanziellen Spielraum für das Tagesgeschäft schaffen.

Ob dieser Ansatz richtig war oder/und dieses Ziel erreicht wurde, kann ich mit den mir vorliegenden Informationen absolut nicht beurteilen. Da müsste zunächst zu mindest einmal eine Kostengegenüberstellung (davor/danach) bekannt sein. Es wäre sicherlich hilfreich wenn eine entsprechende Expertise die Faktoren berücksichtigt erstellt würde.

Erst wenn dieses Ergebnis bekannt ist und dieses zu ungunsten des FCK ausfallen würde, könnte man versuchen herauszufinden, warum es so ist und ob irgendwelche unlautern Absichten damit verbunden waren.

Ich kann mir schon vorstellen, dass die „Finanzkrise“ damals hochgekocht worden ist, um das Sanierungskonzept besser verkaufen zu können.

Wenn also wirklich was dran ist an dem was Du vermutest, hoffe ich dass es aufgeklärt wird.

Dies darf aber nicht zur Lähmung des FCK führen. Die sabotageähnlichen Attacken die im Forum teilweise gefahren werden sind nicht der richtige Weg.

Das Ganze darf nicht auf dem Rücken unserer sportlichen Führung ausgetragen werden. Die haben diesen Vorfällen von 2002 und 2003 nichts zu tun und leisten gute Arbeit.

Mit freundlichen Grüßen

Betzewatcher

[playball]

Betzewatcher,

Dein Satz “Wenn also wirklich was dran ist an dem was Du vermutest, hoffe ich dass es aufgeklaert wird” trifft den Nagel auf den Kopf“.

Das ist genau das, was ich und einige andere hier seit Jahren fordern. Meine Kritik reicht dabei etwas laenger als 2006 zurueck, bereits im Jahre 2003 duerfte von mir verdammt viel zu dem Thema geschrieben worden sein. Es gibt viele Ungereimtheiten, es gibt Beweise (Urteil Landgericht), die auf den Tisch liegen und kommentiert werden muessen.

Und genau das unterlaesst die Fuehrung des FCK!

In einem gebe ich Dir nicht recht. Du schreibst von „sabotageaehnlichen Attacken“. Hierzu musst Du wissen, dass bereits Fragen auf Jahreshauptversammlungen gestellt worden sind, Fragen in persoenlichen Gespraechen sowie hier im Forum. Sogar live im TV! Der FCK, sprich die Verantwortlichen, sind immer ausgewichen und haben keinerlei Fragen beantwortet. Das ehemalige Aufsichtsratsmitglied Wilfried de Buhr, der eigentlich schon vor der Amtszeit Jaeggis mit Ruda bekannt war, bestaetigte „unsere“ und meine Annahmen bereits. „Wenn man das gerichtlich pruefen wuerde, wuerden einige mit Sicherheit zittern“.
Die Frage ist nun, ob die Sabotage von den Forumteilnehmern ausgehen oder vom FCK provoziert werden. Waren die Montagsdemos in Leipzig 1989 Sabotageakte?
Hier im Forum haben sich viele Leute lange zurueckgehalten, nun geht es nur noch um die nackte Angst um den FCK. Und jetzt merken alle, dass der FCK wirtschaftlich an die Wand gefahren ist und keiner die Notbremse ziehen kann.


Zu Deiner Frage, warum ich Arbeit in diese Sachen investiert habe? Ganz einfach: Weil ich von Herzen FCK Fan bin und es mich ankotzt, wie hier das Geld mit 3 Haenden vernichtet wird. Der FCK wurde systematisch ruiniert und da ich mich in Sachen Unternehmenssanierungen ein wenig auskenne, insbesondere im Hinblick auf bevorstehende Insolvenzen, habe ich mich in die Thematik vertieft. Und ich bin auf ein Geflecht von Fragen, Unwahrheiten und nochmals Fragen gekommen, um es wieder mal vorsichtig zu nennen. Und als ich merkte, dass der FCK nur ein Spielball einiger Herren ist, ging ich ueber das Forum an die Oeffentlichkeit.

Und wenn Du kriminelle Energie ansprichst, da bin ich vorsichtig, dies zu kommentieren. Was bedeutet kriminell? Zumindest ging einiges so schief, dass einige Herren in Regress genommen werden muessten.

[Mörserknecht]

Stationverkauf:

Die Methode, Unternehmen durch Zerschlagung der gewachsenen Gesamtstruktur zu sanieren, wird doch seit vielen Jahren in allen Industrieländern durchgeführt. Will man sich im „modernen“ Management profilieren, gehört dies praktisch dazu.

Betonung liegt wohl deutlich auf "modern". Je nach Mode ist doch bei Betriebswirten mal die Diversifikation der letzte Schrei, mal ist es die Verschlankung.

Wie auch immer, die Unternehmenszerschlagung, von der du sprichst, kann ja regelmäßig nur bedeuten, daß ein bestimmter Geschäftsbereich veräußert wird. Hier wurde aber das gesamte Immobilienvermögen des Vereins veräußert. Wenn man dann anschließend von den Banken kein Geld mehr bekommt, weil man keine Sicherheiten mehr bestellen kann, war das aber eine recht seltsame Sanierung.

Wenn ein Stadion ein solcher Klotz am Bein ist, wieso verschulden sich dann alle möglichen Profivereine, um ein eigenes modernes Stadion hinzustellen? Haben alle keine Ahnung, außer Jäggi und Ruda?

Nebenbei, wieso mußte eigentlich von Anfang an saniert werden? Mir ist nicht bekannt, daß sich der FCK zum Zeitpunkt des Amtsantritts Jäggis in der Krise befand. Klar, unter Friedrich wurde (zu) viel Geld rausgeworfen. Aber geriet der FCK jemals mit seinen Zahlungen ins Stocken?

Die Krise ging doch dann los, als Jäggi den FCK erst mal angezeigt und dann in vorauseilendem Gehorsam auf der Basis eines Gutachtens 8,9 Millionen Euro an den Fiskus abgedrückt hat. (Man stelle sich mal vor, etwa ein Uli Hoeneß hätte den FCK angezeigt ... was wäre da in der Pfalz los gewesen?). Verurteilt wegen Steuerhinterziehung wurden Friedrich, Herzog und Wieschemann wegen eines Steuerschadens in Höhe von rund 1,1 Millionen Euro.

Tolle Sanierung, doch.

[betzewatcher]

@playball

vielen Dank für Deine detaillierte Stellungnahme.

Wegen meiner Anspielung auf die kriminelle Energie habe ich noch einmal nachgelesen und bin der Meinung man kann den Satz so stehen lassen.

Deinem Einwand in Bezug auf meine Äußerung zu den „sabotageähnlichen Attacken“ und dem Hinweis auf die Montagsdemo in Leipzig kann ich nur bedingt zustimmen.

Zum einen hatte ich nicht explizit auf Beiträge zu Deinem Thema gezielt, zum anderen geht es ja vor allem um den FCK und nicht um einzelne Personen. Die Maxime „der Zweck heiligt die Mittel“ ist nicht die meine.

Obwohl ich bisher in meinem öffentlichen Leben fast immer ein „Oppositioneller“ war, möchte ich nie Opposition zum FCK sein. Auch mir ist der FCK wie Du es genannt hast eine Herzensangelegenheit.

Zum Thema „Aufarbeitung der Ära Jäggi“ scheint mir es nicht mehr um die Frage zu gehen „ob“ sondern vielmehr „wie“ man den Stein ins rollen bringen kann. Ich hoffe auf ausreichende rechtsstaatliche Möglichkeiten und darauf, dass der FCK nicht noch mehr ramponiert wird.

@Mörserknecht

Da bin ich ja froh, dass ich in dem aus dem Zusammenhang genommen Zitat wenigstens das Wörtchen „modern“ in Anführungszeichen gesetzt hatte. Sonst wäre ich wohl angegiftet worden.

Ich schließe mich Deinen Ausführungen an.

Mit freundlichen Grüßen

Betzewatcher

[Mörserknecht]

@Mörserknecht

Da bin ich ja froh, dass ich in dem aus dem Zusammenhang genommen Zitat wenigstens das Wörtchen „modern“ in Anführungszeichen gesetzt hatte. Sonst wäre ich wohl angegiftet worden.

Angegiftet? Von mir? Nein, giftig wird´s doch nur, wenn es nicht um Sachthemen geht, sondern um die Frage, ob man Blocksperren veranstaltet oder einem FCK-Trainer den Mittelfinger zeigt u.ä. ...

Was die Leistungen Jäggis angeht, so will ich ja nicht um jeden Preis recht haben. Vielleicht schätze ich ja einiges falsch ein. Mir wäre es sogar recht, wenn das alles richtig gewesen wäre, dann müßte ich mich nicht aufregen und könnte zufrieden sein, daß der FCK wirklich vor Schlimmerem bewahrt und das Beste aus der ganzen Sache gemacht wurde.

[geist]

Was die Leistungen Jäggis angeht, so will ich ja nicht um jeden Preis recht haben. Vielleicht schätze ich ja einiges falsch ein. Mir wäre es sogar recht, wenn das alles richtig gewesen wäre, dann müßte ich mich nicht aufregen und könnte zufrieden sein, daß der FCK wirklich vor Schlimmerem bewahrt und das Beste aus der ganzen Sache gemacht wurde.

Bzgl. Jäggi geht es mir ganz genauso. Manchmal bekomm ich eine Stinkwut, aber dann zweifel ich doch wieder, ob nicht seine wirtschaftlichen Maßnahmen (Sanierung möchte ich auch nicht mehr so gerne sagen) unterm Strich den FCK vor noch Schlimmerem bewahrt haben.

Ich erinnere nämlich nochmal an einen entscheidenden Punkt:
Bei Jäggis Amtsantritt hatte der FCK über 30 Mio. Altschulden, weitere 18,9 Mio als FCK-Eigenanteil am Stadionumbau waren geplant, das war als Stadioneigner ja auch noch irgendwo tragbar (jetzt mal ungeachtet anderer finanzieller Problemfelder wie z. B. dem aufgeblähten Spieleretat). Aber dann war da eben noch die Zusage des FCK (Friedrich-Herzog-Wieschemann), dass eventuelle Mehrkosten KOMPLETT vom Verein übernommen würden. Weder Jäggi, noch Stadt und Land konnten bei Unterzeichnung der "Sanierungsverträge" mit Stadionverkauf wissen, wie hoch dieser Betrag ausfallen würde, er war gar nicht darin enthalten. Aber durch den Verkauf war der FCK nicht mehr an diese Zusage gebunden, die Zusatzbelastung musste letztlich durch zusätzliche öffentliche Mittel aufgebracht werden.

Heute wissen wir, das es sich um Zusatzkosten in Höhe von 28,2 Mio. handelte!

Dagegen ist selbst Jäggis legendäre "Tatsächliche Verständigung" mit dem Finanzamt Kleinkram. Das bringt mich dann immer wieder an den Punkt zu fragen, ob es aus heutiger Sicht wirklich eine Alternative zum Stadionverkauf hätte geben können. Der Verein hätte den horrenden Mehrbetrag nicht ansatzweise tragen können und weitere öffentliche Mittel für das Stadion wären auch nicht gewährt worden, solange dieses im Besitz des Vereins gewesen wäre. Also liegt die Ursache für den Stadionverkauf doch eindeutig VOR Jäggis Zeit, entweder grundsätzlich beim WM-Projekt oder aber zumindest bei einer Vertragsgestaltung zur Finanzierung dieses WM-Umbaus, welche für den FCK niemals tragbar war (und bei der Stadt und Land in der ursprünglichen Form doch relativ billig davongekommen wären).

[Mörserknecht]

Hallo geist,

danke, daß Du die Zahlen nochmal ins Spiel gebracht hast.

Daß das Stadion zu groß und zu teuer geworden ist, darin sind sich glaub ich alle einig. Vor allem die kostspielige Anhebung der Südtribüne war der Wahnsinn. Daß die Ursache dafür in der Ära Friedrich gesetzt wurde, ist auch völlig unbestritten. Es soll auch mal egal sein, ob man in dieser Phase durch eine Planänderung (z.B. Verzicht auf den WM-Ausbau der -neuen- Südtribüne) seitens Jäggi noch hätte gegensteuern können.

Es ist aber keineswegs so, daß wir mit dem Stadionverkauf alle Probleme los sind. Bekanntlich ist der Preis dafür sehr hoch.

Zunächst ist da die jährliche Miete von 3,2 Millionen, die wir jetzt als Preis dafür zahlen, daß uns das Stadion nicht mehr gehört.

Legen wir die 18,9 Millionen + 28,2 Millionen zu Grunde, dann kommen wir auf 47,1 Millionen Euro. Nach 15 Jahren werden wir diesen Betrag an Miete aufgebracht haben. Nur daß die Mietzahlungen danach weiterlaufen und das Stadion uns auch künftig nicht gehört.

Sicher, die Mietzahlungen kann man mit Tilgungszahlungen im Falle des Behaltens des Stadions nicht vergleichen, da die Zinsen außer Betracht bleiben.

Dennoch:

Man hätte der öffentlichen Hand die Pistole auf die Brust setzen sollen: Wenn die WM in Kaiserslautern stattfinden soll, dann muß über die Verteilung der Beiträge zwischen Verein, Stadt und Land neu nachgedacht werden. Letztlich ist ja mit dem Verkauf an die Stadiongesellschaft nichts anderes passiert. Die Stadt mußte eben tiefer in die Tasche greifen und das Stadion erwerben.

Außerdem wäre mit dem Stadion und dem Fröhnerhof noch Grundvermögen vorhanden gewesen, das weiterhin als Sicherheit hätte dienen können. Mit der Veräußerung kann der FCK hieraus eben nicht mehr den wirtschaftlichen Nutzen einer Verpfändung ziehen.

Zur Not hätte man eben ein sale-and-lease-back-Geschäft abschließen sollen. Natürlich wäre das alles eine sehr langfristige und unangenehme Angelegenheit geworden, aber das ist allemal besser, als das Stadion für immer aus der Hand zu geben.

Wenn jetzt vielleicht der Einwand kommt, die Banken hätten in dieser Situation an einer solchen Finanzierung nicht mitgemacht, dann kann das durchaus stimmen.
Dann kommt an dieser Stelle doch wieder Jäggis legendäre tatsächliche Verständigung ins Spiel, mit der vermutlich Millionen verpulvert wurden und welche den FCK in dieser Sekunde vermutlich vor einen Liquiditätsengpaß stellte.

Übrigens, Millionen halte ich nicht für Kleinkram. Anders gesagt, weil unter Friedrich zu großzügig mit Vereinsgeldern umgegangen wurde, heißt das ja nicht, daß wir unter Jäggi auf Millionen verzichten können.

A propos verzichten: Wurde je versucht, bei den Spielern als Steuerschuldnern Regreß zu nehmen? Stimmt es, daß der FCK unter Jäggi darauf großzügig verzichtet hat?

Von den kostspieligen Fehlentscheidungen bei den Trainer- und Spielerverpflichtungen sowie Trainer- und Spielerentlassungen, von dem in Geld nicht bezifferbaren Imageschaden wegen Fremdenfeindlichkeitsvorwürfen (kein Wunder, wenn dann die großspurig angekündigten Investoren ausbleiben) und wegen des Theaters um Spielersuspendierungen (Hengen, Anfang, Freund, Sforza), von der Behandlung großer Idole (Prozeß gegen Briegel) und von vielen anderen "Kleinigkeiten" ...

davon reden wir ja gar nicht.

[geist]

Hallo geist,

danke, daß Du die Zahlen nochmal ins Spiel gebracht hast.
(...)
Es ist aber keineswegs so, daß wir mit dem Stadionverkauf alle Probleme los sind. Bekanntlich ist der Preis dafür sehr hoch.

Zunächst ist da die jährliche Miete von 3,2 Millionen, die wir jetzt als Preis dafür zahlen, daß uns das Stadion nicht mehr gehört.

Legen wir die 18,9 Millionen + 28,2 Millionen zu Grunde, dann kommen wir auf 47,1 Millionen Euro. Nach 15 Jahren werden wir diesen Betrag an Miete aufgebracht haben. Nur daß die Mietzahlungen danach weiterlaufen und das Stadion uns auch künftig nicht gehört.

Richtig abgefunden habe ich mich mit dem Stadionverkauf ja auch nicht. Das Problem der Zusatzkosten habe ich aber nicht nur auf den absoluten Betrag (28,2 Mio) bezogen, sondern auch darauf, dass diese zum Zeitpunkt der "Sanierungsverhandlungen" nicht bekannt und damit nicht planbar waren. Mein alternatives Horrorszenario wäre deswegen folgendes: Der FCK hätte es zunächst geschafft, das Stadion mit Hilfe von Banken und öffentlicher Hand zu behalten, und dann wären "tröpchenweise" im Zeitraum 2003 bis 2006 die Mehrkosten angefallen. Hier mal 2 Millionen, da mal 5 Millionen, ein anderes Mal 7 Millionen... Keine Finanzplanung hätte lange Bestand gehabt und weder Banken noch Stadt und Land hätten dem FCK mit ständig neuen Krediten bzw. Zuschüssen geholfen. Wohin wäre der Verein unter diesen Umständen wohl getaumelt?

Man hätte der öffentlichen Hand die Pistole auf die Brust setzen sollen: Wenn die WM in Kaiserslautern stattfinden soll, dann muß über die Verteilung der Beiträge zwischen Verein, Stadt und Land neu nachgedacht werden. Letztlich ist ja mit dem Verkauf an die Stadiongesellschaft nichts anderes passiert. Die Stadt mußte eben tiefer in die Tasche greifen und das Stadion erwerben.

Das wollte ich mit meiner letzten Bemerkung ja andeuten, Stadt und Land haben es sich schon ziemlich einfach gemacht, sich einerseits mit der WM schmücken wollen, aber andererseits am besten gar nichts zahlen - der FCK hat´s ja. Hier hätte Jäggi eben mehr FCK´ler sein müssen und weniger Vermittler zwischen Verein und Politik.

Übrigens, Millionen halte ich nicht für Kleinkram.

Ich natürlich auch nicht, die etwas provokative Formulierung sollte nur darauf hinweisen, dass diese Zusatzkosten im Vergleich mit der Steuernachzahlung eben nochmal eine ganz andere Dimension haben.

Von den kostspieligen Fehlentscheidungen bei den Trainer- und Spielerverpflichtungen sowie Trainer- und Spielerentlassungen, von dem in Geld nicht bezifferbaren Imageschaden wegen Fremdenfeindlichkeitsvorwürfen (kein Wunder, wenn dann die großspurig angekündigten Investoren ausbleiben) und wegen des Theaters um Spielersuspendierungen (Hengen, Anfang, Freund, Sforza), von der Behandlung großer Idole (Prozeß gegen Briegel) und von vielen anderen "Kleinigkeiten" ...

davon reden wir ja gar nicht.

Doch natürlich. Deswegen habe ich mich bei meinem Beitrag ja ausschließlich auf Jäggis Maßnahmen beim sog. "Sanierungskonzept" bezogen. Was den nicht unerheblichen Rest betrifft, da fällt auch mir wenig entlastendes für ihn ein.

[JohannesS]

Mein alternatives Horrorszenario wäre deswegen folgendes: Der FCK hätte es zunächst geschafft, das Stadion mit Hilfe von Banken und öffentlicher Hand zu behalten, und dann wären "tröpchenweise" im Zeitraum 2003 bis 2006 die Mehrkosten angefallen. Hier mal 2 Millionen, da mal 5 Millionen, ein anderes Mal 7 Millionen... Keine Finanzplanung hätte lange Bestand gehabt und weder Banken noch Stadt und Land hätten dem FCK mit ständig neuen Krediten bzw. Zuschüssen geholfen. Wohin wäre der Verein unter diesen Umständen wohl getaumelt?

Aber gerade deswegen kannst du doch den Stadionverkauf auch nicht als entlastend, wie du es oben genannt hast, ansehen. Denn auch Jäggi hat ja nicht gewusst was da noch kommt. Man könnte die Handlung im Nachhinein vielleicht als glücklich, oder unter diesem Aspekt richtig ansehen.
Aber sie damit als gute bzw. komplett richtige Handlung aufzufassen, ist in meinen Augen nicht gegeben.

[betzewatcher]

Wenn ich Playball richtig verstanden habe, geht es Ihm vordergründig darum, diverse Ungereimtheiten in den Unterlagen zu den damaligen Geschäftsfällen aufzuklären. Er hegt den Verdacht, dass möglicherweise unlauter gehandelt wurde und wie ich daraus folgere, möglicherweise sogar strafbare Handlungen zum Nachteil des FCK nachgewiesen werden können. Auch Mitglieder des aktuellen Aufsichtrates und der Vorsitzende Erwin Göbel könnten verwickelt sein. Im Ergebnis können ggf. Regressforderungen daraus abgeleitet werden.

Die letzten Beiträge von Geist, Mörserknecht und JohannesS zielen eher darauf ab, aus heutiger Sicht zu bewerten, ob das „Sanierungskonzept“ von Jäggi vom Ansatz her die richtige Lösung war und welche Note er sich für seine Leistung verdient. In sofern handelt es sich um ganz verschiedene Dinge.

Herrn Jäggi muss man sicherlich zu gute halten, dass er in eine, in vielen Punkten unwägbare Zukunft planen musste und viele Entwicklungen einfach nicht voraussehen konnte. Nicht um sonst heißt es: „Wo gehobelt wird, fallen Späne“. Ob Jäggi mit dem Wissen von heute nochmals so handeln würde, ist zumindest fraglich.

Der Abstieg aus der 1. Liga und die damit verbundenen Einnahmeausfälle waren wohl kaum wirklich in die Überlebensrechnung einkalkuliert. Wie von Geist dargestellt haben sich die Prämissen doch seit dem erheblich verändert.

Betzewatcher

[Mörserknecht]

Die letzten Beiträge von Geist, Mörserknecht und JohannesS zielen eher darauf ab, aus heutiger Sicht zu bewerten, ob das „Sanierungskonzept“ von Jäggi vom Ansatz her die richtige Lösung war und welche Note er sich für seine Leistung verdient. In sofern handelt es sich um ganz verschiedene Dinge.

Also zumindest mir geht es nicht darum, Noten zu verteilen. Es geht darum, eine Aufklärung zu erzielen, um prüfen zu können, ob Schadensersatzansprüche bestehen. Wenn die Tatsachen so liegen, daß ein Verjährungsproblem dazwischen kommt, könnte es weitergehen und es wäre danach zu fragen, wer es möglicherweise pflichtwidrig unterlassen hat, Schadensersatzansprüche geltend zu machen.

Das ist unangenehm, aber ein moralisches Problem habe ich damit nicht. Jäggi (und Göbel) selbst war(en) doch schnell dabei, wenn es darum ging, jemanden zu verklagen.

Es kann nur darum gehen, den FCK von Schaden freizuhalten.

Richtig abgefunden habe ich mich mit dem Stadionverkauf ja auch nicht. Das Problem der Zusatzkosten habe ich aber nicht nur auf den absoluten Betrag (28,2 Mio) bezogen, sondern auch darauf, dass diese zum Zeitpunkt der "Sanierungsverhandlungen" nicht bekannt und damit nicht planbar waren. Mein alternatives Horrorszenario wäre deswegen folgendes: Der FCK hätte es zunächst geschafft, das Stadion mit Hilfe von Banken und öffentlicher Hand zu behalten, und dann wären "tröpchenweise" im Zeitraum 2003 bis 2006 die Mehrkosten angefallen. Hier mal 2 Millionen, da mal 5 Millionen, ein anderes Mal 7 Millionen... Keine Finanzplanung hätte lange Bestand gehabt und weder Banken noch Stadt und Land hätten dem FCK mit ständig neuen Krediten bzw. Zuschüssen geholfen. Wohin wäre der Verein unter diesen Umständen wohl getaumelt?

Da ist natürlich was dran. Deswegen ist ja primär von Interesse, die Fakten auf den Tisch zu legen. Daß objektiv was schiefgelaufen ist, ist eine Sache. Ob dies persönlich vorwerfbar ist, ist eine andere Sache.

[geist]

Aber gerade deswegen kannst du doch den Stadionverkauf auch nicht als entlastend, wie du es oben genannt hast, ansehen. Denn auch Jäggi hat ja nicht gewusst was da noch kommt. Man könnte die Handlung im Nachhinein vielleicht als glücklich, oder unter diesem Aspekt richtig ansehen.
Aber sie damit als gute bzw. komplett richtige Handlung aufzufassen, ist in meinen Augen nicht gegeben.

Stimmt, aber mir geht es ja auch eigentlich nur darum, dass sich diese Maßnahme FÜR DEN FCK in der Rückschau durchaus als akzeptabel, vielleicht sogar vorteilhaft (im Vergleich zu anderen realistischen Optionen) erwiesen hat. Ob das dann Jäggis Weitsicht oder glücklichen Umständen zuzuschreiben ist, das ist mir eigentlich egal, nur vorwerfen kann man es ihm dann halt nicht (insofern "entlastend").

Die letzten Beiträge von Geist, Mörserknecht und JohannesS zielen eher darauf ab, aus heutiger Sicht zu bewerten, ob das „Sanierungskonzept“ von Jäggi vom Ansatz her die richtige Lösung war und welche Note er sich für seine Leistung verdient.

Die Bewertung aus heutiger Sicht ist mir sehr wichtig, das stimmt. Wobei die Auswirkung auf den FCK mich deutlich mehr bewegt als eine "Benotung" Jäggis. Aber in der Konsequenz hast Du schon Recht, ich möchte generell mehr Klarheit darüber, wo ich Jäggis Entscheidungen gutheißen kann und wo ich ihm womöglich vorwerfen muss, dem FCK geschadet zu haben, auch unter Berücksichtung der damals sicherlich nicht einfachen Ausgangslage.

[JohannesS]

Stimmt, aber mir geht es ja auch eigentlich nur darum, dass sich diese Maßnahme FÜR DEN FCK in der Rückschau durchaus als akzeptabel, vielleicht sogar vorteilhaft (im Vergleich zu anderen realistischen Optionen) erwiesen hat. Ob das dann Jäggis Weitsicht oder glücklichen Umständen zuzuschreiben ist, das ist mir eigentlich egal, nur vorwerfen kann man es ihm dann halt nicht (insofern "entlastend").

OK,
dann habe ich mit dem Wort "entlastend" etwas anderes verbunden