Lizenz 2011/12 ohne Bedingungen (fck.de)

[Hans-Peter Brehme]

... Ich für meinen Teil werde aufpassen was, wer, wo und wie sagt und schreibt.

Und das ist auch gut so!

Danke Dir, Jochen, für Dein vorbildliches Engagement als pflichtbewusstes Vereinsmitglied.

[Paul]

@fi
Das geht mir auch schon seit langem durch den Kopf. Was zum Henker wurde Kuntz versprochen oder welche Kröte musste er damit nicht schlucken, dass dieser Vertrag so nachverhandelt wurde?

Und wenn es schon eine gute Kehrseite gab, warum kriegen wir diese nicht im selben Atemzug präsentiert? Oder hab ich was verpasst?

Warum war es überhaupt notwendig, den Vertrag neu auszuhandeln? Entweder besser machen im Sinne des FCK oder lassen wie es ist, oder?
Davon ausgehend, dass Kuntz tatsächlich nicht saublöd ist, muss es doch irgendwas gegeben haben, dass ihn die Unterschrift hat zeichnen lassen...

[LauteRn FaN 4 ever]

Super ! Jetzt erstmal den Klassenerhalt Perfekt machen und dann gehts weiter Schritt für Schritt zurück zu den alten Erfolgen

[flammendes Inferno]

vielleicht hat Kuntz keine Kröte geschluckt und es wurde nur nach aussen hin so gedreht ,als ob es der Stadiongesellschaft Vorteile bringt ,um den FCK Gegner medial keine Angriffsfäche zu bieten ?

Diese mysteriösen eventuellen Mehrzahlungen bei eventuellen Mehreinnahmen sind wahrscheinlich gering oder nicht vorhanden ,da man diese sicher mit den bisherigen Aufwendungen verrechnen kann.Und die Mitminderung war wahrscheinlich notwendig,um den FCK wieder in die 1.Liga zu hiefen.

Aber alles nur Spekulation ,da ich nicht rumgoogle ,um Beweise dafür zu finden ,Jochen kann sicher das Gegenteil beweisen .
Warum ich Kuntz manchmal veteidige ?
Weil ich glaube,ohne ihn wäre der FCK zur Zeit ganz woanders,eventuell sogar im Nirwana.
Ich huldige ihm nicht und aus der Hand fresse ich ihm schon gar nicht,dafür hat er seine Töhle ......

[BernddasBrot2]

Aufmerksamkeit, hinterfragen, Salz in eine Schürfwunde streuen, das sind Dinge, die uns Mitgliedern in die Hände spielen sollten.
Stimmvieh und Lemmlinge haben in der Vergangenheit gezeigt, wohin uns "blindes Vertrauen" bringen kann.
Wenn eine Vereinsführung Kritik und Aufmerksamkeit nicht verkraftet, dann hat das immer einen faden Beigeschmack.
Die Personalentscheidungen Herr Dr.Ohlinger, das flinke Fritzchen, sollten uns alle Beleg sein, daß wir sehr, sehr Aufmerksam sein müssen.
Wir sind nicht mal auf halbem Weg zur Genesung, das muß uns allen Bewußt sein!!!
Man JochenG, du oller Miesepeter *süffisantlächelt*

[hardy68]

Richtig! Aufmerksam sein, hinterfragen und dann auch nachfragen. In der MV fragen und falls ausweichende Antworten kommen nachbohren. GGf. über dbb (nach Einschätzung einiger User ist dbb ja das Infozentrum für alle anderen Schreiberlinge, also hat dbb MACHT)!

Wir dürfen doch jetzt monatliche Fragen abgeben, also stellt sie und schaut was rauskommt.

Auch ich bin froh, dass wir so Leute wie Mac41 und Jochen in unsren Reihen haben, das gleicht die Nichtwisser und Nichtbilanzauswendiglerner wie mich wieder aus.

[derhonkel]

Auch wenn vielleicht einige von Euch erst kurz vor Stefan Kuntz hier aufgetaucht sind und das Forum von DBB in dieser Form noch nicht ganz so lange besteht, so hat es zu Zeiten von RCJ sehr wohl schon DBB gegeben.

Nur halt anders, mehr als "Blog" mit Kommentarfunktionen. Und auch da wurde bereits diskutiert, vielleicht nicht so aber es wurde diskutiert.
Und damals haben viele, mich eingeschlossen, RCJ wirklich für den Retter und Gralshüter gehalten.
Als RCJ inthronisiert wurde war sich kaum einer wirklich bewusst, wie tief in der Scheisse der Verein wirklich steckt. Als er damals, im Zeitraum des Stadionausbaus dr immer teurer wurde, um die Ecke kam und erzähltte, ohne Verkauf des Stadions sei nix mehr drin, haben ihm das viele geglaubt. Auch ich.
Ich war sogar davon überzeugt, wenn nicht jemand wie RCJ, der scheinbar mit gutem Leumund ausgestattet, die Verhandlungen mit Land, Stadt und Banken geführt hätte, der Verein den Arsch zugekniffen hätte...

Das das erst der Anfang der ganzen Scheisse gewesen ist, war doch auch keinem wirklich bewusst. Die dunklen Zeiten sollten ja erst anbrechen....

[mxhfckbetze]

Das ist jetzt reine Panikmache von Mac und Co, dass SK das genauso machen könnte wie Jäggi.
Zwischen den Beiden liegen ja wohl Welten.

[Suboptimal]

Das hat mit Panikmache nichts zu tun. Das ist lediglich ein "Erinnern" daran, das man sich selbst sehr wohl eine Meinung bilden kann. Im Optimalfall gestützt durch Fakten. Das man nicht alles unkommentiert schlucken muss, und das man wachsam sein sollte.

Das alles sind Dinge, welche sich im übrigen auf das ganze Leben beziehen.
Nicht nur auf die hier diskutierte Thematik.

[OWL-Teufel]

@ derhonkel

Schön gesagt.

Wenn ich ehrlich bin,geht es mir ganz genauso.Auch ich bin einst auf Jäggi reingefallen.

Und daher bin ich froh,dass hier Leute unterwegs sind,die mehr von Bilanzen verstehen als ich mit meinem bisschen Bauern-Buchführung aus der Berufsschule und so ein wachsames Auge auf die Vorgänge dort oben auf dem Berg haben.

Ich gebe zu,dass mir die hin und wieder zu kritisch WIRKENDEN Beiträge manchmal auf den Keks gehen (@ JochenG und Mac41),und das obwohl ich genau weiß,dass eben diese Beiträge wichtig und richtig sind.Aber im Endeffekt bin ich froh,dass es eben diese Beiträge gibt.

Denn diese geben Hilfestellung im kritischen Hinterfragen,wo ich selbst vollkommen überfordert bin.Denn Hinterfragen ist notwendig,um solche Vorgänge wie Mitte des vergangenen Jahrzehnts nachhaltig zu verhindern.

Trotz alledem (und ich denke,da gehen auch die Kritiker insgesamt konform) ist Stefan Kuntz mit seinem Team ein Glücksfall für den FCK.Sie haben dafür gesorgt,dass wir anstatt einer schwarzen perspektivlosen Zukunft zumindest wieder etwas Licht am Horizont sehen und hoffnungsvoller nach vorne schauen können.

[Hans-Peter Brehme]

... Hinterfragen ist notwendig,um solche Vorgänge wie Mitte des vergangenen Jahrzehnts nachhaltig zu verhindern.

Trotz alledem (und ich denke,da gehen auch die Kritiker insgesamt konform) ist Stefan Kuntz mit seinem Team ein Glücksfall für den FCK...

Genau so sehe ich das ebenfalls, lieber Owwel. Wie ich bereits am 20.11.2010 schrieb (in Bezug auf Stefan Kuntz sowie o. g. Hinterfragen): "... Wüsste absolut niemanden, der das Amt des VV beim FCK auch nur annähernd so gut ausfüllen könnte wie er (geschweige denn besser als er)! Dessen unbenommen sehe ich als engagiertes Vereinsmitglied es nicht nur als mein Recht, sondern sogar als meine Pflicht an, die Vorgänge rund um den Verein konstruktiv-kritisch zu hinterfragen..."

(vgl. http://www.der-betze-brennt.de/forum/vi ... 83#p419083)

[OWL-Teufel]

Nur Koniferen zitieren sich selber *nadelnadel*

[JochenG]

Oh Werner - Du lieferst mir mal wieder eine Steilvorlage:

Sie haben dafür gesorgt,dass wir anstatt einer schwarzen perspektivlosen Zukunft...

... nun rote Zahlen schreiben. Und wir lieben ja bekanntermaßen Rot

[OWL-Teufel]

Tja Jochen,so einen Vorlagengeber könnten wir auf dem Platz auch brauchen,nicht wahr?

[derhonkel]

Und die Sache mit den roten Zahlen sehe ich gar nicht so schlimm an.
Bei Excel ist das einzig und allein ne Frage der Formatierung der Zellen...

[JochenG]

Und die Sache mit den roten Zahlen sehe ich gar nicht so schlimm an.
Bei Excel ist das einzig und allein ne Frage der Formatierung der Zellen...

Erzähl das mal dem WKV im Zusammenhang mit der Nivellierung ...

OK, zurück zum Thema ...

[derhonkel]

Erzähl das mal dem WKV im Zusammenhang mit der Nivellierung ...

Mach ich morgen. Bin extra pünktlich in KL.

Okay, jetzt aber echt wieder zurück zum Thema.

Dabei mal einmal ganz schnell nur kurz, wie schätzen denn die Finanzprofis die Nummer mit der aussergewöhnlichen Vereinbarung mit dem Finanzamt ein?

Ich meine, irgendwer im Hause FCK muss doch da in seiner Excel-Tabelle RICHTIG Bockmist gebaut haben, wenn sich RCJ danach hinstellt und mal so mir nichts dir nichts 8 mio € beim Finanzamt KL vorbei bringt? Die scheinbar nur 2 mio waren?

[Lestat]

Erzähl das mal dem WKV im Zusammenhang mit der Nivellierung ...

Mach ich morgen. Bin extra pünktlich in KL.

Okay, jetzt aber echt wieder zurück zum Thema.

Dabei mal einmal ganz schnell nur kurz, wie schätzen denn die Finanzprofis die Nummer mit der aussergewöhnlichen Vereinbarung mit dem Finanzamt ein?

Ich meine, irgendwer im Hause FCK muss doch da in seiner Excel-Tabelle RICHTIG Bockmist gebaut haben, wenn sich RCJ danach hinstellt und mal so mir nichts dir nichts 8 mio € beim Finanzamt KL vorbei bringt? Die scheinbar nur 2 mio waren?

Nun was das angeht hat sich Jäggi wohl ziemlich von dem Gutachten beeindrucken lassen was der FCK damals in Auftrag gegeben hat.
Als ein mögliches Szenario wurde da in Aussicht gestellt das auf den FCK (auf Grund verdeckter Gehaltszahlungen) tatsächlich Steuernachzahlungen in einem hohen zweistelligen Millionenbereich zukommen könnten. Wie gesagt als mögliches Szenario von mehreren.
Jäggi hat wohl oder wollte nur das ernst nehmen und hat darauf hin hektisch die Einigung mit dem Finanzamt herbei geführt (jene berühmte tatsächliche Vereinbarung, Merkmale: Sie ist nicht mehr anfechtbar). Begründet wird dies von Ihm bis heute das er Klarheit für die Lizenzunterlagen gebraucht habe.
Die meisten Spieler die verdeckte Gehaltszahlungen vom FCK bekommen hatten kickten noch beim FCK und zeigten sich vor Gericht auch mehr oder weniger freiwillig geständig.
Nur eben Djorkaeff nicht mehr, auf den wohl der Löwenanteil abgefallen ist. Der Herr war weder für den FCK noch für die Finanzbehörden greifbar.
Damit gab es von dem kein Geständnis. Und wer hinter dieser (schweizer?) Firma steht an den der FCK die vermeintlich verdeckten Gehaltszahlungen geleistet hat konnte glaube ich bis heute nicht geklärt.
Im Fall Djoerkaeff war die Steuerhinterziehung auf jeden Fall nicht zu beweisen (wenn sie wohl auch wahrscheinlich war) und damit hatte sich Jäggi mit seiner tatsächlichen Vereinbarung verzockt.
(ohne Garantie das dieses 100% stimmt, da aus der Erinnerung raus verfasst)

[Mac41]

Das ist jetzt reine Panikmache von Mac und Co, dass SK das genauso machen könnte wie Jäggi.

Das ist reines Dummgeschwätz von dir!
Deine Scheiss Zweizeiler ohne Begründung Quelle oder Hintergrund sind nicht nur mir langsam ein Graus.
Zeig mir, wo ich Stefan Kuntz unterstellt habe, es so zu machen wie CFJ, wo ich Panik geschürt hätte oder Unwahrheiten über das Finanzgebaren verbreitet hätte.
Sich mit solchen Dingen sachlich und fachlich auseinander zu setzen, verlangt etwas mehr Hirn.

[JochenG]

@derhonkel
Wieso soll die "tatsächliche Verständigung" denn was mit der Lizenz zu tun haben?

Ich versuche einmal zu "interpretieren", wie es zu der "tatsächlichen Verständigung" mit dem Finanzamt kam. Denn die wirklichen Gründe kann nur der Mensch mit dem großen "Zeh" wissen, er hat schließlich gehandelt.

Wenn ich das recht recherchiert habe, gab es damals ein Gutachten von PWC das im Rahmen der Bewertung bzw. Beurteilung von Risiken eine Gefahr bei der Vergabe von "Persönlichkeitsrechten" sah und dort eine sehr hohe Steuerschuld des FCK annahm. Dieses Gutachten wird, so vermute ich, im Rahmen der Lizenzierung erforderlich gewesen sein. Denn im Februar rannte das große ZEH zum Finanzamt und erstattete "Selbstanzeige". Jeder Fachkundige weiß, dass am 15. März eines jeden Jahres die Abgabe der Lizenzunterlagen fällig sind und das die Lizenz die Liquidität für eine Saison in den absoluten Vordergrund stellt.
Wenn nun also eine extrem hohe Steuerschuld bestünde, so hätte diese in der Bilanz für die Saison 2003/2004 als Rückstellung eingestellt werden müssen.
Um diese Schuld jedoch zu verringern, schloss man im blinden Eifer einen Vertrag mit dem Finanzamt und verpflichtete sich, 9 Millionen Euro zu zahlen. Das Finanzamt kann solche Verträge schließen, wenn man sich damit erheblichen Prüfungsaufwand sparen kann und die Einbringlichkeit der Steuerschuld sichergestellt ist.
Der Mann mit dem großen ZEH handelte demnach - aus meiner Sicht - überhastet und im blinden Vertrauen auf die Urteilskraft von PWC. Warum er so blind darauf vertraute wird wohl immer sein Geheimnis bleiben. Denn die Berater - und nichts anderes ist PWC - übernehmen kaum Verantwortung bei solchen Gutachten.
Um nun die 9 Millionen aufzubringen wurde die Liquidität durch den Stadionverkauf abgesichert. Das war der Todesstoß für unsere Bonität.

Später wurde dann, im Rahmen eines Prozesses, festgestellt das wir durch die Interpretation der Persönlichkeitsrechte 7,9 Mio Euro zuviel gezahlt hatten. Da aber eine "tatsächliche Verständigung" einen Vertrag im Sinne des BGB darstellt, ist dieser nachträglich nicht mehr anzugreifen. Vielleicht hätte man es versuchen sollen, dann wäre aber einiges durcheinander gekommen, was wohl in der Zeit der Herrschaft des großen "ZEH" abgewickelt wurde.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass der Herr mit dem ZEH überhaupt keine Ahnung von den ganzen Vorgängen hatte. Er hatte überhaupt keinen Plan von Lizenzordnungen und Anträgen, keinen Plan und auch kein Vertrauen in seine Vorgänger. Deshalb die blinde Gefolgschaft gegenüber PWC und die völlig überhastete Verständigung mit dem Finanzamt.

Ein Sanierer war er sicherlich nicht. Eher ein "Zerschlager" im Sinne von Konzernen. Das Tafelsilber verscherbeln und zu Geld machen, den Rest den Säuen zum Frass vorwerfen. Nur ging es hier um einen Fußballverein. Da regieren Emotionen.

Da ich aber leider zur damaligen Zeit noch keine Ahnung hatte, das mich der FCK einmal so vereinnahmen würde, kann ich nur aus Berichten und Erzählungen ableiten, was damals passiert ist.
Einen recht guten Eindruck hat mir, als ich begann mich damit auseinanderzusetzen, dieser Bericht im Spiegel gegeben:
http://www.spiegel.de/sport/fussball/0, ... 01,00.html

So, nun sind die alten Kader gefragt. Meinen Senf habe ich abgegeben.

[derhonkel]

@derhonkel
Wieso soll die "tatsächliche Verständigung" denn was mit der Lizenz zu tun haben?

erm?

Wenn das so ist/war, wie Du das interpretierst, hatte doch diese "tatsächliche Verständigung" was mit der Lizenz zu tun, wenn auch nicht direkt?
Ich meine noch im Hinterkopf zu haben, dass RCJ damals Summen von rd 14 Mio € aufgerufen hat, die beim Finanzamt als Steuerlast auf uns warten. Daruaf hin hat er sich die Verständigung ausgedacht und sich dafür als Retter feiern lassen...
Ich meine aber, mich erinnern zu können, das diese 9 Mio € noch irgendwo her "organisiert" wurden... kann aber falsch sein.

EDITH: Habs grad in dem Link nochmal nachgelesen, die 9 Mio sind wohl wirklich nur aus dem Stadionverkauf gekommen...

[JochenG]

Nun ja, hier geht es um die Lizenz 2011/2012 und nicht um die 2003/2004

Ja, das Geld kam letzt aus dem Stadionverkauf, wenn ich richtig recherchiert habe.

[derhonkel]

Nun ja, hier geht es um die Lizenz 2011/2012 und nicht um die 2003/2004

Ja, das Geld kam letzt aus dem Stadionverkauf, wenn ich richtig recherchiert habe.

Ja okay, da hast Du Recht und das war off-topic. Sorry.
Hatte mich nur mal interessiert wie zB Du die Verständigung eingeschätzt (hättest) hast...

Jetzt aber BTT!

[BernddasBrot2]

Boah, Jacke wie Hose.
Der Name ist doch unweigerlich mit der Dummheit und der Unfähigkeit der Mitglieder des FCK verwurzelt.
Wenn nicht Jacke, wer dann?
Zur Jacke wussten doch viele nur seine tolle Leistung bei einem Sportartikelhersteller bescheid.
Über seine guten Taten bei Romika wollte doch niemand etwas hören im Verein.
Selbst die Taten die er sich vom Sportartikelhersteller an sein Revere antackerte, waren doch nur auf den ersten Blicke Klasse.
Kritiker von der Jacke wurden als Nestbeschmutzer, ahnungslose, keine FCK Fans abgewatscht.
Ich bin heil FROH, daß JochenG mehr als nur aufmerksam liest,hört und hier schreibt, denn wir sind nicht nur Jacke, sondern auch Atze und Konsorten auf den Leim gegangen.
Ein starker Mann beim FCK alleine, das wird niemals gutgehen.
Kritik muß erlaubt sein, im Forum, sowie auch im Verein.Sollte sich der VV oder der Aufsichtsrat damit nicht anfreuden können, dann müßen wir um so AUFMERKSAMER sein.
Für alle, die jetzt dem Glauben verfallen sind, ich wäre ein Feind von SK oder dem Verein, der irrt.
Ich habe aber die letzten 10 Jahre nicht vergessen und ich will die auch nicht ein weiteresmal erleben müssen.

[Mac41]

Dabei mal einmal ganz schnell nur kurz, wie schätzen denn die Finanzprofis die Nummer mit der aussergewöhnlichen Vereinbarung mit dem Finanzamt ein?

Das Thema ist aber hier auf dbb sowas von durchgekaut worden, letzterdings, als es um die erneuten Steuernachzahlungen ging.
Lestat hat es ganz gut zusammengefasst.
Jochen hat dir inzwischen auch schon geantwortet daher zur Ergänzung nur noch soviel:
Das Gutachten von PWC (glaub ich wohl) sagte was von 12 oder 13 Millionen an Steuernachzahlung, Jäggi schloss die Vereinbarung bei etwas mehr als 8 Mio's ab. Hatte nach seiner damaligen Meinung also einen guten Deal gemacht.
Zum Hinweis auf die Swiss-Connection, der Vertrag mit Juri wurde schon weit vor CFJ abgeschlossen.
Die Zahl von etwas mehr als 2 Mio's Steuervergehen (...nennen wir es mal so) stammt aus dem Prozess gegen Atze & Co. Dort muss man sehen, das nicht alle Vorgänge vom Gericht beachtet wurden, das machte ja keine Steuerprüfung, sondern nur das, was gerichtsfest zu beweisen war und für eine Verurteilung ausreichte.

Ob es jetzt 8 Mio's ,12 oder auch nur 2 waren, den Kreislauf und die Ursachen muss man unabhängig von der Höhe der Steuerschuld sehen.
Atze, Wieschemann & Herzog hatten den FCK, auch mit "kriminellen" Finanztricks wieder nach oben gebracht, sich aber im Auftrag des Landes RLP mit dem erneuten Ausbau des Stadions zur WM deutlich verhoben. Aufgrund verschiedener Faktoren geriet die Finanzierung des Ausbaus vollständig außer Kontrolle. Verursacher und Profiteure waren neben der Camarilla AW&H, der Herr Lauterer Staatsbauarchitekt Fiebiger, der Holzmann Konzern, der zeitgleich in Insolvenz ging, das Land RLP mit MinPrä Beck und die Stadt Lautern mit dem damaligen Oberbürgermeister Deubig (1999-2007), der von '89 ab auch schon Bürgermeister und Baudezernent war. Um zu retten was zu retten war, wurde CFJ installiert und nun ging die Kacke richtig los.
Um den FCK aus den Verpflichtungen rauszunehmen, seine Finanzierung zu sichern, dem Land Geld und Grund zum Eingreifen zu geben und auch den FCK langfristig zu sichern, da sonst der Nachnutzer des Stadions ausgefallen wäre, fand sich die Story mit den Steuerschulden gerade richtig, um den Deal mit dem Verkauf, der Installierung der Stadiongesellschaft und der Schuldenfinanzierung einzufädeln.
Zudem muss man sehen, viele der zum damaligen oder auch späteren Zeitpunkt handelnde Personen, sei es in Stadt/Land, FCK oder beteiligten Firmen, sind oder waren mit dem FCK verbandelt und tauchen immer wieder in der jüngeren Historie auf. Selbst die Richter in den verschiedenen Urteilen beim OLG Zweibrücken sind nicht so unabhängig wie es sein sollte.

BTW: Ich will Jäggi, den ich für einen der besten Blender der Nieten in Nadelstreifen halte, nicht in Schutz nehmen, aber er spielte bei der ganzen Farce rund um den FCK auch nur eine Rolle zusammen mit andern, auch seinem Buchhalter und Nachlassverwalter Göbel, die sich allerdings sportlich bis in die tiefsten Niederungen der 2. Liga auswirkte.