FCK-Aufsichtsratsmitglied Emrich zurückgetreten (Sportbild)

[Maren]

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[Dean Moriarty]

Mal angenommen, ich sitze im Aufsichtsrat, und es kommt zu einer Abstimmung. Ich stimme mit NEIN, der Rest mit JA, und die Sache wird angenommen.
Und jetzt mal angenommen, die Sache hätte etwas, sagen wir mal, juristisch nicht ganz einwandfreies Timbre......
..

Das sind doch aber auch nur Spekulationen.

[Westkurvenveteran]

Natürlich. Mir ist nur etwas durch den Kopf gegangen, auch im Bezug auf Peter Briegel, und ich hab mittlerweile meine Antwort erhalten.

[betze-weck]

Und die Antwort war? Haftet die Person oder nicht?

[Westkurvenveteran]

Nein, tut sie wohl nicht. Wenn im Sitzungsprotokoll mit NEIN gestimmt wurde, wohl nicht. Sollte es jedoch tatsächlich sich um etwas STRAFRECHTLICH RELEVANTES handeln, so wäre alleine die bloße Kenntnis als stillschweigendes Einvernehmen zu werten, wenn aus dieser Kenntnis keine weiteren "Maßnahmen" entstehen. Und somit wieder strafbar.

Ist aber, wer hätte es gedacht, kompliziert.

[-=knight=-]

Wo das vorher positive Vereinsvermögen abgeblieben ist.

Das ist gar nicht unbedingt weg, hat sich vielleicht nur gut versteckt!

Die Kernfrage dabei ist, wie und in welcher Höhe die Spielermarktwerte in der Bilanz auftauchen. Wird da beispielsweise ein Ilicevic nur mit den Anschaffungskosten (hier: 500k € Ablöse an Bochum) aktiviert, ergibt sich natürlich ein ganz anderes Vereinsvermögen als wenn er beispielsweise mit seinem aktuellen Marktwert (hier: 5 Mio €) bewertet werden würde. In diesem Fall wäre das mal ein Unterschied von lockeren 4,5 Mio €, damit wäre das negative Eigenkapital fast schon weg.

Ähnlich schauts bei weiteren Spielern unseres Teams aus; wir haben einige die für ein Appel & Ei gekommen sind, mittlerweile jedoch deutlich mehr wert sind. Der Eindruck, der hier durch den Begriff "negatives Eigenkapital" vermittelt wird, ist irreführend. Wenn wir von heute auf morgen alles Vereinsvermögen (d.h. insbesondere alle Spieler) veräußern würden und mit dem Geld alle Forderungen begleichen würden, dann würden uns mE ziemlich sicher nicht ~5 Mio € fehlen, wie man zunächst aufgrund des Begriffes denken mag.

Es wird Regularien geben, wie die Spielerwerte zu bilanziell abzubilden sind. JochenG und Mac41 werden uns vielleicht ein paar Details dazu mitteilen können, schließlich ist das ein absolut zentraler Punkt, wenn man das negative Eigenkapital kritisiert.

[JochenG]

Es wird Regularien geben, wie die Spielerwerte zu bilanziell abzubilden sind. JochenG und Mac41 werden uns vielleicht ein paar Details dazu mitteilen können, schließlich ist das ein absolut zentraler Punkt, wenn man das negative Eigenkapital kritisiert.

Was soll denn diese Bemerkung? Warum so provokant?

Das negative Eigenkapital wird in der Bilanz entsprechend kommentiert. Bist Du Mitglied im Verein? Dann solltest Du da mal einen Blick reinwerfen. Wenn nicht, dann denke Dir Deinen Teil.

Die Logik, die Du bei den Spielerwerten an den Tag legst, hat im übrigen, neben anderen Fehlern, zu den immensen Steuernachzahlungen geführt die aus der Betriebsprüfung der Jahre 2001-2003 erfolgt sind. Denn die "Marktwertsteigerung" ist die eine Richtung, was machst Du mit Leuten wie Dzaka etc.?

Zu Deiner letzten Bemerkung an mich noch den Hinweis, dass ich Fragen nicht stelle, wenn ich sie selbst beantworten kann. Im Regelfall achte ich auf Effizienz.

[Mac41]

Und die Antwort war? Haftet die Person oder nicht?

Wie bei vielen juristischen Fragen lautet die Antwort:
Kommt drauf an.

Zuerst einmal bekommt der AR, in Sammel oder Einzelabstimmung, eine Entlastung von den Vereinsmitgliedern. Da die Sitzungsprotokolle nicht veröffentlicht werden, ist eine "Zuweisung" von Entscheidungen nicht so einfach möglich, also haben wir Sippenhaftung oder -Entlastung, auch bei Einzelmeinungen.
Sind die Leute entlastet (bisher wurde beim FCK immer entlastet), bleiben sie dennoch bei juristisch relevantem Fehlverhalten haftbar, dies muss allerdings gerichtlich aufgearbeitet werden.
Da unsere Satzung über Haftung von AR-Mitgliedern keine Angaben macht, ist (wie in der Satzung beschrieben) das passende im Aktienrecht zu suchen.

Von daher macht der Rücktritt von Emrich mit der Bemerkung, er könne Dinge nicht mehr mittragen, schon wieder Sinn, jetzt ist er draußen, muss aber auch entlastet werden, oder nicht.
Allerdings bis ein AR haftbar ist für "Fehlverhalten" das muss wirklich gravierend sein. Beim Mannesmann-Prozess wurde ja gezeigt, das auch Millionenvergütungen eigentlich nur Peanuts sind.

[flammendes Inferno]

Es wird selten oder garnicht erwähnt bei diesen bilanziellen Überschuldungsberichten , dass der FCK erhebliche Steuernachzahlungen zu leisten hat/te ,die aus der Vor-Kuntz-Zeit stammen.
Dafür kann er nichts (ja,ich spreche ihn wieder "selig" oder gar "heilig")
Wenn diese nicht gewesen wären,sähen auch die Bilanzen anders aus.
Das klingt ganz einfach und ist auch so.
Und den geänderten Stadionmietvertrag hat er nur modifizieren wollen und unterschrieben ,weil er sich davon Vorteile für den FCK versprach.
Aber egal ,weiter auf die Finger kucken ist OK ,vielleicht sollte man ja JochenG (wenn er Zeit hat ) in der AR wählen (Achtung= Ernst gemeint)

[-=knight=-]

JochenG,

die Intention meines Beitrages ist keinesfalls provokanter Natur. Ich möchte einfach nur wissen, wie die Spielerwerte bilanziell abgebildet werden bzw. werden sollten. Und da ihr beide euch recht häufig zur Bilanz / zur GuV im Forum geäussert habt, gehe ich davon aus, dass ihr auch wisst, wovon ihr sprecht. Oder? Falls nicht ist es auch nicht tragisch, da seid ihr mit mir in guter Gesellschaft, denn mir ist offenkundig ebenfalls nicht klar, wie und in welcher Form die Spielerwerte in die Aktiva einfließen.

[paulgeht]

Ok, ich unternehme jetzt noch eine letzte Spekulation und dann kann ich sowieso in den Details nicht mehr viel mitreden:

Könnte es sein, dass die Kritik von Emerich sich gar nicht zwingend Richtung Vorstand richtet, sondern eher an den "Gremienführer" Rombach? Ich hab jetzt einige Posts u.a. von Mac gelesen, die teilweise harte Kritik üben (hat sich Rombach wirklich selbst als Altlast bezeichnet?! Wenn ja... puh, dann weiß ich auch nicht mehr...).

Oder ist das sowieso schon klar? Würde ja vielleicht auch Rombachs Schweigen zum Rücktritt erklären...

[Westkurvenveteran]

Nicht Rombach hat sich als Altlast bezeichnet, sondern Emrich, in dem Interview des Wochenblattes.

Er sei "für manchen im AR noch so etwas wie eine Altlast", oder so ähnlich.

Die Äusserungen von ihm lassen so manche Spekulation zu, jeder nach seiner Lesart.

[paulgeht]

achso dann hab ich das falsch verstanden.

naja anderseits machts das jetzt nicht viel eindeutiger . Irgendwie scheints da hinter Kulissen wohl einige Male hoch hergangen zu sein/scheint es hinter den Kulissen manchmal hoch herzugehen. Wahrscheinlich wird man es nicht endgültig aufklären können.

[JochenG]

@Mac41
Gerade bei Emrich gibt es noch die Besonderheit, dass er ja ein kooptiertes Mitglied im AR war. Er wurde im Januar 2009 mit mindestens 2/3 Mehrheit des AR in den AR gewählt wurde. Nun traf er Entscheidungen und wurde im Prinzip im November 2009 durch die Mitgliederversammlung bestätigt. Da damals allerdings ein formaler Fehler unterlaufen war, wurde Emrich in der Mitgliederversammlung im November 2010 erneut bestätigt.

Da Emrich Entscheidungen zwischen Januar 2009 und November 2010 mit getroffen hat aber erst am 19. November 2010 durch die Mitglieder offiziell bestätigt wurde stellt sich doch die Frage, was die Haftung bei den Entscheidungen davor betrifft. Alternativ, was passiert mit den getroffenen Entscheidungen bei denen ein solches kooptiertes Mitglied die entscheidende Stimme ist/war und die Mitgliederversammlung die Zustimmung zu dem AR-Posten verweigert?
Unsere Satzung ist hier extrem ungenau und lässt zahlreiche Spielräume offen. Ebenso ist es mit der aktuellen Satzung möglich, Mehrheiten im AR zu manipulieren.

Aber OK, das passiert bei uns ja nie und warum sollte man darüber nachdenken. Und überhaupt - wofür brauchen wir noch einen Aufsichtsrat? Wofür brauchen wir überhaupt noch Mitglieder?
Wir haben doch K&K. Alles nur überflüssiger Quatsch.

@-=knight=-
Schön zu sehen, dass Du weisst auf welcher Seite der Bilanz das Anlagenvermögen - zu dem ja die Spielerwerte zählen - zu finden ist.
Spielerwerte sind mit dem Anschaffungswert in das Anlagenvermögen aufzunehmen und über die Dauer ihrer Laufzeit (Vertragslaufzeit) abzuschreiben. Marktwertänderungen (Zu- bzw. Abschreibungen) sind zunächst nicht zulässig. Erträge bzw. Aufwände bei Spielerverkäufen sind zum Zeitpunkt des "Anlagenabgangs" zu buchen.
Im übrigen zählt das Anlagenvermögen nicht zu den Beurteilungskriterien bei der Lizenzierung.

[-=knight=-]

@-=knight=-
Schön zu sehen, dass Du weisst auf welcher Seite der Bilanz das Anlagenvermögen - zu dem ja die Spielerwerte zählen - zu finden ist.

Huch, das wirkt auf mich leicht provokant.

Spielerwerte sind mit dem Anschaffungswert in das Anlagenvermögen aufzunehmen und über die Dauer ihrer Laufzeit (Vertragslaufzeit) abzuschreiben. Marktwertänderungen (Zu- bzw. Abschreibungen) sind zunächst nicht zulässig. Erträge bzw. Aufwände bei Spielerverkäufen sind zum Zeitpunkt des "Anlagenabgangs" zu buchen.

Na wunderbar, super das wir drüber geschrieben haben. Dann war also meine Vermutung völlig richtig und unsere knapp 5 Mio negatives Eigenkapital also gar nicht so tragisch, wie es hier manchmal den Anschein gemacht hat.

[JochenG]

Warum ist ein negatives Eigenkapital nicht dramatisch?

Das bedeutet schlichtweg, dass jede Lizenz mit Finanzauflagen versehen ist. Die Bonität bei den Banken und sonstigen Gläubigern im Eimer ist und der Verein absolut keinerlei Puffer und Rücklagen mehr besitzt.
Wenn das nicht dramatisch ist, nun ja

[-=knight=-]

Na du hast doch selbst schon die Antwort gegeben, weil das in der Bilanz ausgewiesene negative Eigenkapital nur ein theoretischer Wert ist, der maßgeblich davon abhängt, wie unsere Spielerwerte zu bewerten sind:

Bedeutet also konkret am 30.6. taucht z.B. Ilicevic noch mit 250k € im Anlagevermögen auf, und am 1.7. könnte er sich bereits in 5 Mio € Umlaufvermögen verwandelt haben. Und schwups sind 4,75 Mio € negatives Eigenkapital verschwunden.

[-=knight=-]

Noch ne Zusatzfrage - wie werden eigentlich Eigenwächse bilanziell bewertet, beispielsweise Sippel und Trapp? Tauchen die mit 0€ auf?

[JochenG]

Wenn da als Datum der 30.6. stehen würde wäre das OK. Wenn da der 1.7. steht ist das nicht so optimal.
Daneben ist es genau das Problem mit den Transfererlösen.
Wohin steckst Du dann den Erlös? Keinen Ersatz für Ivo? Keine neue Ablöse?
Wenn das alles so optimal abläuft magst Du richtig liegen. Meine Sichtweise ist da bekanntlich ein wenig kritischer.

Lassen wir uns überraschen.

Nachtrag: Eigengewächse solltest Du dann besser googeln. Da gab es wohl Änderungen.

[Block8.1-Fan]

Jetzt habe ich doch mal eine Frag zu dieser ganzen Bilanzgeschichte. Hier wird ja von Spielerwerten gesprochen, zu Marktwertpreisen, usw.

Aber bei einem Spieler handelt es sich auch um einen Menschen, ein lebendes Wesen über den ich KEINE Besitzrechte verfüge (Sklaverei wurde ja abgeschafft). Normalerweise dürfte solch ein Wert ja garniemals irgendwo auftauchen. Wäre meiner Meinung nach ja völlig gegen das Grundgesetz.

Ich kann doch keinen Spieler abschreiben... was passiert danach. Geb ich den auf den Receyclinghof - Dzaka jetzt? So zum Beispiel?

[paulgeht]

nja, das ist dann wahrscheinlich so eine Ethik-Moral-Frage. Das füllt ganze Wirtschaftsehtik-Vorlesungen und ich hab meistens danach Kopfweh .

Aber letztlich hast du dieses "Problem" ja überall, ein Arbeiter in einer Firma ist jetzt letztlich auch Kapital für das Unternehmen. Der vielleicht keinen Wert im Sinne von Transfers einbringt, aber letztlich wie ein Fußballspieler zur Kapitalvermehrung dient und somit einen Wert ausmacht.

Das zeigt sich vor allem wenn Firmen Arbeitsplätze abbauen und Arbeitskräfte eben auf einmal nur noch Zahlen sind die man hin und her schiebt.

[Hans-Peter Brehme]

Tja, 8.1er, das ist eben das Besondere bei Fußballvereinen wie dem FCK: Da gibt's nun mal auch “Beine“, nicht bloß “Steine“.

[Block8.1-Fan]

Tja Ethik und Moral... da drüber kann man wahrlich lange diskutieren. Ich weis jetzt wieder warum ich damals immer Kopfweh bekommen hab, als es um die Bilanzen ging.. wie ich meinen Abschluss da drin gepackt hab, ist mir heut noch ein Rätsel.

[-=knight=-]

Wohin steckst Du dann den Erlös? Keinen Ersatz für Ivo? Keine neue Ablöse?
.

Na das ist doch völlig belanglos. Der Ivo-Ersatz geht dann mit der vollen Ablösesumme ins Anlagevermögen.

Der Punkt, den ich machen wollte, ist folgender:

Wir haben jede Menge Spieler, die uns keine bis wenig Ablöse gekostet haben und deren Wert sich positiv entwickelt hat. Sprich der Buchwert der Spieler dürfte deutlichst unter dem erzielbaren Marktpreis liegen. Folglich haben wir einiges an stillen Reserven, die mE das negative Eigenkapital mehr als ausgleichen.

[SEAN]

@ Jochen G.
Ich hätte auch noch eine Frage, auch wenn es Dir warscheinlich langsam auf die Nüsse geht.
Wenn ich es recht verstanden hab, steht ein Spieler mit der Summe der Ablöse in der Bilanz, die prozentual auf die Vertragslaufzeit abgeschrieben wird. (z. B. 5 Mio Ablöse, 5 Jahresvertrag, jedes Jahr 1 Mio?)
Was ist, wenn der Spieler nach 3 Jahren den Verein wechselt, und noch mit 2 Mios in der Bilanz steht?
Gibt es da steuerliche oder von der DFL vorschriften, die besagen, das der neue Verein mind. die höhe der noch in der Bilanz stehenden Summe zahlen muß? Oder ist, wenn es sich um weniger handelt, ein Problem für den abgebenden Verein, der es dann mit seinem Eigenkapital auffangen muß?