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Spielbericht: 1. FC Kaiserslautern - 1. FC Köln 3:0 (Der Betze brennt)

Archiv für Threads zu nicht mehr aktuellen Spielen.
RoterTeufel10
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Beitrag von RoterTeufel10 »

daachdieb hat geschrieben:
grasnarbe hat geschrieben:Wir sind schon etwas Einmaliges: FCK :teufel2:
Noch so was hätte die Welt auch nicht verdient :cool:
Immerhin können wir uns glücklich schätzen, dass es unseren FCK gibt. :) Ohne ihn, würde der Welt aber auch etwas ganz außergewöhnliches fehlen! :teufel2:
Schon fast in Vergessenheit geraten - Fanfreundschaft neu aufleben! Werder & der FCK!
https://www.facebook.com/FCKSVW
Otti Feldhagel
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Beitrag von Otti Feldhagel »

@ grasnarbe.

So isses, und so wirds auch immer sein! :teufel2:
Spätestens, wenn nächsten Montag net gut ausgeht, ist das Thema wieder eindeutig:
FF kanns net, Kölle war Zufall, de Betze implodiert.
(Die Phrasen hab ich schon mal für mich als Hobbymeckerer so vorbereitet!)
Ist natürlich Quatsch, wir siegen wie gewohnt: 0:3!
werauchimmer
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Beitrag von werauchimmer »

Wenn man das so liest, dann wird einem erst richtig klar, wie weit sich der Verein offensichtlich von den Fans entfernt hat.

Es ist geradezu tragisch, dass das alles unter der Führung von Kuntz passiert, wir werden sehen, wie groß der Schaden ist, der momentan angerichtet wird.

auf jeden Fall trennen diesen Kuntz und den von 2008 leider Welten voneinander:

http://www.11freunde.de/artikel/wie-ste ... reparierte
Im April konnte die Vereinsspitze schließlich Stefan Kuntz überzeugen, zu seinem alten Klub zurückzukehren. Ein Glücksgriff. Der verlorene Sohn kannte den Verein und die Pfälzer aus seiner aktiven Zeit genau, wusste instinktiv, was dem Verein die letzten Jahre fehlte. »Es muss wieder heißen ›Unser FCK‹ und nicht ›die da oben auf dem Berg‹«, sagte der neue Vorstandsvorsitzende. Mit seinem Konzept »Lauterer Herzblut« sollten Fans, Verantwortliche und Spieler enger zusammenrücken.
Es ist bedenklich, wie sich die Fronten verhärtet haben, ist das jetzt wirklich nötig?
Hat das nicht noch alles Zeit bis die Saison rum ist?
Wieso verliert man auf Vereinsseite jetzt so derart die Nerven?

Das ist ein ganz interessanter Artikel, der die Verwandlung von Kuntz ganz gut aufzeigt. Die Stelle hier ist auch interessant:
»Wir können nicht gegen die Gewohnheiten und die Mentalität des Klubs arbeiten. Wir müssen versuchen, so Fußball zu spielen, wie es die Leute in dieser Region sehen wollen«, sagt Milan Šašić. Stefan Kuntz nickt. Er hat den FCK und die Pfalz wieder miteinander versöhnt. Es sind die Erfahrungen des Spielers Kuntz, von denen der Zweitligist in dieser Zeit profitiert. Der Kader wurde in der Sommerpause nach den Vorstellungen von Kuntz und Šašić aufgeräumt. Das Konzept des Erfolgduos geht auf. Der Verein setzt in Zukunft ausschließlich auf Spieler, die sich mit dem Verein bedingungslos identifizieren, das nötige Herzblut haben, vor der Verantwortung gegenüber den Fans nicht kuschen. Kampf und Leidenschaft und unbedingter Siegeswille sollen wieder das Spiel des FCK auszeichnen. Den Pfälzern gefällts.
Zuletzt geändert von werauchimmer am 08.04.2013, 22:59, insgesamt 2-mal geändert.
lautern-olé
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Beitrag von lautern-olé »

... man muss sich das mal reintun, dass diese heillose Diskussion hier sich an ein fabelhaftes Spiel anschließt. Absurd!

Kuntz' Worte werden auf die Goldwaage gelegt, den eigenen weiter freien Lauf gelassen. Da kommt uns allen die Anonymität ganz gelegen... Hier wird beleidigt und herabgesetzt was das Zeug hält, aber wehe der Verein lässt den geringsten Zweifel an seinen Fans durchscheinen, wehe!

Die Enttarnung finde ich ekelig - vor allem in Kombination mit Mutmaßungen von anderen Usern, da schreibe jemand im Auftrag des Vereins (Gruber) tendenziöse Beiträge. Und natürlich ist das eine Enttarnung, in der Geschäftsstelle arbeiten wohl 50 Leute, die Hälfte davon Männer (es ging ja um einen "Mitarbeiter"), einige paar davon kann man ausschließen... Ist mir ehrlichgesagt wurscht, ob jemand vom FCK hier anonym mitschreibt, das hat doch gar keine Bedeutung. Und was sind die 8 Beiträge von Thor gegen den vereinsschädigenden Schrott der hier teilweise abgelassen wird...

Krass das alles. Da hilft es wohl nichteinmal, zu hoffen, dass ein Sieg in Aue die Lästermäuler stopft. Wahrscheinlich würde es dann nur noch schlimmer.
gyula65
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Beitrag von gyula65 »

sehr geehrter herr kuntz ich war am freitag hocherfreut und zornig.erfreut wegen der Leistung -zornig weil hier offensichtlich 100% nur dann gebracht wird wenn es der offensiv -creativabteilung genehm ist,sie sagten es war ein sahnetag -was eine Armut-sie muessten es am besten wissen.das war fuer mich normales betze spiel was ich seit 1963 erwarte wenn ichzum betze gehe.erklaeren sie mir bitte dievorgehenden spiele.zu viel druck? bei diesem kader?.der Hauptgrund liegt bei ff.mit seineraussage am anfang der Saison imfernsehn-mit diesem kader gibt es nur den direkten aufstieg!der ist misslungen.wennherrfoda karakter haette wuerde er gehen.das ist meine Meinung herr kuntz!und ich binkeine ratte!ich sitze auf der nordtribuehne reihe 6 .wenn sich die Gelegenheit ergibt werde ich ihnen diesespersoehnlich sagen.presidenten-trainer-spieler-kommen undgehen-unser betze bleibt bestehen! :wink:
Otti Feldhagel
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Beitrag von Otti Feldhagel »

@ lautern-olé:

es beruhigt sich hier doch gerade wieder, warum machst Du jetzt wieder Turbulenzen?
ich zitiere Dir gerne nochmal KTown:
"Wie schon gesagt:
Irgendwann sollte das Fingerzeigen untereinander auch mal wieder aufhören. Ich würd gern noch was mit Euch feiern diese Saison :teufel2:"
daachdieb
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Beitrag von daachdieb »

Gil-will-be-great hat geschrieben:OFFTOPIC

Livestream mit dem Titel: Fußball und Gewalt
Mit Gästen wie SK, Fanbeauftragten vom DFB etc. und und und

http://swrmediathek.de/player.htm?show= ... 26b975f2e6

Für den ein oder anderen vielleicht interessant ;)
Hab leider nur die letzten 45min gehört. War nicht schlecht. Da wurde schön deutlich wie die Vereine zwischen allen Stühlen sitzen. SK hat sich zwischen Innenminister und Sicherheitsbeauftragtem DFB mMn gut geschlagen - auch für DIE FANS!
Oderint, dum metuant
fck-jetzt.de
Diablo-Rojo
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Beitrag von Diablo-Rojo »

Ich finde diese Andeutung ist unter aller Kanone. Wenn schon anonym, dann richtig. Oder eben Klarnamen mit Identabgleich. Aber bitte kein Enttarnen von angeblichen Geschäftsstellenmitarbeitern die scheinbar keine Mainstreammeinung haben und vllt nicht ins Stimmungsbild der Forengrößen passen. Wenn wir damit anfangen, womit hören wir dann auf? Vielleicht enden hier ja auch Emailadressen mit @fsv-mainz.de? Was machen wir denn mit denen? Per se bannen? :x

Es ist peinlich und unständig Anderen Undifferenziertheit und fehlende Transparenz vorzuwerfen und hier mit solchen Vermutungen hausieren zu gehen. Bei all den Unterstellungen die hier tagtäglich geäußert werden hat die eines Admin doch noch deutlich mehr Stellenwert; aus nachvollziehbaren Gründen.
RIP, Super Sic
RIP, Kentucky Kid
lautern-olé
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Beitrag von lautern-olé »

Otti Feldhagel hat geschrieben:@ lautern-olé:

es beruhigt sich hier doch gerade wieder, warum machst Du jetzt wieder Turbulenzen?
ich zitiere Dir gerne nochmal KTown:
"Wie schon gesagt:
Irgendwann sollte das Fingerzeigen untereinander auch mal wieder aufhören. Ich würd gern noch was mit Euch feiern diese Saison :teufel2:"
Mmmhhh, mag sein. Habe gerade anderthalb Tage Diskussion aufgeholt und fands ganz und gar beunruhigend. Immer diese Ungleichzeitigkeiten...

Also gut, wenn alle sich beruhigt haben, dann tue ich das jetzt auch wieder. Nix für ungut...
Otti Feldhagel
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Beitrag von Otti Feldhagel »

@ lautern ole:

Scroll doch einfach nach oben, dort findest Du die wunderbar einfache Erklärung der Welt :wink:
Ktown2Xberg
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Beitrag von Ktown2Xberg »

paulgeht hat geschrieben:
Ktown2Xberg hat geschrieben: Und Du glaubst wirklich, hier gibt's nur "FCK-Mitarbeiter" und "Durchschnittsfans"? Niemanden, der nicht für den FCK arbeitet und dennoch eigene Interessen verfolgt?

[...]
Das es nur solche oder solche gibt sage ich mit keinem Wort.
Na denn: Warum soll ein Mitarbeiter des Vereins hier nicht privat und anonym posten können? Jeder Depp, der indirekt am FCK hängt und eigene vereinspolitische Interessen verfolgt kann das doch auch. Salamander und andere haben es ja auch schon gesagt: Da geht es um's Prinzip. Alle oder keiner.
paulgeht hat geschrieben:Dass jetzt jemand, im "Schutze" der Anonymität die Stimmung (ich habe jetzt erst die anderen Posts des betreffenden Users gelesen) versucht zu beeinflussen, und dabei zumindest die Möglichkeit besteht, dass er das dabei nicht nur aus freien, aus ihm persönlichen Gründen tut, finde ich bedenklich.
Dass er das nicht aus freien Stücken tut ist aber nicht mehr als eine Behauptung. Wenn wir jetzt auf so einer vagen Grundlage anfangen, User zu isolieren - dann hätte ich aber auch ein paar Kandidaten unter "im Schutze der Anonymität Stimmung machen" in Verdacht. Nur ist dieser Verdacht eben mMn mein Ding und nix, was man hier zu einer Hexenjagd ausbaut.
paulgeht hat geschrieben:
Ktown2Xberg hat geschrieben:Solche Gleichheitsgebote haben gute Gründe. Nur mal hypothetisch gesprochen: Sollte von den vielen zerschnittenen Tischtüchern eins zwischen Verein und dbb-Redaktion liegen, geriete ich persönlich da als User ungern blind in irgendwelche Auseinandersetzungen.
Wenn hier von Gräben und zerschnittenen Tüchern gesprochen wird, dann kann ich mir persönlich schwer vorstellen, dass es hier alleine um eine "Fehde" zwischen dbb-Usern und dem FCK geht.
Da liegt ein Missverständnis vor. Schau noch einmal, was ich formuliert habe. Gerade weil ich meine, hier ohne irgendein Freund/Feind-Schema durch die Diskussion zu kommen, möchte ich, dass wenn zwischen Redaktion und Verein was im Argen liegt das entweder a) unter den Betroffenen ausgemacht oder b) transparent gemacht und nicht c) über "Pranger" im Forum gelöst wird, bei denen User zu bestenfalls halbwissenden Claqueuren werden. Wie gesagt: Da geht's ums Prinzip, egal wie begründet da die ein oder andere Haltung sein mag. Anders gesagt: Moral ist ja schön und gut, aber Ethik ist die Mudda vonna Moral.
paulgeht hat geschrieben:
Ktown2Xberg hat geschrieben: Alle, die auf ein Scheitern in dieser Saison hoffen scharren vor Aue doch schon wieder mit den Hufen.
Das kann ich mir nun wirklich schwer vorstellen. Jeder, der sich FCK-Fan nennt, wird wohl ein "Interesse" am sportlichen Erfolg haben. Ich behaupte von mir und von ein paar Leutchen, die ich persönlich um mich herum kenne, dass man in letzter Zeit durchaus sehr kritisch an einige Dinge herangegangen ist, vielleicht auch manchmal zu emotional oder polemisch. Aber dennoch, über allem steht immer noch das Spiel und der Erfolg des FCK, egal in welcher Form.

Du unterstellst das hier ja niemanden, setzt aber wohl doch voraus, dass es solche Leute, die auf ein Scheitern hoffen, gibt.
Missverständnis, da hätte ich vielleicht deutlicher sein müssen: Ich meine doch nicht irgendwelche kritischen User hier, sondern herausragende Diskutanten die schon wieder aus der (mMn hysterischen) Frage "Hat Kuntz alle Fans gemeint?") vor deren Klärung (hat er nicht - Danke, wkv!) die Strategie bauen:

"Ist doch okay, wenn Kuntz normale Fans beleidigt. Darf er. Aber dann muss in Aue gewonnen werden, sonst fliegt das auf ihn zurück." Da werden Hysterien in Prämissen umgemünzt, sportliche und nicht sportliche Fragen auf eine Art und Weise verwoben, dass es einfach nur durchschaubar ist. Das ist mMn Öl gießen während die Hand in der Hose mit der Streichholzschachtel spielt.

Wer so argumentiert, der setzt seine Spielsteine auf Misserfolg. Alle, die dieses Jahr aufsteigen wollen (und da gehe ich mit Dir: das sind natürlich fast alle hier) sollten sich noch für den ein oder anderen Sturm wappnen.

Aber: Ich sehe das wie Otti Feldhagel. Jetzt haben wir die Chance, die Saison sportlich zu retten und so manchen Graben zu schließen. Und jeder, dessen (um Markys Formulierung aufzunehmen) FCK-Herz verwundet ist wünscht sich das doch vielmehr, als am Ende Recht zu haben.
bleejee
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Beitrag von bleejee »

lautern-olé hat geschrieben:... man muss sich das mal reintun, dass diese heillose Diskussion hier sich an ein fabelhaftes Spiel anschließt. Absurd!

Kuntz' Worte werden auf die Goldwaage gelegt, den eigenen weiter freien Lauf gelassen. Da kommt uns allen die Anonymität ganz gelegen... Hier wird beleidigt und herabgesetzt was das Zeug hält, aber wehe der Verein lässt den geringsten Zweifel an seinen Fans durchscheinen, wehe!

Die Enttarnung finde ich ekelig - vor allem in Kombination mit Mutmaßungen von anderen Usern, da schreibe jemand im Auftrag des Vereins (Gruber) tendenziöse Beiträge. Und natürlich ist das eine Enttarnung, in der Geschäftsstelle arbeiten wohl 50 Leute, die Hälfte davon Männer (es ging ja um einen "Mitarbeiter"), einige paar davon kann man ausschließen... Ist mir ehrlichgesagt wurscht, ob jemand vom FCK hier anonym mitschreibt, das hat doch gar keine Bedeutung. Und was sind die 8 Beiträge von Thor gegen den vereinsschädigenden Schrott der hier teilweise abgelassen wird...

Krass das alles. Da hilft es wohl nichteinmal, zu hoffen, dass ein Sieg in Aue die Lästermäuler stopft. Wahrscheinlich würde es dann nur noch schlimmer.
Auf den Punkt getroffen... und doch, ich hoffe für unseren FCK und uns alle, dass sich das Ganze Hauen und Stechen hier bald ein Ende hat... Die Genesung könnte Montag mit einem Sieg beginnen...
Otti Feldhagel
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Beitrag von Otti Feldhagel »

bleejee hat geschrieben: Auf den Punkt getroffen... und doch, ich hoffe für unseren FCK und uns alle, dass sich das Ganze Hauen und Stechen hier bald ein Ende hat... Die Genesung könnte Montag mit einem Sieg beginnen...
Nö. Hier - jetzt! :prost: :schal:
bleejee
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Beitrag von bleejee »

Otti Feldhagel hat geschrieben:
bleejee hat geschrieben: Auf den Punkt getroffen... und doch, ich hoffe für unseren FCK und uns alle, dass sich das Ganze Hauen und Stechen hier bald ein Ende hat... Die Genesung könnte Montag mit einem Sieg beginnen...
Nö. Hier - jetzt! :prost: :schal:
Dann los... ;-) :prost: :beer:
Steini
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Beitrag von Steini »

Wir brauchen Siege Siege Siege und nochmals Siege...
dazu auch noch überzeugende Leistungen und hohe Ergebnisse
und noch am Besten 25 scheue Rehe, "diewo" aus dem Gebüsch hüpfen und unseren Verein mit guten Werbe Millionen überschütten.

Ich wette da würde immer noch geknoddert werden.
De Betze ohne knoddern iss kää Betze.
:teufel2: :teufel2: :teufel2:
Sandela
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Beitrag von Sandela »

Ktown2Xberg hat geschrieben: Nur ist dieser Verdacht eben mMn mein Ding und nix, was man hier zu einer Hexenjagd ausbaut.
Und wenn es kein Verdacht war? Thomas hätte das nicht geschrieben, wenn er nicht 1000%ig sicher wäre, dass es tatsächlich ein FCK-Angestellter ist...
Grüezi miteinand!
Ktown2Xberg
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Beitrag von Ktown2Xberg »

Sandela hat geschrieben:
Ktown2Xberg hat geschrieben: Nur ist dieser Verdacht eben mMn mein Ding und nix, was man hier zu einer Hexenjagd ausbaut.
Und wenn es kein Verdacht war? Thomas hätte das nicht geschrieben, wenn er nicht 1000%ig sicher wäre, dass es tatsächlich ein FCK-Angestellter ist...
Mit Verdacht meinte ich die Unterstellung, dass derjenige nicht in eigener Sache, sondern "fremdgesteuert" unterwegs ist. Den Verdacht halte ich für schwer zu erhärten...

Dass er FCK-Angestellter ist, ist - wenn dem so sein sollte - doch seine Sache. Oder haben Kartenabreißer, Ordner, Geschäftsstellen-Mitarbeiter nicht das recht, privat als Fans aufzutreten?

Wie gesagt: Ich finde den ganzen Dreh der Diskussion (Ratten, Spione) nicht richtig. Möchte mich da aber auch nicht zum 1.000mal wiederholen.
Sandela
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Beitrag von Sandela »

Ktown2Xberg hat geschrieben: Mit Verdacht meinte ich die Unterstellung, dass derjenige nicht in eigener Sache, sondern "fremdgesteuert" unterwegs ist. Den Verdacht halte ich für schwer zu erhärten...
Wer die Arbeitsweise von Gruber kennt oder vom Fach ist, weiß dass das Fremdsteuern kein Verdacht ist.
Ktown2Xberg hat geschrieben: Wie gesagt: Ich finde den ganzen Dreh der Diskussion (Ratten, Spione) nicht richtig.
Haben die selbst zu verantworten...
Es geht nicht, sich über die Anonymität im Netz aufzuregen und sie anzuprangern, sie dann aber selbst zu nutzen - und schon gar nicht auf solch unseriöse Weise.
Grüezi miteinand!
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Beitrag von Ktown2Xberg »

Das sind immer so schöne Sätze. Ich bin - was Medienarbeit angeht - (ohne hier zu sehr ins Detail zu gehen) im weitesten Sinne auch "vom Fach". Wie man daraus sicher den Schluss ziehen kann, dass eine einzelne Person nicht nach eigenem Willen handelt erschließt sich mir trotzdem nicht.

Paranoia wird die Gräben sicher nicht schließen.
shenzenteufel
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Beitrag von shenzenteufel »

grasnarbe hat geschrieben:Kennt wer noch einen anderen Verein, bei dem nach einem grandiosen und wichtigen Sieg ein Beutel Wäsche nach dem anderen gewaschen wird?
Wir sind schon etwas Einmaliges: FCK :teufel2:
Ich kann Dir nur zustimmen!

Zuerst die Kuntzhysterie, danach der vermutliche
Mitarbeiter des FCK's.

Ich bin echt mal gespannt welche Sau heute durch's
Dorf getrieben wird.

Um Missverständnissen vorzubeugen, ich arbeite weit entfernt von der Geschäftsstelle.

Der nächste Verschwörungstheoretiker wird nicht lange auf sich warten lassen.

Die Amerikaner waren nie auf dem Mond, die Türme
wurden gesprengt, der FCK war nie Deutscher Meister und Foda ist ein Doppelagent von Mainz 05.

Das wird eine anstrengende Woche.
wkv
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Beitrag von wkv »

Nun ja, die ganz feine Art ist es nicht.

Allerdings ist es auch nicht die feine Art, als Mitarbeiter des FCK, so er denn einer ist, Beiträge wie diesen abzuliefern, bei denen er Fans als armselig schimpft und ihnen naheliegend, sich nach Mainz zu verdrücken ... bei der Fragerunde an den FCK musste man auch sich selbst enttarnen.

Allerdings ist alles, was über das Verfassen der Beiträge als Privatmeinung hinaus geht reine Spekulation.

Trotzdem darf ich so einen Beitrag als mutmaßlicher Mitarbeiter des FCK niemals verfassen.
Blochin

Beitrag von Blochin »

wkv hat geschrieben:Nun ja, die ganz feine Art ist es nicht.

Allerdings ist es auch nicht die feine Art, als Mitarbeiter des FCK, so er denn einer ist, Beiträge wie diesen abzuliefern, bei denen er Fans als armselig schimpft und ihnen naheliegend, sich nach Mainz zu verdrücken ... bei der Fragerunde an den FCK musste man auch sich selbst enttarnen.

Allerdings ist alles, was über das Verfassen der Beiträge als Privatmeinung hinaus geht reine Spekulation.

Trotzdem darf ich so einen Beitrag als mutmaßlicher Mitarbeiter des FCK niemals verfassen.
Nicht die ganz feine Art? Jeder User hat im Forum das Recht auf Anonymität! Punkt. Sollte Thomas zu dem Schluss gekommen sein, dass der User "fremdgesteuert" ist oder nur beleidigt und pöbelt, hätte es doch das Mittel gegeben, ihn diskret zu entfernen.

:shock:

Natürlich kann ich die Versuchung nachempfinden, diesen Schritt zu tun, den anderen zu demaskieren, zumal der betreffende User offensichtlich nur rumpöbelt. Thomas hätte hier aber mehr Selbstdisziplin walten lassen müssen.
Zuletzt geändert von Blochin am 09.04.2013, 07:23, insgesamt 2-mal geändert.
Höllenhund
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Beitrag von Höllenhund »

[quote="werauchimmer"]Wenn man das so liest, dann wird einem erst richtig klar, wie weit sich der Verein offensichtlich von den Fans entfernt hat.

Es ist geradezu tragisch, dass das alles unter der Führung von Kuntz passiert, wir werden sehen, wie groß der Schaden ist, der momentan angerichtet wird.

auf jeden Fall trennen diesen Kuntz und den von 2008 leider Welten voneinander:

http://www.11freunde.de/artikel/wie-ste ... reparierte

[

Mein Gott......man(n) kann es nicht mehr lesen.....
FCK...wie Phönix aus der Asche
wkv
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Beitrag von wkv »

Blochin, eine Fremdsteuerung ist Spekulation. Aber würde ich als Mitarbeiter einer Firma anonym im Netz unzufriedene "Kunden" beleidigen und ihnen die ärgste Konkurrenz empfehlen, das Urteil wäre gefallen und hätte vor jedem Arbeitsgericht Bestand.

Ein gefährliches Spiel.

Und noch einmal: Der FCK selbst kritisiert zu Recht das anonyme Beleidigen und Verunglimpfen. Dann muss ich diese Ansprüche auch an mein Personal stellen.

Man muss jetzt nicht mehr daraus machen als eben eine Privatmeinung, aber scheisse ist das Ganze allemal.

Von beiden Seiten.

Und so nötig wie ein Kropf.
flammendes Inferno
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Beitrag von flammendes Inferno »

ich habe mir die Beiträge von ThorvormThor angeschaut und finde da nichts hetzerisches oder unwahres:
zB. zum Ingolstadtspiel:
"3:0 nur weil der 11er gefallen ist. Eigentlich alles scheiße hier.
3:0 nur weil der Gegner so schlecht war. Eigentlich alles scheiße hier.
3:0 sowieso scheiße, weil der Gegner nicht Real Madrid war"
hier darf jeder schreiben,obs ne Ratte,Schaf,Hornochse oder ein Genie mit IQ 178 ist.
Sogar Wieschemann,Atze oder Jäggi könn(t)en hier unerkannt herum müllen.
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