Die falsche 9 - der Taktik-Thread mit Ktown2Xberg & kulak

[Betzi191]

Ich denke von "einen Vorteil ziehen" kann hier nicht die Rede sein.
Allerdings steht Zoller beim Abspiel, in einer zunächst passiven Abseitsposition. Da er dann den Ball anläuft, greift er aus seiner vorher passiven Abseitssituation AKTIV ins Spiel ein. Da ist es auch wurscht, ob Zoller nach vorne oder nach hinten läuft. Somit korrekte Abseitssituation.
Dass es speziell bei der Abseitsregel die ein oder andere "fragwürdige" Auslegung gibt ist unbestritten...

[wkv]

Der Passus mit dem "Wird der Ball nach vorne gepaßt" steht tatsächlich nicht mehr im aktuellen Regelheft.

Aber das Beispiel oben ist eines, dass bestimmt bei den Tagungen der Regelkommission auftaucht.

Hier Abseits zu pfeifen ist in meinen Augen wider dem Sinn der Regel.

Der Ball geht nach hinten, und eigentlich hat er aus seiner Abseitsposition keinen Vorteil, im Gegenteil, er muss weiter zurück um zum Ball zu kommen.

[Lonly Devil]

Ich habe die Bilder erst jetzt gesehen.

Zoller steht, ohne Gegenspieler, am langen Pfosten im (passiven) Abseits.

Der Ball wird dann, nach hinten, vor das Tor gespielt.

Zoller, die ganze Zeit wegen passivem Abseits ohne Bewachung.

Als Zoller dann aus vorteilshafter Situation in das Spiel eingreift ...

Das war für den Schiri dann eine Vorteilssituation durch zuvor passives Abseits.

[Betzepower1973]

Wenn Zoller hinter dem Ball ist beim Abspiel => kein Abseits

Wenn Zoller vor dem Ball war beim Abspiel und nach hinten laufen muss => Abseits

Entscheidend ist die Position beim Abspiel, vor oder hinter dem Ball, nicht ob der Ball nach hinten oder nach vorne gespielt wird

[wkv]

Und genau das ist der Schwachsinn.

Der Ball geht nach vorne, dann seh ich das ein.

Der Ball geht nach hinten, wo ist der Vorteil?

[Lonly Devil]

Weit und Breit kein Gegenspieler von Zoller, der ihn am Torschuß hindern könnte.

Das dürfte wohl der Vorteil von Zoller, aus ungedecktem passivem Abseits kommend und weiterhin nicht angegriffen wird, gewesen sein.

[daachdieb]

Der Ball geht nach hinten, wo ist der Vorteil?

Zoller hat, obwohl er nun weiter weg von der Torauslinie steht, die bessere weil zentralere Position zum Tor. Eben nicht den spitzen Winkel von kurz vor der Linie.

Das Spiel über die Außen "bis zur Grundlinie" und der Pass "in den Rücken der Abwehr" ist ja nicht deshalb kein Stilmittel, weil ein Pass "zurück" immer die schlechtere Variante wäre.

[jürgen.rische1998]

Das passive Abseits macht es ja eh oft
schwer genug. Aber auch damit ist Zoller
klar im Abseits und greift dann ein. Das wäre
auch in Zeiten vor dem passiven Abseits sofort
Abseits gewesen. Fakt ist, dass er im Abseits
steht und deshalb nicht mehr so beachtet wird.

Würden wir so ein Tor bekommen das zählt,
hätte der Schiri gefühlte 100 Mordrohungen
am Hals

[Betzepower1973]

Und genau das ist der Schwachsinn.

Der Ball geht nach vorne, dann seh ich das ein.

Der Ball geht nach hinten, wo ist der Vorteil?

Könnte man so sehen, da er ja nach hinten laufen muss, auf der anderen Seite entzieht sich ja ein Spieler der Bewachung durch die Abwehr, weil er sich im Abseits aufhält und da kann er sehr wohl einen Vorteil draus ziehen, weil ihn ja keiner der Abwehrspieler auf der Rechnung hat, wenn er auf einmal aus dem Abseits auftaucht.

[Betzi191]

@wkv

Ich hab dunkel in Erinnerung, dass beim Confed-Cup vor der WM2006 genau diese Abseitsregel auf dem Prüfstand war...Leider hab ich keine Bilder dazu, aber meine, dass es so getestet wurde, die Abseitsregel zu "lockern".

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege

[Ktown2Xberg]

Viel zu tun diese Woche, deshalb von mir nur ein kleiner "Einwurf".

Im Gegensatz zur Aufstellung im STT (Dresden im 3-3-2-2? Losilla im Sturm?) sollte Dynamo im 4-2-3-1 kommen, Losilla und Menz im DM, Koch-Kempe-Ouali als Offensive 3er-Reihe und Poté vorne drin.

"Spannend":

Auf den Außenverteidigerpositionen "improvisiert" Janßen ein wenig; Guye ist rausgeflogen, dafür mit Leistner ein gelernter IV als RV. Guye war zuletzt schlecht, der Wechsel kann aber auch als Versuch gesehen werden, auf unser starkes Spiel über Außen zu reagieren.

Ansonsten bei DD für ein Heimspiel sehr defensive Entscheidungen: Der Ex-Mainzer Trojan hat zuletzt mitunter im DM gespielt, da wird heute mit Losilla und Menz die sichere Variante gewählt. Dedic (der zuletzt auch nix gerissen hat) dieses Mal draußen, vorne Poté alleine. D.h. auch der von vielen Dresdnern zum Hoffnungsträger erkorene Aoudia erstmal draußen.

DD wird wohl mit einem kompakten 6er-Block tief stehen und versuchen, die schnelle 3er-Reihe (alles gelernte Außenspieler) steil zu schicken und Poté zu füttern. Heißt: DM und IV müssen bei uns hoch konzentriert vorgehen. Willi, zeig dass Du's kannst!

Wenn wir mit OO und Mo vorne früh draufgehen, deren physische Stärke am Boden nutzen, uns nicht zu hohen Bällen aus der Tiefe hinreißen lassen und deren Außen zurechtspielen sollten die 3 Punkte unser sein.

Hoffen wir auf gute Platzverhältnisse.

Auswärtssieg!


EDIT:

Menz auf RV und ein IV im DM - also rechts hinten noch "mehr" improvisiert, im DM noch defensiver...

[el ninho]

Was mir gestern auffiel war die Rollenverteilung zwischen Orban und Alsuhi.

Ktown2Xberg hatte nach dem Dresden Spiel angemerkt, dass dies eines unserer Hauptprobleme war, da Karl, warum auch immer, nicht den abkippenden 6er gegeben hat, sondern Jenssen. Dadurch war der technisch stärkere von beiden hinten gebunden, während Karl die offensivere Rolle ausfüllen musste, die, da sind wir uns wohl alle einig, nicht seine stärkste ist.

Gestern hingegen hat sich meistens Orban zwischen die IVs fallen lassen, während Alushi die offensivere Rolle übernahm. Meiner Meinung war das fast schon keine 8 mehr, sonder ging schon in Richtung 10, wobei sowas beim live schauen, wenn man nicht immer 100%ig auf die Taktik achtet, auch täuschen kann.
Auf jeden Fall hat es unser Spiel im Vergleich zu Dresden auf ein anderes Level gehoben. Ich war mir lange Zeit nicht sicher, ob die Erwartungen an Alushi nicht zu hoch sind, aber gestern hat er mich eines besseren belehrt. Saustark wie er stets die Übersicht behalten hat, die Pässe stets an den Mann brachte und sich auch gegen mehrere Gegner behaupten konnte.

Jetzt würde ich im nächsten Schritt gerne Alushi und Karl von Anfang an sehen. Mal schauen ob die Rollenverteilung dann so klappen kann wie zwischen Alushi und Orban gestern.

[Sagida]

Ich finde Orban hat seine Sache gestern richtig richtig gut gemacht und auch dadurch konnte alushi so stark aufspielen. Warum hier was ändern? Ich würde Karl nicht bringen,sondern Orban spielen lassen. Aber auf der anderen Seite mach ich mir auch keine sorgen, wenn Karl doch kommt und Orban auf die Bank muss. Wir haben endlich wieder einen Trainer der weiß was er macht.

[MC Weissbier]

Hab' das Spiel gestern nur in der Konferenz bei SKY sehen können. Was mir aber insbesondere in der ersten Halbzeit aufgefallen ist, dass wir wieder höher gestanden haben, als in den letzten Spielen. Da waren zum Teil sechs Spieler in der gegnerischen Hälfte und haben auch attackiert, also mit höherer Laufbereitschaft als zuletzt! Das war für mich der Hauptgrund, dass Union in der ersten Hälfte praktisch nicht stattgefunden hat.

So muss das sein, dann bleibt jeder Gegner schön weit von unserem Tor weg!

[Ktown2Xberg]

Ich finde auch, dass Orban sich im DM sehr gut macht. Er ist für einen gelernten IV wirklich ballsicher und präzise im Passspiel.

Dass er allerdings schlichtweg noch Erfahrung sammeln muss hat man vor dem Abseitstor von Union gesehen, als Willi im DM den Hintermann übersieht und deshalb den Ball verdribbelt. Deshalb - und weil Markus Karl in der Mannschaftshierarchie glaube ich recht weit oben steht - rechne ich eigentlich mit Karls Rückkehr.

Alushi sehe ich auch immer stärker - wobei man gesehen hat, dass es ihm sehr gut tut, wenn er alle Freiheiten nach vorne hat (wie nach der Einwechslung gg. 10 Unioner zu Hause oder mit der Absicherung durch Orban im Pokal bei Union), wenn er selbst tiefer spielen muss (Dresden) sieht das auch wieder anders aus.

Vorne ist er aber für die 2. Liga sehr stark: Technisch eher "sicher" als "kreativ", auch nicht der schnellste - aber sehr präzise am Ball, physisch stark, auf seinem technischen Niveau absolut "abgewichst" (die vielen Kreisel und Körpertäuschungen) und vom Auftreten und Energieaufwand her ein absoluter Leader. Ein bisschen so wie Unions Mattuschka in athletisch

Bin gespannt ob sich bei uns diese Saison dauerhaft ein Pärchen auf der 6 etabliert, wer das ggf. ist - und wie wir auf diesen Positionen nach einem etwaigen Aufstieg ins Rennen gehen würden. Braunschweig zeigt diese Saison (wie Fürth in der Saison vorher), dass eine intakte Mannschaft allein kein Argument gegen Veränderungen ist. Der Fußball in Liga 2 und 1 ist einfach zu unterschiedlich...

[Lautern-Fahne]

So. Die Hinrunde ist rum und wir haben in den letzetn Heimspielen gegen Düsseldorf und Union gesehen, wie ca. 14 der kommenden Gegner spielen werden: die Mitte dichtmachen und die Angriffe auf die Außen ableiten, dann mit 3 Mann rausschieben und zu guter Letzt unsere offensiven Außen Matmour und Fortunis ordentlich auf die Knochen geben, wenn sie zu Dribblings ansetzen wollen. Und auf den Runjaricen Doppelriegel mit simplen Hin- und Hertraben reagieren.

Ich bin gespannt, wie unser Trainer auf diese neue Situation reagieren wird.
Die Vorteile seines Systems
-hohe Ballbesitzquote und Aggressivität
-starke Standarts
-Attraktivität, Geduld + Dominanz
-Struktur
liegen auf der Hand.

Die Gegner greifen aber jetzt die vermeintlichen Schwächen an:
-Anfälligkeit bei Kontern, da in der Regel nur 1 Verteidiger plus Torwart absichert (wobei Sippel heute von mir eine 1 bekommt. Der hat das nahezu perfekt gespielt.)
-Zentrumslastigkeit
-2 "Keile" im Zentrum

Ich hoffe, dass Runjaric in der Winterpause den Fokus auf das Spiel über die Außen legt. Aktuell fehlt das Überzahlspiel auf den Außen, welches gerade in Spielen wie 1860 Müchen sehr gut funktionierte, vollkommen. Heute haben unsere Außenpaare Dick/Matmour sowie Löwe/Fortunis meist allein versucht, die Fortuna zu bespielen. Unsere 6er waren da in meinen Augen zu passiv. Düsseldorf rückte mit 3 Mann raus, isolierten den Ballführenden und die Sache war gegessen.

Die Frage ist für mich als Laien jetzt, wie man das löst. In der zweiten Halbzeit gegen Union gefiel mit die Unterstützung der Außen durch Alushi sehr gut, da er durch die Überzahl alle Freiheiten in der Offensive hatte. Die Frage für mich ist aber, ob es während des Spiels dauerhaft möglich ist, die Außen vom Zentrum aus zu unterstützen ohne den Riegel alzu stark zu lockern und dem Gegner dadurch Möglichkeiten zum Kontern zu geben. Die meisten werden sich jetzt an Düsseldorf ein Beispiel nehmen und vorne ein oder zwei Sprinter einsetzen und Konterfußball spielen.

[wkv]

Wir müssten nur einmal unsere Chancen nutzen. Wir hatten heute in der ersten HZ so viele Chancen liegen lassen.

[MC Weissbier]

Hab' das Spiel gestern nur in der Konferenz bei SKY sehen können. Was mir aber insbesondere in der ersten Halbzeit aufgefallen ist, dass wir wieder höher gestanden haben, als in den letzten Spielen. Da waren zum Teil sechs Spieler in der gegnerischen Hälfte und haben auch attackiert, also mit höherer Laufbereitschaft als zuletzt! Das war für mich der Hauptgrund, dass Union in der ersten Hälfte praktisch nicht stattgefunden hat.

So muss das sein, dann bleibt jeder Gegner schön weit von unserem Tor weg!

Und genau das hat gestern komplett gefehlt!

Wenn sich ein Gegener so destruktiv präsentiert wie es die Fortuna mehr als 60 Minuten getan hat, dann muss ein agressives Pressing gespielt werden, um den Ball möglichst schnell und möglichst weit vorne zurückzuholen. Gelingt das, brauchen wir uns auch keine Gedanken um das Aufbauspiel zu machen, dann haben wir nämlich nur noch 30 Meter zum Tor und dann brennt's direkt.

[Ktown2Xberg]

Zur Systemfrage wie sie in der Diskussion mit @FCK Teufel im DüDo-Nachbericht aufgekommen ist (Fortounis als 10er - was dann? 4-1-3-2? Oder 4-2-3-1?):

Grundsätzlich ginge das sicher beides - man muss schauen, was besser passt. Wenn es eine Stärke von Karl gibt (für die er bei seiner Verpflichtung auch seitens der Offiziellen gelobt wurde) dann ist es seine Erfahrung als einzige 6 (was mit Blick auf gestern auch die Umstellung Alushi raus, Gaus rein und 4-1-3-2 als Option gelassen hätte). Auf der anderen Seite gefällt es mir sehr, sehr gut, wie risikoreich und zugleich klar geordnet Runjaic unser Defensivspiel organisiert. Und mit derart offensiven AVs ist eine Doppelsechs mMn gut gewählt. Irgendwo muss der "Riegel" im Gegenpressing gesetzt werden - und durch unser hohes Spiel ist da meiner Beobachtung nach für die meisten Gegner schon mit Eintritt in unser DM der Ball so gut wie weg. Im 4-1-3-2 bei gleichbleibendem Verhalten der 4rer-Abwehrkette würden wir jedes Mal offen stehen, wenn der Gegner durch unsere pressende Offensivabteilung durch ist...

Also am Ende dann doch wieder 4-2-3-1. Dass ich das nicht für defensiver halte, wenn man es hoch spielt (was Foda nie getan hat) ist bekannt. Und gestern hat unsere Doppelspitze (wie zuletzt öfter) es wieder einmal verpasst, Argumente zu liefern warum man 2 davon braucht.

Die Option hohe Bälle nach vorne, Ablagen der Stoßstürmer und den Gewinn "zweiter Bälle" als Variante im Köcher zu haben hat zu Runjaics Anfangszeiten oft sehr gut funktioniert. Diesen Teil unseres Systems haben die Gegner mMn zuletzt sehr beständig ausgehebelt (gg. Union zu Hause war's eine Halbzeit Neuhaus' Tannenbaum der die Doppelspitze aus dem Spiel genommen hat, in Dresden der Kopfballriese Leistner als Debütant im DM, gestern - wie schon teilweise gegen Karlsruhe - die schlichte Tatsache, dass der Gegner mit 9 Mann am Strafraum stand und unsere Stürmer tendenziell bei hohen Bällen gedoppelt wurden).

Wenn wir hingegen geduldig auf Ballbesitz, wenig Kontakte der einzelnen Stationen und flaches Spiel setzen (wie in Dresden bis zum 2:1 halbwegs gelungen, bei Union durchgängig auf hohem Niveau und gestern in den ersten 20min par excellence umgesetzt) sehen wir regelmäßig sehr gut aus. Ein solches Spiel wird mMn durch einen 10er mehr gestärkt als durch einen 2. Stürmer - zumal wir mit Occean nur einen (passabel) kombinierenden Stürmer haben und dazu mit Mo und Zoller zwei, die da (in Zollers Fall: bisher) überhaupt keine Ansätze zeigen.

[Double_K]

Ich würde Kostas auch gerne mal in einem 4-2-3-1 als 10er sehen, vom 4-1-3-2 bin ich irgendwie kein Freund, grade mit den offenen Halbräumen neben dem einzigen Sechser.
Ich würde (wenn möglich) das oben genannte System ganz "klassisch" anlegen, 4-4-2 in der Defensivformation und 4-2-3-1 im Angriff, in diesem Fall muss eben Kostas mit den Außenspielern den Flügel bzw. den Halbraum überladen.
Leider weiß ich nicht, ob man das mit unserem Spielermaterial gut spielen könnte (sollte man aber eigentlich). Bin mal besonders auf die Zeit nach der WP gespannt.

[FCK Teufel]

Also grundsätzlich finde ich, dass man Spiele im Mittelfeld dominieren muss, um zu gewinnen. Nunja, das ist sicherlich keine weltbewegende Neuigkeit.
Ich glaube, dass CK das auch versucht, und zwar nicht, indem er von vorn herein mehrer Mittelfeldspieler bringt, sondern eher die Gesamtformation in dem bestehenden Verbund sehr offensiv einstellt.
Deswegen bin ich sehr indifferent in meiner Meinung diesbezüglich. Denn es ist nunmal auch ein Überraschungsmoment, wenn ein Fortounis -so wie gestern zum Teil- Platz hat in die Mitte zu ziehen.

Würde mal gerne sehen, was passiert, wenn wir nur mit einem echten Stoßstürmer spielen würden. Würde das Offensivspiel variabler? Wenn ja, könnte eben jener Stoßstürmer damit umgehen? Und was macht man mit den anderen Stürmern wie dann z.B. einem Zoller, der ganz klar, die Besten Torjägerqualitäten unserer ganzen Mannschaft hat. Ich befürchte, dass da Potential verschenkt würde..

[Lonly Devil]

Nur ein Stoßstürmer ?

Da müssten die anderen, nicht nur offensiven, Spieler in ihrer Trefferquote wesentlich besser werden als es bisher der Fall ist.
Sonst wäre der Erfolg der Mannschaft von einem einzigen Spieler und dessen Trefferquote abhängig, auch wenn sich andere Wege Richtung Tor eröffnen würden.

Oder wir hätten einen Stürmer mit 100% Trefferquote der immer spielt, was ich für sehr unwahrscheinlich halte.

[FCK Teufel]

Naja gestern hatten wir drei Stürmer auf dem Platz. Da haben wir gar nicht getroffen. Schlechter als 0 Tore kann es nicht werden !

Habe manchmal auch ein wenig das Gefühl, dass sich die Herren Idrissou und Occean was auf den Füßen stehen. Oder nicht sehen, wenn der jeweils andere in einer besseren Position ist als er selbst...
Gegen solch tief stehende Gegner hilft nicht die Wucht sonder das Wuselige!

[Lonly Devil]

Naja gestern hatten wir drei Stürmer auf dem Platz. Da haben wir gar nicht getroffen. Schlechter als 0 Tore kann es nicht werden !

Schlechter als 0 kann es nicht werden, das stimmt. Aber, um zu gewinnen sollte es (wesentlich) besser werden.
Bei Mo beschleicht mich zuweilen das Gefühl, dass er von einem Mitspieler angeschossen werden muss damit der Ball ins Tor prallt.
Nein, ich habe seine bisherigen Treffer nicht vergessen. Aber seine Ballannahme sieht manches mal doch (?)seltsam aus. Legt er sich den Ball als absichtlich selbst so weit vor, oder verspringen ihm die Bälle ?
Occean ist zwar Ballsicherer, aber seine Abschlüsse wirken oft überhastet. Was sich dann auch in seiner Ausbeute bemerkbar macht. Zudem scheint es ihm an Geschwindigkeit in Laufduellen zu fehlen. Hatte er gestern eigentlich ein Laufduell gewonnen ?
Gefühlt, würde ich nein sagen.
Zoller kam spät ins Spiel und sorgte für mehr Torgefahr. Sein Treffer wurde, zu Unrecht, wegen Abseits nicht anerkannt.

Habe manchmal auch ein wenig das Gefühl, dass sich die Herren Idrissou und Occean was auf den Füßen stehen. Oder nicht sehen, wenn der jeweils andere in einer besseren Position ist als er selbst...
Gegen solch tief stehende Gegner hilft nicht die Wucht sonder das Wuselige!

... und das verwerten der sich ergebenden Torchancen.
Die erarbeiteten Torchancen wurden leichtfertig(?) vergeben. Viele Torschüsse muteten
*wegen der fehlenden Schusskraft
*wegen überhastetem Abschluss
*wegen zu vielen störenden Gegnern
eher wie Rückgaben zum gegnerischen TW, denn als gefährliche Torschüsse an.

[FCK Teufel]

Im puncto Mo muss ich dir recht geben. Der hat momentan genau die gleiche Flaute wie letztes Jahr. Schon komisch, dass das in zwei aufeinanderfolgenden Spielzeiten im genau dem gleichen Zeitraum passiert. Denn ich weiß nicht mehr, wann Mo das letzte mal aus dem Spiel heraus getroffen hat?!

Von daher weiß ich nicht, ob es momentan überhaupt notwendig wäre mit mehr als einem Stürmer aufzulaufen. Denn ein Gaus und ein Zoller strahlen wesentlich mehr Torgefahr aus, als ein Mo und ein Occean zusammen!

Also darin würde ich nicht wirklich das Problem sehen..sondern eher in dem verschenken Potential. Was macht man mit den drei, bzw wenn Bunjaku zurück kommt, mit den vier Stürmern, wenn man in nem 4231 System spielt?
Nicht wenn das dann noch stink in der Mannschaft gibt..