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Aufarbeitung der Ära Jäggi erforderlich?

Fragen, Antworten und Anekdoten zur Geschichte des FCK.
playball
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Beitrag von playball »

Nur mal so, hellfire: Ich bin auch nie ein wahrer fan von jäggi gewesen, aber ohne diesen mann würde der 1.FC KAISERSLAUTERN heute in der Oberliga oder sonstwo herumgurken!!! Der Mann hat vielleicht vom sportlichen wenig Ahnung, aber finanziell hat er unseren FCK gerettet!!!


Lass doch bitte mal die Leier mit der finanziellen Rettung. Der Mann hat uns alleine ruiniert. Jaeggi hat keine Ahnung von Bilanzen lesen. Jaeggi weiss nicht was ein Cash Flow ist und Jaeggi weiss nicht, was Eigenkapital ist. Das einzige was dieser Mann super perfekt kann, ist in rhetorisch blendender Manier die Leute zu manipulieren!
Atze war eine Katastrophe. Aber der Untergang von Lautern war und ist Jaeggi!!! Kapiert das endlich. Und hoer bitte mit der Maer auf, Jaeggi habe den FCK finanziell gerettet.

Jaeggi hat ein Stadion im Wert von 100 Mio fuer 20 Mio verkauft, er hat dem FCK 80 Mio vernichtet, er hat den Froehnerhof dazuverschenkt, obwohl alleine das Grundstueck Millionen wert ist (bzw wird), Jaeggi hat 9 Mio ans Finanzamt geschenkt und er hat Spieler wie Klose, Lincoln, Lokvenc, Wiese oder wie sie alle heissen, verschenkt! Dieser Mann hat ein Kapital von weit ueber 100 Millionen Euro innerhalb von 4 Jahren verschleudert!!!

Bitte, Bitte, Bitte!
Ich bitte Euch alle, hoert damit auf, ihn als Retter hinzustellen. Das tut meiner FCK Seele weh! Dieser Mann besorgt mir noch heute schlaflose Naechte (Gratulation Herr Jaeggi, ein Ziel ist erreicht, ein "Erzfeind" (O-Ton aus dem ehemaligen Aufsichtsrat des FCK) wird sie tatsaechlich nie vergessen). Und jedes Posting in diese Richtung tut mir immer noch weh.

Und noch etwas: Der Lizenzentzug, der vor 3 Jahren im Raum stand, war von Jaeggi vorgelogen! Es stand niemals ein Lizenzentzug zur Debatte. Dazu gibt es klare Aussagen vom DFB!

Sorry. Ich kann zu diesem Thema den Mund nicht halten. Also noch einmal die Bitte. Hoert auf damit, Jaeggi den Heiligenschein zu verpassen.

Danke im voraus.
Rossobianco
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Beitrag von Rossobianco »


@ Playball


Frohes Neues alter Vietcong!

Treffender Jäggi-Kommentar! Aber wie bereits an anderer Stelle betr. der JHV festgestellt: Es interessiert hier einfach keinen! man hat zuviel Angst davor, dass der momentan gute Verlauf im vereinspolitischen Sinne gestört werden würde. Der Wunsch nach dem Aufstieg ist größer als der der Hass auf den schweizer Käsefabrikanten! Bis der FCK in ruhigem Fahrwasser der ersten Liga angekommen ist, wird die Familie daher schweigen! Erst wenn die ganzen "Wir-wollen-in-den-UEFA-Cup"-Schreihälse wieder aus ihren Löchern kommen, wird man versuchen Göbel und AJ irgendwie was anzukreiden, was in der Jäggi-Ära seinen Anfang nahm! So ist der Lautrer nun mal eben! Einerseits ist das Vereinstreue wie es sie sonst höchstens bei Pauli gibt! Andererseits ist es dämlich. Denn wer seine Vergangenheit nicht kennt, der hat auch meistens kaum eine Zukunft!

Deine Zahlen sind auch etwas zu hoch gegriffen! Die "Vernichtung" von Kapital bezieht sich mE auf die Steuerstrafe und den Fröhnerhof. Also etwa 15 Mio!
Das Stdion zu verkaufen, egal zu welchen Preis, war im Rahmen der WM-Hysterie leider unumgänglich! Sonst wären wir wirklich aA! Auch wenn es gut 60-75 Mio zu billig war... wer hätte den Realpreis bezahlt??? Die Stadt ist ohnehin pleite... Nur wg der WM konnte sie das Risiko überhaupt eingehen. Und dann ist mir lieber die Stadt hat nach Abzug aller WM-Boni 10 Mio Miese gemacht, als der FCK 50!
Das Jäggi ohnehin nur die WM gemanagt hat, um sich wieder auf die große Bühne zu hiewen ist jeden klar! Der FCk hat ihn spätestens nach der Henke-entlassung keinen Schlag mehr interessiert!

Ihn zu feuern hätte uns auch nicht die WM gekostet, wäre aber medial und politisch Selbstmord gewesen! Also hat der AR das Saure Brot geschluckt, es wäre ja damals auch keiner da gewesen, der es rausgerissen hätte! Insofern war der Abstieg gut... bei Klassenerhalt hätte das alles erst recht keinen interessiert, und dieser "Ackermann" wäre noch in der Presse gefeiert worden!

Armes Deutschland!

Grüße nach Fernost aus der Nordpfalz!

FRS66
"Ich weiß, wie die Deutschen ticken,... ich war in Kaiserslautern"
(Pep Guardiola, 1991 als Spieler des FC Barcelona in der Champions League am Betzenberg zu Gast, vor seinem Engagement in München.)
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Eigelstein51
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Beitrag von Eigelstein51 »

@rosso, playball
ich sauge eure Beiträge regelrecht auf. Finde es gut, daß man auch mal was aus dem "Nähkästchen" liest, insbesondere wenn man aufgrund räumlicher Entfernung nicht immer über Entwicklungen und Tendenzen beim FCK informiert ist. Drum ruhig mehr!!! Wenn es vll. eurer Meinung keinen interessiert, mich interessiert das alles sehr! Mehr davon.

Und allen noch ein frohes neues, auch wenn wir heute schon Hl. 3 König haben.
alex-BETZE
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Beitrag von alex-BETZE »

Absolut :!:

Da muss ich Eigelstein Recht geben.
Gerade als junger Fan, der eben nicht schon 20 Jahre und Woche für Woche auf den Betze pilgert, ist das ganz interressant, wie ihr aktuelle Tendenzen und Entwicklungen seht.
Ich muss sagen, dass ich die Beiträge von Rosso gerne lese.

Sie sind...

a) einfach gut zu lesen und durchdacht und...
b) informieren sachlich über Angelegenheiten, die eben oft nicht in den Medien (Fernsehen, Zeitschriften...) so angesprochen werden.

Weiter so...
playball
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Beitrag von playball »

Hi Rossobianco,
sorry fuer die verspaetete Antwort, hab mich hier ein bisschen vom Leben treiben lassen. Gerade als Vietcong muss man natuerlich seine Umgebung kennen, um sich zu wappnen...

Und an dieser Stelle noch mal alles Gute (auch an Dein Frauchen) im neuen Jahr!

Tja, dass Jaeggi keinen mehr interessiert, ist der Wahnsinn schlechthin. Erst in einigen Jahren wird den Leuten bewusst, was fuer ein Mann hier den FCK gefuehrt hat, und was er im Schilde fuehrte. Aber es ist ja leider immer so beim FCK. Die Hoffnung, mit Ruhe im Umfeld sportlich nach oben zu kommen, ist groesser als der Verstand, daher wird alles totgeschwiegen. Und wer etwas anspricht, ist ein Querulant und wird von Leuten niedergemacht, die genau wissen, dass man im Recht ist, aber um den grossen Frieden nicht zu stoeren, nimmt man einen solchen „Kollateralschaden“ hin, jemand zu denunzieren. Die Liste ist lang. Du kennst die Leute, genau wie ich.

Aber kurz zu den Zahlen, auch wenn ich es nicht erneut vertiefen will und erneut drauf rumhacken will. Die Kapitalvernichtung entspricht mehr als 100 Mio Euro! Jaeggi hat mehr als 100 Mio des Vereins zerstoert. Sicher, buchhalterisch waren es wesentlich weniger, da waren wir bei rund 30 Mio. Das Stadion stand irgendwo knapp bei 20 Mio in der Bilanz (sorry, die Abschrift der Bilanz liegt in Deutschland, liegt mir momentan nicht vor). Aber dies war ja nur der Buchwert. Der tatsaechliche Wert des Stadions liegt natuerlich weit darueber. Man rechne mal in Wiederbeschaffungswerten (die bilanziell natuerlich nicht angesetzt werden, da nach HGB und nicht nach IAS oder US Gaap bilanziert wird, soviel fuer Insider), also was wuerde das Stadion kosten, wenn man es so komplett neu bauen wuerde? Dann waere man schon alleine weit jenseits der 100 Mio! Grundstueck, Bauten, „Innenleben“ der Tribuenen... Da kommt was zusammen.
Wenn man alleine die Umbauten von damals Nordtribuene und Suedtribuene zusammenrechnet, war der Wert schon wesentlich hoeher als bilanziell ausgewiesen.

Und das ist das tatsaechliche Kapital des FCK. Nicht das, was in der Bilanz steht. Und dieses Stadion war immer ein Faustpfand des FCK. Eine Unverschaemtheit, in der Oeffentlichkeit von drohender Ueberschuldung des Vereins zu sprechen. Normalerweise muesste Jaeggi schon da haftbar gemacht werden, ebenso wie Mitglieder des Aufsichtsrates. (und glaube mir, ich gebe keine Ruhe mit diesem und weiteren Themen gegen die Personen)

Durch den Verkauf des Stadions zum Buchwert, hat Jaeggi die Ruecklagen komplett vernichtet. Boese Zungen behaupten ja, er haette das gar nicht gemerkt, da er von Wirtschaft soviel Ahnung habe wie ne Kuh vom Eierlegen. Aber das lass ich mal so unkommentiert stehen, diesen Satz habe ich nicht gesagt. Und wie sagte ein Szeneinsider: „Nur die doofen Pfaelzer meinen noch, dass sie da einen Wirtschaftsfachmann haben“.

Aehnlich wie Klose. Klose war ueber Umwege mit 5 Mio aktiviert (vereinfacht ausgedrueckt). Das war ein Bilanzwert. Dass Klose das vierfache wert war (seinerseits mit 5 Treffern bei der WM 2002), ist wohl jedem bekannt. So einen Mann verkauft man nicht so billig. Aehnlich die Rausschmisse von Anfang oder Hengen. Man spart zwar Gehalt. Aber Abloese? Da kommt nix. Aehnlich mit Lokvenc, Lincoln, Bjelica (!), Knavs oder Wiese. Solche Leute liess er abloesefrei gehen. Waaaaaaaaaahnsinn. Hat nicht schon angeblich 2003 die Notwendigkeit bestanden, Geld zu besorgen? Dann haette man die Spieler koennen zu gutem Geld verkaufen. Stattdessen wurden sie ein Jahr spaeter verschenkt.

Das war mutwillige Kapitalvernichtung.
Dann der Froehnerhof. Dieser hat auch nur einen Buchwert. Aber das Grundstueck hat seine Eigenheiten und ist eine Geldanlage (Kenner wissen warum). Jaeggi hat es verkauft...

Alle diese – und weitere Gruende – sind mein Anlass zu sagen, Jaeggi hat mehr als 100 Mio vernichtet! Nicht nur bilanztechnisch. Sondern tatsaechlich!!! Und gerade das Stadion tut mir weh. Dieses zu verkaufen. Die Leute haben doch bis heute noch nicht gemerkt, dass das Stadion verkauft ist. Die Leute wissen immer noch nicht, was das heisst. Alleine die Tatsache, dass einige Bekloppte immer noch ueber den Stadionnamen diskutieren zeigt doch, dass sie den Schuss nicht gehoert haben!!!

Ach, ich schreibe mich schon wieder in Rage... Ich muss nen Break machen, sonst hole ich noch weiter aus...

Aber noch etwas: Du schreibst, im Rahmen der WM Hysterie war der Verkauf unumgaenglich. So schoen die WM war, ich scheiss (sorry fuer den Ausdruck) auf diese WM, wenn sie auf Kosten des FCK geht. Und der FCK ist das, was mich interessiert, sonst nix. Der FCK ist der Verein, fuer den ich sterbe, nicht Italien gegen Australien! Und das war auch der Grund, warum ich vor 7 Jahren schon gegen die WM gewettert habe und mich mit den Herren Friedrich, Wieschemann, A. Becker und Co. Angelegt habe...

Haette Jaeggi was am FCK gelegen, haette er die WM zurueckgegeben. Man hat Fritz Walter vorgeschoben und diesem Mann ein Maerchen vorgespielt. Haette man Fritz Walter den Preis fuer die WM genannt, er haette sie nicht gewollt. Heute wuerde er sich im Grab rumdrehen...

Und ob keiner dagewesen waere, der die Karre aus dem vermeintlichen Dreck, dem politischen Sumpf, gezogen haette? Doch! Die Leute haette es gegeben. Und die haetten es sogar fuer nix gemacht!!! Weil es um den FCK geht!!!

So, und jetzt gehe ich wieder nach Cu Chi, in meinen Vietcongtunnel zurueck...
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Beitrag von SuperMario »

@playball

Ich war zwar nicht damit gemeint, habe aber trotzdem was zu deinem letzten Beitrag zu sagen.

Du hast völlig Recht mit deinen Bilanzen und mit deinen Aufstellungen über Kapitalvernichtungen und Anhäufungen, wenn du den FCK als reines Wirtschaftsunternehmen betrachtest. Du lässt aber auch völlig außer Acht, dass es sich hier um einen Fußballclub dreht, der eben wegen des unbestimmten Tagesgeschäftes Fußball in allen Belangen (Stadion als fixes Kapital, Spieler als variables Kapital) anders ist als ein normales Wirtschaftsunternehmen.


- Beispiel Stadion: wie lässt sich der Realwert eines Stadions denn bemessen? Doch nur, indem du einen Käufer findest, der dir eine gewisse Summe bezahlt. Oder eine Bank, mit welcher du dein Stadion zu einer festgelegten Summe beleihst. Zweite Möglichkeit war ausgeschieden, weil schon aller Kredit aufgebraucht war, keine Bank mehr Geld geben wollte, aber weiteres Geld (nach den Friedrich-Verträgen musste das weitere für den WM-Ausbau notwendige Geld ja der FCK tragen, niemand sonst) nötig war. Und bei ersterer Möglichkeit richtet sich der Wert eben nur danach, wieviel jemand tatsächlich dafür bezahlt.

Sicher hätte theoretisch das Stadion für größeres Geld an einen Investor verkauft werden können (wenn es denn wirklich eine Möglichkeit gab). Den Aufschrei hätte ich dann aber hören wollen, wenn wir plötzlich eine Commerzbank-Arena in KL stehen gehabt hätten statt eines Fritz-Walter-Stadions...


- Beispiel Kapitalvernichtung durch Verscherbelung der Spieler:

Nehmen wir mal Miro Klose. Um richtig Geld mit dem Jungen zu machen, hätte er direkt nach der WM für 15-20 Mios. verkauft werden müssen. Ohne Wenn und Aber! Zum Zeitpunkt der Verleihung für fünf Mios. war Klose aber schon in einem Formloch, das er so wirklich erst wieder verlassen hatte, nachdem er in Bremen gelandet war. Und mal ehrlich: dass er nach seinem Wechsel nach Bremen noch mal eine solch spektakuläre Entwicklung nehmen könnte, das hatte wohl kaum einer wirklich erwartet (man denke an die unsinnigen Rechnungen zum 20-Mio.-Klose-Paket, mit denen die Bremer lächerlich gemacht wurden bei seiner Verpflichtung oder die abfälligen Vergleiche zu Ailton, die heute jeder Beschreibung spotten). Aus heutiger Sicht waren die fünf Mios. ein Witz, klar, ein Jahr vor Vertragsablauf und zur damaligen Zeit aber fast schon zu viel für einen schüchternen, zaudernden und damals auch noch scheinbar anfälligen Stürmer.

Zu Loki, Knavs, Wiese und Bjelica kann ich nur sagen: Reisende soll man nicht aufhalten. Bjelica spielte erst stark, als sein Vertrag auslief und er sich neu bewerben musste, Loki wollte von vornherein weg, für Knavs und Wiese gilt dasselbe. Wie hätte man die frühzeitig langfristig binden wollen/können, wenn der Wille dazu fehlte? Jäggi da was zu unterstellen führt m.E. zu weit.

Oder willst du z.B. Uli Hoeness Kapitalvernichtung unterstellen, weil er Ballack ablösefrei hat ziehen lassen...?

Bei der Personalie Lincoln gebe ich dir zumindest eingeschränkt Recht. Da hätte was rausspringen müssen beim Transfer! Andererseits hatte auch bei ihm keiner mehr erwartet, dass der jemals eine solche Rückkehr schaffen könnte wie auf Schalke. Ganz ehrlich: ich war damals auch heilfroh, dass diese querulante, stinkstiefelige Heulsuse weg war.


- Thema Fröhnerhof: hier gebe ich dir Recht. Das war Dummheit hoch Drei. Bilanztechnischer Schwachfug. Habe ich auch nie verstanden, warum der auch abgegeben wurde. Rosso hat das schon schön geschrieben.


- Thema Finanzamt: aus heutiger Sicht gebe ich dir auch hier Recht. Die neun Mios. waren mind. sieben zu viel (oder wie viel wurden letztendlich als Steuerschulden festegelegt? 1,6 Mios. waren es doch, nicht wahr?). Problem zur damaligen zeit war halt die etwas kurzsichtige Sichtweise, um jeden Preis in Liga Eins bleiben zu wollen und schnellstmöglich Ruhe im Verein zu haben, indem man alle weiteren Untersuchungen von vornherein unterdrückt.

Aus damaliger Sicht sicherlich nachvollziehbar und auch mit dem erhofften kurzfristigen Erfolg, nämlich dem fast für unmöglich gehaltenen Klassenerhalt unter Gerets. Die eigentlichen sportlichen Fehler wurden dann aber erst danach gemacht, mit falschen Trainern (angefangen bei der Stumpf-Reinthronisation, was Gerets' größter Fehler und sein Anfang vom Ende war) und unverständlichen Neuverpflichtungen (Freund, Murmel, Frevel, Engel, Zandi, Jancker, Skela, Seitz, Nerlinger... <-- beliebig zu ergänzen).

Von daher hatte man auch mit dem Finanzamt scheinbar alles richtig gemacht. Zumal keiner wirklich weiß, ob ein Abstieg in Liga Zwei tatsächlich so gut verkraftet worden wäre wie heuer. Hätten die Verträge für die Spieler auch für die zweite Liga gegolten? Wenn ja, wie hätten die Gehälter bezahlt werden können? Hätten die Spieler dann nicht auch verscherbelt werden müssen für ein paar Butterbrote oder gar für lau? Und wenn keine gültigen Verträge existiert hätten, dann wären die Spieler sicherlich auch alle weg gewesen, ablösefrei versteht sich...


Ich sehe es ähnlich wie Rosso: Jäggi war nicht nur schlecht, ein anfangs zumindest wohl notwendiges Übel (allein schon seiner Gewandtheit im Umgang mit Banken wegen, durch die er Gelder locker gemacht hat bei der Stadt, wo eigentlich keine waren), das sich später aber selbst überlebt hat, das zu spät gegangen ist/wurde. Und was die groß angelegte Kapitalvernichtung betrifft, so hast du sicherlich zu einem gewissen Grad Recht, allein deine Zahlen sind doch mehr als fiktiv und viel zu hoch gegriffen.


Die WM, ja, die WM... Die Nummer war von Anfang an eine Nummer zu groß für uns. Im Grunde seines Herzens wusste dies jeder hier. Nur hatte Friedrich eine ähnliche Rattenfänger-Mentalität wie Jäggi, hat sogar den Franzocken und letztlich den alten Fritz vor seinen Karren gespannt, um sich selbst ein Denkmal zu setzen (darum ging es ihm doch wohl, ein geistig klarer Mann und schon gar kein eichter Verinsliebhaber macht wohl kaum Verträge, wonach der Verein Mehrkosten beim Ausbau selbst zu tragen hatte).

Ich denke aber nicht, dass ein Abspringen zum Zeitpunkt der Jäggi-Installation wirklich noch möglich war, aus mehreren Gründen nicht:

1. Man hätte sich vor aller Welt höchst lächerlich gemacht. Nicht nur Stadt, Land, Bund, DFB, auch und vor allem der FCK. Hat ja so schon gereicht...

2. Das Stadion war zu jenem Zeitpunkt eine Bauruine. Fertig bauen oder versaut lassen waren die Alternativen.

3. Die Stadt hat durch die WM einen Sprung nach vorne um sicherlich 20 Jahre gemacht. Ohne WM hätte es das nicht gegeben. Eine modernere Stadt kommt letztlich auch dem FCK wieder zu Gute.

Ich war für die WM. Ich bin es auch noch heute. Als Kaiserslauterer Geschäftsmann konnte es für mich kaum was besseres geben. Reicht schon, dass die Bundes-Ulla mir den Spaß am Beruf verderben will.

Dass der FCK jetzt zweite Liga spielt, das kann ich verschmerzen. Zumindest heute kann ich es, wo ich sehe, was für ein Potenzial nach wie vor hier ist und wo ich sehe, dass mit Wolf einer da ist, der diese Macht wieder wach zu kitzeln vermag. Die Zuschauerzahlen in Liga Zwei, zum Teil besser als eine Liga höher, sprechen ein deutliches Bild. Aber auch die Euphorie rund um den Berg und um die Belange des Clubs, die neue Jugendfindung bzw. Pfälzer Rückbesinnung im Verein, alles dies sind Mosaiksteine zu einem besseren Vereinsdasein als in den letzten fünf Jahren.

Ohne Abstieg hätten wir diverse Altlasten wie Engelhardt, Skela, Lembi u.v.m. noch weiter getragen. Vielleicht ist ein solch reinigendes Gewitter bitter nötig gewesen...


Was mich zuletzt noch interessieren würde: wie stehst du zur momentanen Vereinsführung?


Grüße, SuperMario
Cogito, ergo sum!
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Beitrag von Rossobianco »

@Playball

Du weißt, dass ich deine Zahlenspiele sehr schätze, weil sie den Tatbestand ausdrücken!
Du weißt aber auch, dass ich ein "Vereinspazifist" bin! Mein FCK ist ein Teil meines Lebens, meine zweite Familie! Und der Familie muss es nicht nur objektiv gut gehen, heißt sie muss solvent sein, sondern eben auch subjektiv, will meinen "Good Vibrations"!

Die Thematik ist insgesamt eben doch sehr kompliziert. Das soll nicht heißen, dass keiner davon etwas versteht. Aber es ist doch so, dass man gar nicht erwarten kann, soll, und muss, ja darf, dass ALLE etwas davon verstehen!!!

Für die meisten Familienmitglieder sind Zahlen in der Höhe, wie du sie nennst, ein Vakuum, dass sie gedanklich gar nicht füllen können, schon gar nicht im aritmetischen Sinne. Deshalb ist es mir teilweise völlig egal wie sich die gennanten Millionensummen zusammensetzen, oder ob es gefühlte 100 Mio sind!

Die Rechenschaft, die ein Vorstandvorsitzender gegenüber seinem höchsten Gremium, der Hauptversammlung, ablegen muss, hat dieser Mann NICHT abgelegt! Das muss als Fakt stehen! Wenn der AR in der momentanen Aufbruchstimmung nicht gewillt oder in der Lage ist, inopportun zu entscheiden und der Sache nachzugehen, dann kann ich das subjektiv nachvollziehen! Mehr nicht!

Man vergesse nicht, dass einige AR-Mitglieder auch dem alten Jäggi-Konsortium angehört haben. Jetzt nachzuhaken, würde auch im Bezug auf einen sehr gut arbeitenden aktuellen Vorstand wieder zu "Chaoslautern" führen!

Ich bin mir daher sicher, dass einige Querdenker wie du und ich, auch andere die wir kennen und schätzen, die Sache nochmal aufs Tableau bringen, entweder, wenn wir wieder "oben" sind, spätestens jedoch, sollten wir ganz "unten" ankommen! Gott bewahre!!!

Das in Deutschland egal wo Geld durch Blender vernichtet wird, ist jedem bekannt. Uns hat es wahrlich übel getroffen, was die Aufeinanderfolge von persönlicher Inkompetenz und Profilneurose angeht. Sportlich wie wirtschaftlich. Deshalb neige auch ich dazu, Menschen mit einen gewissen Sachverstand nun in Ruhe arbeiten zu lassen, weil wir derer so lange darbten!
Das bringt uns weiter, nicht ewige juristische Kackereien! Du weiß selbst wie lange sich ein solcher Prozess hinziehen würde. So was muss im Stillen laufen.... und da werden sich eben Leute wie wir sicher nochmal melden! Wir sind ja kein Selbstbedienungsladen!!!!

Im Übrigen hat man deutlich gemerkt, warum bei der Besetzung von AR-Ämtern und Vorständen bei der betreffenden Person eine wirtschaftliche Unabhängigkeit das größte Benefit darstellt. Der FCK hat das zu lange ignoriert! Aus Borniertheit zunächst, dann aus Lobbyismus. Heute hat man keine Alternativen mehr... Und die bekommt man erst wieder, wenn die jetzigen Drahtzieher konsequent, sachlich kompetent und vor allem seriös und "unpolitisch" handeln!

Hoffen wir drauf.

Diabolische Grüße
Rossobianco
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Beitrag von Mörserknecht »

Rossobianco hat geschrieben:Jetzt nachzuhaken, würde auch im Bezug auf einen sehr gut arbeitenden aktuellen Vorstand wieder zu "Chaoslautern" führen!


Wie wahr, wie wahr!

Meiner Meinung ist der Zug für eine Aufarbeitung abgefahren.
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Beitrag von SuperMario »

Rossobianco hat geschrieben:Die Thematik ist insgesamt eben doch sehr kompliziert. Das soll nicht heißen, dass keiner davon etwas versteht. Aber es ist doch so, dass man gar nicht erwarten kann, soll, und muss, ja darf, dass ALLE etwas davon verstehen!!!

Für die meisten Familienmitglieder sind Zahlen in der Höhe, wie du sie nennst, ein Vakuum, dass sie gedanklich gar nicht füllen können, schon gar nicht im aritmetischen Sinne. Deshalb ist es mir teilweise völlig egal wie sich die gennanten Millionensummen zusammensetzen, oder ob es gefühlte 100 Mio sind!



@Rosso

Ich hoffe mal, das Nichtverständnis bezieht sich da nicht auf meinen Beitrag vorher, zumindest maße ich mir mal an, dass ich was von Arithmetik verstehe...

Ich würde auch eher von gefühlten 100 Mios. sprechen, denn von reellen. Warum habe ich ja oben schon ausgeführt. Die 15 Mios., um die es beim Fröhnerhof plus Finanzamt geht (8 Mios. Fröhnerhof, 9 Mios. Finazamt abzgl. festgesetzte reelle Steuerschuld von 1,6 Mios.), sind erst mal reell. Was dann noch oben drauf zu packen wäre, das liegt im Auge des Betrachters und wird reell nicht messbar sein (warum, siehe auch oben).

Was deine These zum "Chaoslautern" betrifft, stimme ich dir voll zu. Lieber jetzt erst mal Ruhe bewahren und nicht mit Nebenkriegsschauplätzen den Wiederaufstieg gefährden. Diesen Dezember gibt es auch wieder eine Mitgliederversammlung, bis dahin ließe sich vom 20. Mai an immer noch aufarbeiten. Allein, ich fürchte, dass Mörserknecht Recht behält...

Grüße, SuperMario
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Beitrag von Rückkorb »

Mörserknecht hat geschrieben:
Rossobianco hat geschrieben:Jetzt nachzuhaken, würde auch im Bezug auf einen sehr gut arbeitenden aktuellen Vorstand wieder zu "Chaoslautern" führen!


Wie wahr, wie wahr!

Meiner Meinung ist der Zug für eine Aufarbeitung abgefahren.


SuperMario hat geschrieben:Was deine These zum "Chaoslautern" betrifft, stimme ich dir voll zu. Lieber jetzt erst mal Ruhe bewahren und nicht mit Nebenkriegsschauplätzen den Wiederaufstieg gefährden. Diesen Dezember gibt es auch wieder eine Mitgliederversammlung, bis dahin ließe sich vom 20. Mai an immer noch aufarbeiten. Allein, ich fürchte, dass Mörserknecht Recht behält...



Der Vorstand hat auch schon gut gearbeitet, als die Mitgliederversammlung war. Da war genauso ein guter/schlechter Zeitpunkt zur Aufarbeitung wie jetzt.

Auch zur nächsten Mitgliederversammlung gibt es keinen guten wie schlechten Zeitpunkt, da wir dann entweder im Abstiegskampf der ersten Liga stehen oder in der zweiten einen erneuten Anlauf für die Wiederaufstieg nehmen und alle sagen, dass wir zusammen rücken müssen. Und wenn es gar gut laufen sollte, dann wird gesagt, die Kritiker wollen alles kaputt machen.

Für derartige Wiederaufarbeitungen gibt es keine planbar guten Zeitpunkte, es sei denn man ist Machtstratege und will jemanden kalt stellen. Und da wette ich, es wird Leute geben, die auf den ersten Fehler von Göbel regelrecht warten. Dann wird vielleicht der eine oder andere bei der "Aufarbeitung" von hier gar nicht dabei sein wollen.

Daher bin ich eher der Meinung, dass wir eine solche Situation vermeiden und an dem Thema dran bleiben sollten. Ich sehe da bei einzelnen Diskutanten, playball hier noch nicht genannt, soviel Detailwissen und Gehirnschmalz, da meine ich, dass man den Stoff doch mal geordnet zusammen tragen und hier veröffentlichen sollte, im Prinzip ein kleines Buch (vielleicht würde ich auch einen Beitrag leisten). Es sind immer nur Fragmente, die hier diskutiert werden - mehr geht hier aber auch nicht, obschon die Angelegenheit wichtig ist. Eine geordnete Darstellung hielte ich aber für wichtig, damit wenigstens eine kleine Gruppe zu einer weitgehend einheitlichen Analyse kommt und selbst versteht, wovon sie spricht. Wohl besteht Einigkeit zu einem unguten Gefühl, bei vielen von uns grummelt es diffus im Magen. Das ist mir aber noch viel zu unorganisiert.
Auch das kann ein Rückkorb noch aufladen.
geist
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Beitrag von geist »

Rückkorb hat geschrieben: ... Daher bin ich eher der Meinung, dass wir eine solche Situation vermeiden und an dem Thema dran bleiben sollten. Ich sehe da bei einzelnen Diskutanten, playball hier noch nicht genannt, soviel Detailwissen und Gehirnschmalz, da meine ich, dass man den Stoff doch mal geordnet zusammen tragen und hier veröffentlichen sollte, im Prinzip ein kleines Buch (vielleicht würde ich auch einen Beitrag leisten). Es sind immer nur Fragmente, die hier diskutiert werden - mehr geht hier aber auch nicht, obschon die Angelegenheit wichtig ist. Eine geordnete Darstellung hielte ich aber für wichtig, damit wenigstens eine kleine Gruppe zu einer weitgehend einheitlichen Analyse kommt und selbst versteht, wovon sie spricht. Wohl besteht Einigkeit zu einem unguten Gefühl, bei vielen von uns grummelt es diffus im Magen. Das ist mir aber noch viel zu unorganisiert.


Bravo Rückkorb, das nenne ich konstruktiven Vorschlag! Du hast es auf den Punkt gebracht: Es werden immer nur Fragmente diskutiert. Da diese aber nicht irgendwo gesammelt werden, drehen wir uns immer im Kreis: Manche Gerüchte halten sich, obwohl schon x mal widerlegt, manche Fakten werden ständig angezweifelt, obwohl schon x mal belegt und einige Bausteine des Gesamtpuzzles scheinen einfach zu fehlen. Man müsste jetzt nur eine Plattform finden, auf der eine organisierte Darstellung entstehen kann.

Zum Thema "Ruhe im Verein": Ich gehöre zwar auch eher zur "Harmonie-Fraktion", allerdings sehe ich im Moment nicht die Gefahr, dass eine Diskussion über dieses Thema, zumal wenn sie nur in einem Internet-Forum stattfindet, die momentane positive Ruhe im Verein stören könnte. Denn die aktuellen Verantwortlichen sind ja nicht Gegenstand der Diskussion, es handelt sich somit nur um "Vergangenheitsbewältigung". Da können zwar auch mal Emotionen hochkommen, aber es sollte doch im Sinne des gemeinsamen Ziels vermeidbar sein, dass erneut regelrechte Fronten aufgemacht werden.
Mörserknecht
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Beitrag von Mörserknecht »

geist hat geschrieben:Denn die aktuellen Verantwortlichen sind ja nicht Gegenstand der Diskussion, es handelt sich somit nur um "Vergangenheitsbewältigung".


Na ja, ich bin mir nicht sicher, ob da nicht doch eine Lawine losgetreten würde. Beispielsweise bei der Frage, wer von den aktuell Verantwortlichen etwas von den Scheinverträgen aus der Atze-Zeit ("Kauf von Persönlichkeitsrechten", um steuerfrei das Gehalt aufzustocken) wußte oder wer die Entscheidungen von Jäggi mitgetragen und an Fehleinschätzungen (Steuerschuld) mitgewirkt hat.

Beispielsweise hat Atze im Zivilprozeß, in dem der FCK Schadensersatz wegen der DFL-Strafe forderte, versucht, die Verantwortung abzuwälzen. Zitat aus dem Tatbestand des Urteils, der das Beklagtenvorbringen wie folgt formuliert:
"Ihm sei kein Pflichtverstoß im Zuge der Auferlegung der Vertragsstrafe gegen den Kläger durch die DFL vorzuwerfen. Dies ergebe sich aufgrund der organisatorischen Übertragung der fraglichen Arbeiten auf eine Gruppe unter Leitung des damaligen Finanzcontrollers und jetzigen Vorstandsmitglieds des Klägers Göbel."

Göbel ist ein netter Kerl, seine bisherige Arbeit als Hauptverantwortlicher ist, soweit ich das beurteilen kann, sehr gut. Will man da wirklich tiefer graben?
Gislason, wink emol!
playball
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Beitrag von playball »

Zunaechst einmal sorry an alle, dass ich hier mit einem Statement komme, dass nicht hierherpasst. Die Antwort sollte eigentlich einige Threads weiter unten rein, da allerdings dieser bald verschwindet, hab ich Angst, dass auch die Antwort untergeht. Und da die Diskussion gerade so schoen begonnen hatte, wollte ich weitermachen. Thomas, Du kannst die Antwort ja loeschen oder verschieben, wenn es zu arg im Weg ist. Die Antwort bezieht sich auf die Herren Supermario und Rossobianco!

Mod-Edit (Thomas): Habs in den eigentlichen Thread verschoben... Sobald Du dort was schreibst, rutscht der wieder nach oben, da verschwindet also nix und man hat die interessante Diskussion weiterhin auf einen Blick.


Hi Supermario, Hi Rossobianco,

fuer mich spielt es keine Rolle, ob Fussballverein, Wirtschaftsunternehmen oder dergleichen. Kapitalvernichtung bleibt fuer mich Kapitalvernichtung. Aber wenn wir es mal so sehen, dann ist fuer mich der FCK nichts anderes als ein Wirtschaftsunternehmen. Hat ja auch Jaeggi so formuliert. Und ist ein Fussballverein wirklich buchhalterisch gesehen anders als ein normales Unternehmen? Man hat Bekannte und Unbekannte. Und man wirtschaftet. So einfach ist das.

Wert des Stadions: Der Wert ist nicht nur abhaengig von einem Kaeufer, der mir eine gewissen Summe bezahlt. In jeder Kostenrechnung wird generell mit Wiederbeschaffungswerten gerechnet. Ich versuch mal an einem banalen Beispiel es zu erklaeren, damit auch Nichtkaufleute es verstehen (ich hoffe es zumindest). Ein Unternehmen kauft fuer den Chef einen Mercedes. Buchhalterisch wird dieses Auto ueber 5 Jahre abgeschrieben. D.h. nach 5 Jahren ist der Mercedes laut Bilanz nichts mehr wert (1 Euro Erinnerungswert), und daher nicht mehr im Vermoegen des Unternehmens. Jeder wird mir aber zustimmen, wenn man sagt, dass dieser Mercedes tatsaechlich noch eine ganz schoene Stange Geld wert ist. Irgenwo um die 10.000 Euro werde ich fuer dieses Auto locker noch bekommen, von mir aus auch nur 6.000 Euro. Verkauft man dieses Auto nun fuer 1.000 Euro, hat man zwar buchhalterisch ein Gewinn gemacht, tatsaechlich hat man dem Unternehmen aber keinen Gefallen getan, da man einen realen Wert verkauft hat. In der Kostenrechnung wird der Mercedes auch nach den 5 Jahren mitunter noch zu einem Wert von 10.000 Euro oder mehr angesetzt, lediglich bilanziell nicht.

Und genau so setze ich kostenrechnerisch auch den Wert eines Stadions an. Scheissegal, was mir meine Bilanz sagt. Diese ist steuer- und handelsrechtlich interessant. Fuer meine eigene Kalkulation aber nehme ich Realwerte an. Und hier muss ich anders rechnen!

Z.B. nehmen wir mal den Biberer Berg in Offenbach oder die Hafenstrasse in Essen. Die Stadien sind so alt, dass sie in keiner Bilanz mehr auftauchen, weil sie bilanziell abgeschrieben sind. Aber sind die Stadien daher nichts wert?

Schalke hat zum Beispiel am Rande der Ueberschuldung gestanden. Was haben sie getan? Sie haben die stillen Reserven des Stadions aufgedeckt und mal locker 70 Mio (schlag mich tot wegen des exakten Betrages, ich hab die Daten daheim, leider nicht hier) aktiviert und damit ihr Vermoegen erhoeht. Plumps. Aus!
Ob Schalke deswegen finanziell gut da steht ist eine andere Frage (die werden noch verdammmt Probleme bekommen), aber es ist moeglich.

Zurueck zu meiner Aussage der Kapitalvernichtung. Unser Stadion fuer ein solches Geld zu verkaufen, wie es Jaeggi getan hat, ist fuer mich der Gipfel der Absurditaet! Auch wenn damit alle kuenftigen Verbindlichkeiten abgedeckt sind, es ist fuer mich der Wahnsinn in Dosen gewesen und ist es immer noch.

Zu dem Kapitel Klose schreibst Du, Supermario, dass niemand die Entwicklung erwartet hat nach dem Wechsel. Widerspruch. Kannst Du Dich an unsere verdammt zahlreichen Diskussionen hier im Forum erinnern, als ich damals schon Deiner Meinung widersprach? Die Diskussionen zogen sich ueber 1 Jahr hin. Es gipfelte sogar in Deiner Aussage, Amanatidis sei im Vergleich mit Klose der staerkere Stuermer.
Es gab auch die Aussage (ob diese jetzt von Dir war weiss ich nicht mehr), Klose sei z.B. im Vergleich zu Van Nistelrooy ein schwaecherer Stuermer, als ich geantwortet habe, man solle mal Beckham die Flanken fuer Klose schlagen lassen und Nurmela und Grammozis fuer van Nistelrooy. Mal gucken, wer dann noch trifft...
Nur soviel dazu als Widerspruch zur Aussage, Kloses Entwicklung haette keiner erwartet.

Du hast bei den anderen recht, wenn Du sagst, Reisende soll man nicht aufhalten. Aber gerade Bjelica wollte beispielsweise nicht gehen! Sein Vertrag wurde einfach nicht verlaengert. Und Jaeggi kam bereits 2002. Da deckte er schon den angeblichen Finanzskandal auf. Da sagte er schon, der FCK sei gefaehrdet. Und damals war der Marktwert Kloses noch richtig hoch. Ebenso der von Lokvenc, Knavs oder sonstigen Spielern. Hat nicht Dortmund sogar 5 Mio fuer Knavs geboten? Da haette man einige vermeintliche Loecher stopfen koennen. Aber nein, man hat die Vertraege auslaufen lassen, ohne Not. Ein Klose hat man kaputtgeredet und am Markt angeboten wie Sauer Bier. Das war schon fast Menschenhandel! Ende vom Lied war, dass Klose fast an der Situation kaputt gegangen ist. Und noch was: Klose wollte ja vom FCK gar nicht weg. Der waere ja auch geblieben, aber das wurde nie versucht. (nur falls es jemand interessiert, diese Aussage ist nicht in den Raum gestellt, ich war seinerseits mit Klose und seiner Freundin gemeinsam in der Hundeschule und hab ihn da recht regelmaessig gesprochen)

Natuerlich ist es seit Bosman bekannt, dass Spieler abloesefrei wechseln duerfen, aber seit Bosman ist es auch ueblich, Spieler teuer aus Vertraegen herauszukaufen. Und wir hatten damals interessante Spieler.

Und ob man froh ist, ob ein Spieler weg ist oder nicht: Man kann ihn professionell am Markt anbieten. Guck mal, wie Stuttgart den Ljujoba losgeworden ist. Der haette dort keinen Pubs mehr gelassen. Sogar bei Amanatidis zeigte Jaeggi ja, dass er im Stande ist, etwas zu bewegen (Boese Zungen unterstellen ihm dabei aber wieder, dass er da indirekt mitverdient hat, was ich nicht kommentiere, da ich die Einzelheiten nicht kenne).

Und zur Steuerzahlung. Egal von wo aus ich es betrachte. Jaeggi haette Widerspruch einlegen muessen! Jeder, der schon mal ne Steuererklaerung gemacht hat, kennt das! Der Verwaltungsakt (Moerserknecht, bitte uebernehme ab dieser Stelle!!!) ist auch bei Nichtjuristen bekannt. Und wenn Jaeggi das deutsche Gesetz nicht kennt, dann ist das kein Pech, sondern grobe Fahrlaessigkeit! Und dafuer haftet man! Auch nachtraeglich!!! Ueberleg mal! Du schreibst ja selbst, dass dieser Fehler der Steuerzahlung den FCK ueber 7 Mio Euro gekostet hat. Soll man sich jetzt da den Mund abputzen und weggucken? Einerseits versucht der FCK jeden Knottel zusammenzuhalten, andererseits pfeift man auf die Einklagung dieses Geldes? Ich hoffe, Du weisst, worauf ich hinaus will.

Jaeggi war fuer mich von Anfang an unnoetig. Alleine schon sein Satz „es ist zu pruefen, warum ein Verein ein eigenes Stadion braucht“, hat ihn fuer mich sofort „ueberfuehrt“. Hier wollte sich einer profilieren. Und es bedurfte niemand, um bei den Banken gut Wetter zu machen. Wir hatten mit den Banken keine Deals, weder ohne Jaeggi, noch mit Jaeggi. Und ob uns die Banken so schlecht gesinnt waren, glaub ich nicht. Immerhin haben wir im Verein beste Bankbeziehungen.

Ich zitiere an dieser Stelle eine mir bekannte Person aus der Fussball Bundesliga: „Kaiserslautern ist der einzige Verein, der sich den Luxus leistet, die intelligenteste Person im ganzen Verein als Stadionsprecher zu „missbrauchen“ “. Diesem Zitat fuege ich nichts hinzu. Vielleicht denken einige mal darueber nach.


Noch etwas: Als Jaeggi anfing, war hinsichtlich des Stadionumbaus gerade die Osttribuene abgedeckt. Das Dach wieder draufgemacht, haette keine 2 Mio gekostet... Und haette eine Person in Ruhe alles der Oeffentlichkeit erklaert, also die genauen Kosten und die Folgen einer WM in Kaiserslautern, der Schwarze Peter haette Friedrich gehabt, und 90 Prozent aller vernuenftigen Personen haetten es eingesehen. Jetzt wird auf der WM immer ein dunkler Schatten liegen. Und zu allem Elend ist unser Stadion fuer immer kaputt...

Dass die Stadt einen Sprung nach vorne gemacht hat, unterstreiche ich vollends. Aber als Mitglied und Fan des FCK bin ich dem FCK verpflichtet, nicht der Stadt. Dass der Bahnhof mittlerweile toll aussieht und dass es an der A6 einen Parkplatz gibt, bringt mir nichts, wenn der FCK gerade einen Eckball ausfuehrt. Und ob es langfristig gut ist, bezweifle ich auch, denn die oeffentlichen Kassen sind fuer die naechsten 5 Jahre leer.

Du sagst, Du kannst die 2. Liga verschmerzen. Es tut weh, aber das kann ich auch. Ich gehe auch lieber in die Regionalliga, ehe sich bei uns ein Investor einnistet, so wie es Jaeggi mit seiner AG vorhatte und wie er da die Leute niemals richtig informiert hat. Die Unabhaengigkeit ist eines der groessten Gueter neben der Freiheit. Nicht nur Ho Chi Minh predigte dies in seinem Leben...

Wie ich zur momentanen Vereinsfuehrung stehe? Ich sehe es positiv, dass sie sich im Hintergrund haelt. Das ist ein guter Ansatz. Ich hoffe innerlich auch, dass die Jungs Ruhe hineinbringen.
Allerdings gibt es einige schwere Schieflagen. So zum Beispiel wird die Aera Jaeggi nicht aufgearbeitet. Es wird versucht, totzuschweigen. (vielleicht, weil einige Angst haben, sich da selbst an den Karren zu pissen)
Rossobianco bemerkt, dass man da wieder eine Unruhe schueren wuerde. Ich denke mal, wenn man Horst Konzok, Ulrika Sickenberger, Peter Doerr und noch so zwei drei Journalisten einladen wuerde, hierzu keine Schmiererei zu schreiben, koennte man dies elegant bewerkstelligen. In der Vergangenheit wurde ja alles durch Jaeggi durch die Presse gezogen. Hier koennte man es besser machen. Und diese Aufarbeitung tut not. Hier wurden grob fahrlaessig Gelder verschwendet, Juristen muessen pruefen, ob der Vorstand hier haftbar ist.
Es kann nicht sein, dass sich ein neuer zweiter Vorstand vor Schulen stellt und FCK Schultuetchen verteilt, waehrend hier die Moeglichkeit besteht, Geld zurueckzuholen! Und zwar viel!
Dann bin ich der Meinung, dass der Wasserkopf schon wieder zu gross wird. Alleine die Position des Pressesprechers. Wozu braucht man so etwas? Wir sind ein armer Zweitligist... Hier sparen wir an Spielern, dort haben wir diesen Luxus. Versteh ich nicht.
Und dann haben wir generell zu wenig sportlichen Sachverstand (nach wie vor) im Verein. Hier muessen Leute mit Sachverstand rein. An anderer Stelle hab ich Briegel, Feldkamp, M. Wagner genannt. Ueber Personen kann man streiten. Aber prinzipiell brauch ich diese Leute. Stattdessen haben wir Leute, die ich nicht richtig greifen kann... Und sportlich ist nix da ausser Wolf.

Ich hoffe mal, die Entwicklung ist im Verein noch nicht abgeschlossen, ich sehe die positiven Ansaetze und honoriere diese innerlich. Allerdings liegt noch zuviel brach.

Ausserdem braucht der FCK mal einen mit Marketingahnung. Wenn ich sehe, wo Gelder zu generieren sind und wo man nicht praesent ist, furchtbar. Und wenn ich sehe, welchen Muell unser Fanshop verkauft. Grausam. Guck nur mal in die Westkurve und gucke Dir an, wie viele Leute offizielle FCK Sachen tragen. Die meisten tragen Fanclubpullis oder alte Sachen. Warum? Weil das neue ein Allerweltzeug ist! (das letzte, was ich im Fanshop gekauft hab, war vor 3 Jahren ein Traditionstrikot...)

Rossobianco, Du schreibst, dass Jaeggi die erforderliche Rechenschaft nicht abgelegt hat. Sehe ich auch so. Frage: Ist dann die Entlastung rueckwirkend nicht angreifbar? Andererseits frage ich, warum ein Aufsichtsrat sich so in Schweigen huellt. Da sind doch u.a. Juristen drin!!!! Tja, der AR in Kaiserslautern. Seit Jahren ein Thema fuer sich. Warum dieses Gremium da ist, frag ich mich seit Jahren. Zumindest nicht um Aufsicht zu fuehren...

Buch schreiben? Hmmm, ist das ne Aufforderung, Playball Nr. 21 rauszubringen? Bei Nummer 20 waren wir auf dem Hoehepunkt, daher haben wir aufgehoert...
SuperMario
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Beitrag von SuperMario »

@playball

Wenn du, um bei deinem Beispiel mit dem Mercedes zu bleiben, dringend 10000 Euro brauchst, es sich aber keiner findet, der dir den Wert deines Mercedes bezahlt (es wollte nun mal keiner 100 Mios. für unser Stadion zahlen, also hatte es auch diesen Wert reell nicht), dann kannst du ihn allenfalls noch auf der Bank beleihen. Wenn dies auch nicht mehr geht, weil du zu viele andere Verbindlichkeiten hast, dann bist du insolvent. So einfach ist das, wenn ich dich da zitieren darf.

Und genau das war doch unsere Situation damals: Banken gaben keine neuen Kredite mehr, ein reeller Käufer war nicht da. Da kannst du 100 Gutachten bringen, dass dein Stadion 100 Mios. wert ist. Wo kein Käufer, da kein Geld.

Wie und warum die Schalker das besser konnten, das kann ich dir nicht sagen, dort kenne ich mich wahrlich zu wenig aus, damit beschäftige ich mich nicht auch noch. Die hohe Summe an Verbindlichkeiten macht sie jedenfalls extrem abhängig von äußeren Geldgebern, Stichwort FC Gazprom 04...

Zu Klose: ich wollte keineswegs an deinem Fußballsachverstand zweifeln. Mir ging es bei dieser Aussage, dass ihm ein solcher Sprung nicht zugetraut wurde, mehr um die öffentliche Meinung. Denn die ist schließlich maßgeblich für den Preis eines Spielers, nicht die Meinung einzelner Fans.

Was meinen Vergleich zu Amanatidis betrifft, so darfst du diesen auch nur für die damalige Zeit nehmen. Zum Zeitpunkt des Klose-Wechsels hätte ich nicht mehr viel Geld drauf gegeben, dass er nur zwei Jahre später WM-Torschützenkönig wird. Und Amanatidis war grade auf seinem damaligen Höhepunkt, zudem technisch augenscheinlich stärker als Klose, last not least noch jünger und daher entwicklungsfähiger. Von daher hatte ich in 2004 den Eindruck (wohlgemerkt, die Diskussion war vor Amanatidis' Verletzung, danach hatte ich den Eindruck dann auch nicht mehr wirklich; von einem Hinziehen von über einem Jahr kann ja schon gar nicht die Rede sein!), dass uns mit Amanatidis ein mindestens gleichwertiger Ersatz gelungen war. Ich denke nicht, dass man mir deswegen mangelnden Sachverstand unterstellen müsste (hast du auch nicht, ich weiß).

Zu van Nistelrooy habe ich nichts geschrieben. Daran würde ich mich erinnern.

Übrigens, öffentlich hörte sich das bei Klose übrigens immer etwas anders an als in deiner Hundeschule, von wegen, er wollte nicht wechseln. Er hätte ja schließlich auch trotz Bremer Angebot nicht wechseln müssen, wenn er unbedingt hätte bleiben wollen, sondern einfach nur den Vertrag verlängern können, mit festgeschriebener Mindestablöse von fünf Mios. Ich glaube nicht, dass der Lotto-Chef da was dagegen gehabt hätte...

Zu Bjelica: natürlich wollte der nicht weg, ging ja auch um ein paar Euro mehr als es in Österreich dann zu verdienen gab. Aber er wollte einen Aufschlag auf sein Gehalt. Und das, nachdem er zwei Jahre lang nur kassiert hatte, ohne Leistung zu bringen. Sorry, aber dem habe ich nicht wirklich nachgeweint. Ein Grammozis hatte auch für halbes Gehalt weiter gespielt, das wollte Herr Bjelica aber nicht. So what?

Zu Knavs: im Moment des Dortmunder Angebots wäre der Verkauf einer sportlichen Bankrotterklärung im Defensivbereich gleich gekommen. Im Nachhinein sagt man richtigerweise, hätte man die Mios. nur mal eingestrichen, zumal Bereitschaft zum Verlängern nicht da war bei Knavs. Aber im Nachhinein weiß man es immer besser. Von mutwilliger Kapitalvernichtung kann ich aber hier genauso wenig was erkennen, wie bei den anderen genannten Spielern (Lincoln mal ausgenommen; bei dem haben wir so viel verdient wie Stuttgart für Ljuboja: nix, nada, niente).

Zur Steuergeschichte habe ich dir nicht widersprochen. Der einzige wirklich gravierende Fehle meines Erachtens, der sich aber aus der damaligen Situation zumindest ansatzweise erklären lässt. Nicht aber der fehlende Widerspruch, da gebe ich dir wiederum völlig Recht. Was übrigens das einzig messbare wäre, wo man den Herrn auch wirklich dran bekommen könnte.

Deine beschriebenen besten Bankbeziehungen innerhalb des Vereins sind mir eher neu. Nicht nur einmal war in der Rheinpfalz zu lesen, dass Kreis- und Stadtsparkasse keine weiteren Kredite mehr dem FCK gewähren würden. Und nicht nur einmal hatten besagte Banken ihre Kreditzusagen einzig an die Person Jäggi geknüpft. Falls du da andere Infos hast, würde ich mal gerne wissen, woher die stammen...

Zum Stadionumbau: zwar war erst das Dach abgedeckt, es bestanden aber gültige Verträge. Ich denke nicht, dass es mit zwei Mios. getan gewesen wäre. Da wäre sicherlich eine saftige Konventionalstrafe fällig gewesen. Und glaub bitte nicht, dass wir keinen Imageschaden davon getragen hätten. Man macht uns doch so schon immer als provinziell lächerlich. Was wäre erst gewesen, wenn wir kleinlaut da gestanden hätten und dargelegt hätten, dass wir es nicht schaffen, die WM auf die Beine zu stellen...

Sicher sind wir dem Verein verpflichtet als Mitglieder. Sicher liegt uns der FCK am Herzen wie kaum etwas anderes. Aber es gibt nun mal ein Leben außerhalb des FCK. In diesem Leben sorge ich mit 'meinem' Laden (bin Geschäftsführer, nicht Inhaber) für das Auskommen meiner Frau und meiner Tochter. Und meinem Laden hat die WM gut getan, genau wie der Stadt. Von daher liegt es mir fern, streng vereinspolitisch zu urteilen. Wohnst du eigentlich selbst in KL oder Umgebung?

Das mit den paar Pressevertretern und der ruhigen Aufarbeitung meinst du aber nicht ernst, oder...? Lass bei der stilvollen Berichterstattung nur mal die Sensationsjournalisten von BILD oder ähnlichen Medien da drauf kommen, dass es hier mal wieder richtig Chaos zu vermelden gäbe, dann ist doch hier Polen wieder offen. Sensationen verkaufen sich nun mal besser als besonnene Aufklärung. Das würde wirklich nicht lange gut gehen mit so einem Deal.

Pressesprecher hin, Leute mit Fußballsachverstand her. Der Pressesprecher ist mittlerweile zumindest auch in Liga Zwei üblich, ob man ihn nun braucht oder nicht. Dass es an mehreren Leuten mit sportlicher Kompetenz mangeln mag, das kann man sicher so sehen. Besser aber Leute, die genau wissen, dass es ihnen dran mangelt und dann Wolle, der sehr gute Arbeit macht, ruhig arbeiten lassen, als Leute ohne diese Kompetenzen, die sich in alles einmischen. Das hatten wir zuletzt häufig genug...

Die Marketingahnung scheint Jaworski mit zu bringen. Ich will nicht sagen, dass sich im Fanartikelbereich jetzt schon viel gebessert hätte (alles auf einmal geht nun mal nicht, zumal für alles rund um die Klamotten nun mal Kappa zuständig ist; vielleicht würde ich da mal wieder ansetzen und einen anderen Ausrüster besorgen; aber auch da gibts sicherlich Verträge, die nicht so einfach zu kündigen wären), dafür aber im Sponsoring. Endlich werden auch wieder regionale Sponsoren berücksichtigt und deren Ressourcen ausgeschöpft. Da ist doch viel mehr Verbundenheit da als bei irgendeinem Branchenriesen, der auch nicht viel blecht.

Ich bin nicht der Meinung, dass alles tot geschwiegen werden sollte. Ich meine aber wie Rosso, dass eine Aufklärung zum jetzigen Zeitpunkt nichts bringt. Zeitnah ist das ganze so oder so nicht mehr, das hätte schon letzten Sommer passieren müssen und da gab es andere Sorgen. Und vor dem Aufstieg oder Nichtaufstieg würde ich da auch keine Unruhe rein bringen wollen, um eben einen möglichen Aufstieg zu verhindern. Ist meine Meinung, aber damit stehe ich, wie du siehst, auch nicht allein da.

Grüße, SuperMario
Cogito, ergo sum!
playball
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Beitrag von playball »

Supermario,

Wenn das Deine Art ist, ein Unternehmen zu fuehren, dann werden wir beide niemals ein Team bilden! Nicht vielleicht, weil einer besser ist als der andere, aber es passt Einstellungsmaessig nicht. Ich verkaufe den Mercedes in dem Moment einfach nicht, sondern etwas anderes! Zum Beispiel die Schallplattensammlung oder aehnliches...
Wer sagt denn, dass ich den Mercedes ueberhaupt verkaufen muss? Genauso war es bei unserem Stadion. Es musste nicht verkauft werden. Jaeggi hatte es zwar immer wieder so erzaehlt, allerdings war er alleine der Ansicht. Da er den Status eines Messias hatte, hat ihm niemand widersprochen (doch, ein dicker unbedeutender Schreihals aus Block 8).

Die Gruende fuer eine Insolvenz sind dreierlei: Illiquiditaet, Ueberschuldung und drohende Ueberschuldung (wobei dieser dritte Punkt sehr vage ist). Der FCK war niemals im Leben ueberschuldet und der FCK war auch nicht illiquide!
Der FCK kam lediglich durch eine vollkommen unnoetige Geldzahlung Jaeggis in eine Schieflage, eine Illiquiditaet drohte trotzdem nicht. Dass fuer eine Sekunde lang die vertikale Eigekapitalquote auf 1,5 % gesunken ist, war Vereinspolitik und „Mittel“, um die Leute zu veraengstigen. Mehr nicht. Es gab keinen Grund, das Stadion zu verkaufen!!!
Daher spielt es gar keine Rolle, wer wann was fuer das Stadion bot (wobei die Kaeufer fuer Fussballstadien eh rar gesaet sind)

Du sagst zur damaligen Situation: „Banken gaben keine neuen Kredite mehr“. Das ist fast richtig. Der Satz muss heissen: „Die Banken mit denen Jaeggi sprach, gaben keine Kredite mehr.“ Es waren genug Leute da, die dem FCK unter die Arme gegriffen haetten. Haette man einen Fachmann in der Fuehrung gehabt, waere das kein Problem gewesen. Nachdem aber Jaeggi schon Romika in die Pleite brachte und Banken ihn mieden wie der Teufel das Weihwasser, und nachdem er schon bei Adidas belaechelt wurde, nahm ihn eben keiner mehr ernst. Nur in Kaiserslautern glaubte man, einen Wirtschaftsfachmann zu haben. (Wer wuerde heute schon einem Bauloewen Juergen Schneider Geld geben? Aehnlich mit Jaeggi) Und ich unterstelle Jaeggi auch, dass er niemals ernsthaft eine Finanzierung suchte... (unter der Praemisse, diese waere noetig gewesen)
Aber es ist ja auch egal. Es gab nie einen Grund, das Stadion zu verkaufen. Die Pressemeldungen waren so hingedreht, damit es so aussah, als gab es keinen anderen Ausweg.

Den Schalke Deal mit Gazprom kenne ich zu wenig, da wil ich mich auch nicht aeussern. Ich haette dieses Geld aber mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht genommen! Die Quelle des Geldes ist mir zu undurchsichtig und zu unbekannt.

Die Sache mit Klose hat nix mit persoenlichem Fussballsachverstand zu tun. Die grosse Menge denke ich aber, konnte Klose gut einordnen und wusste, dass er ein Kronjuwel ist. Wer so ein Timing beim Kopfball hat, diese Laufbereitschaft und diese Torgefahr, der ist einer. Der braucht nur einen, der ihn „fuettert“. So wie Kaltz und Hrubesch oder Abramzik und Fischer. Oder Wuttke und Kohr, um im eigenen Laden zu bleiben.
Wir in Kaiserslautern haben aber seit je her das Problem, die eigenen Leute schlimmer zu kritisieren als Fremde. So hatten Marco Haber, Marco Reich, Thomas Riedl, Klose und wie sie alle heissen, immer einen schweren Stand und wurden recht schnell belaechelt. Auch ein Briegel wurde ja lange nicht ernst genommen und ein Kuntz (der nicht ganz echter Lautrer ist) wurde 1993 auch vom Grossteil des Stadions ausgepfiffen.
Eine echte Lautrer Krankheit, die mich in der Westkurve schon viele Diskussionen gekostet hat. Auch ansonsten werden geniale Fussballer bei uns ueberkritisch gesehen. Bongartz wurde selten geliebt, Wuttke wurde heute vergoettert, morgen verdammt, auf Kuntz habe ich schon angesprochen, auch Sforza hat diese Probleme. Dagegen werden Mitlaeufer in Kaiserslautern seit jeher durchgeschleppt und mitgefuettert.

Und das mit Amanatidis wollte ich jetzt nicht ueberbewerten, sondern lediglich demonstrieren, wie praesent mir noch die Diskussionen von damals sind (daran merkst Du, wie ernst ich diese damals nahm!)

Klose war in einem kleinen Kaff im Kreis Pirmasens in der Hundeschule (Gruss an Armin an dieser Stelle). Das war einer der wenigen Momente, wo man ihn mal abschalten sah. Und da kam man auch mal an ihn ran. Das Problem generell an Klose ist doch, dass er kein Entertainer ist und rhetorisch nicht der allerbeste. Also nehm ich die oeffentlichen Dinge nicht wahr, sondern ignoriere sie. Klose ist sensibel und die Situation damals ging ihm an die Nieren. (ich denke nur an unseren „Sturm“ auf den Bus 2 Jahre zuvor in Freiburg, als Klose der einzige war, der sich den Fans stellte und in denen mir ein junger Bub fast mit Traenen in den Augen gegenueberstand) Und dann wurde ihm immer einbeblaeut, man muesse ihn verkaufen, um den FCK zu retten. Er waere nicht mehr zu bezahlen. Klar, dass der irgendwann geht. Den Wechsel hab ich ihm auch nie krumm genommen. Es war ja klar, dass er den internationalen Schritt gehen muss. Nur sage ich noch einmal. Haette man sich um Klose bemueht, waere es nicht unmoeglich gewesen. Aber man hat es nie probiert...

Bjelica hat 3 Jahre Mist gespielt. Richtig. Aber genau im letzten halben Jahr hat er aufgedreht und wurde zum super Spielmacher. Reden wir nicht drumherum. Haette er damals nicht so glaenzend Regie gefuehrt, die Klasse haetten wir nicht gehalten (ok, es waren noch andere dabei, aber Nenad war der zentrale Mann und der Mann, der das Spiel an sich gerissen hat. Und nicht zuletzt der Freistoss gegen WOB zum 3:2 war die Befreiung schlechthin.
Die Verlaengerung hatte wenig mit Geld zu tun. Man verkaufte Hristov, Lincoln und Sforza war verletzungsanfaellig. Mit Engelhardt und Zandi kaufte man Nachwuchsspieler. Da haette eine erfahrene Person ins Mittelfeld gehoert. Bjelica. Bjelica wurde in den Urlaub geschickt und es hiess, man setze sich nach dem Urlaub wegen des Vertrages zusammen (seltsam, aber es war so). Bereits beim Benefizspiel der 91 Mannschaft in Ramstein, eine Woche nach Saisonschluss, bekam ich von einem Offiziellen des FCK die Aussage, dass Bjelica geht und dass er kein Angebot bekommt. Ja bravo.
Thema Geldvernichtung: Ein halbes Jahr zuvor in der Winterpause hat Hannover 96 300.000 Abloese fuer Bjelica geboten, obwohl er Bankdruecker war. Der FCK lehnte ab mit der Begruendung, der Spieler haette eine glaenzende Vorbereitung gespielt und bekaeme noch einmal die Chance, sich zu empfehlen (uebrigens hatte ich ihm diesen Sprung nicht zugetraut, ich war damals kein Bjelica Freund. Ich irrte mich gluecklicherweise).

Ja, Knavs Verkauf waere damals die sportliche Bankrotterlaerung gewesen. Aber jetzt gucken wir auf das Gesamtgebilde FCK. Bevor man das Stadion verkauft (ceteris paribus, wenn es denn notwendig gewesen waere), haette man lieber Knavs verkauft. Sportlich damals schwer, aber eher zu verkraften. Uebersetzt: Anstatt oben genanntem Mercedes haette man halt den Fiat verkauft.

Hat Stuttgart fuer Ljuboja keine Abloese kassiert? Beim HSV gab es doch Unruhe wegen der Verpflichtung, wenn ich mich recht erinnere. Ich kann mich taeuschen. Daher will ich da nix vertiefen.

Kredite: Stadtsparkassen und Kreissparkassen sind nicht alles und bei Kreditvergaben fuer Unternehmen generell weniger interessant. Es gibt so viele Banken... Zugegeben, 2002/2003 waren schwierige Jahre nach dem Zusammenbruch der New Economy und dem Druck auf die Banken.
Bankbeziehungen innerhalb des Vereins sind Dir neu? Guck Dir mal bitte genau an, wer in dem Verein welche Funktion hat. Einen Wink mit dem Zaunpfahl hab ich schon gegeben. Ich will hier niemand inthronisieren, bewahre, ich will nur darauf aufmerksam machen, welche Hochkaraeter wir haben, deren Beziehungen wir aber nicht genutzt haben!

Ja, die Rheinpfalz. Herr Konzok ist sicherlich ein ausgezeichneter und ausgebildeter Sportreporter, aber wie sollte er seinerseits neutral die wirtschaftliche Situation bewerten? Da hatte er lediglich Pressemeldungen des Vereins, sprich Herrn Jaeggis, weitergegeben und veroeffentlicht. Somit wurde die Rheinpfalz (unabsichtlich?) zum Haus und Hofblatt des FCK! Aehnlich wie die Sportbild. Ausser Oliver Trust (freier Journalist, hauptsaechlich fuer WELT, Sueddeutsche oder Frankfurter) und Udo Muras (dito) und dem Spiegel hat doch kaum jemand die Situation hinterfragt! Und die Leute wurden dann elegant durch den Kakao gezogen von Vereinsseite.

Es bestanden gueltige Vertraege hinsichtlich Stadionausbau? Hat nicht Jaeggi alle Vertraege mit der Holzmann AG i.I. gekuendigt? Jaeggi hat alles gestoppt und neu ausgeschrieben. Also war von daher kein Problem. Also war auch keine Konventionalstrafe faellig bzw zu befuerchten.
Das Belaecheln seitens der Oeffentlichkeit haette ich verkraftet (uebrigens hab ich das seinerzeit auch schon geschrieben, dass ich lieber belaechelt werde als absteige)

Ich wohne nicht in Kaiserslautern, sondern etwas weiter weg. Ich habe positiv aufgenommen, wie sich Kaiserslautern entwickelt hat (alleine der Bahnhof und Umgebung). Das war ja auch der Grund, warum viele Geschaeftsleute pro WM waren. Verstaendlich aus deren Sicht. Aber ich bin dem FCK verbunden, da ist die Stadt fuer mich zweitrangig.

Ich meine es ernst hinsichtlich dem Einladen der Pressefritzen. Auch ein Peter Doerr (BILD) oder ein Horst Konzok sind FCK Fans. Die SWR-Riege sowieso. Ich glaube nicht, dass ein Bernd Schmitt Bloedsinn berichten wuerde, selbst wenn er viele Internas weiss. Die schlachten nicht alles aus. Wenn das vom Verein gelenkt wird, kann das klappen. Die Oeffentlichkeitsschlacht war doch komplett von Jaeggi geschuert. So konnte er sich prima ins Rampenlicht ruecken.
Ueberleg mal in Muenchen. Der Geschaeftsfuehrer von 1860 bekam 4 Jahre Knast wegen Bestechung im Zusammenhang mit dem Bau des komischen „Laterne, Laterne Bunkers“ (Conny, immer noch eine sensationelle Beschreibung der Allianz-Arena). Wer kraeht denn danach? Keine Sau. Die meisten wissen das gar nicht mehr. Und das, obwohl Muenchen pressetechnisch ein heikles Gebiet ist. Und da waren Fakten auf dem Tisch. Bei uns nur Vermutungen. Und es gab Zeiten, da galt 1860 wirklich als Skandalnudel. Die muessten Angst vor Presseschlachten haben...
Die Presselandschaft in der Pfalz ist nicht so schlimm wie gedacht. Die schuetzen doch eher den FCK. Man muss nur mal mit den Leuten reden. Aber die nahe Vergangenheit ist bei uns noch zu praesent und wird oftmals als das „Normale“ angesehen.

Dass eine Aufklaerung zum jetzigen Zeitpunkt nix bringt, glaub ich nicht. Du hast die –berechtigte – Angst, dass Unruhe in den Verein kommt, wenn wir (der FCK) alles aufdecken (wollen). Daher bleiben wir ruhig.
Der Aufstieg steht ueber allem. Aber nach dem Aufstieg ist der Klassenerhalt das Ziel, weswegen dann wieder keine Unruhe kommen darf, und so weiter und so fort. Wir schweigen doch schon wieder seit 3 Jahren in der Hoffnung auf Besserung. Was sagen wir heute? Haetten wir doch damals...
Haetten wir doch damals aufgeraeumt, waere uns alles erspart geblieben. Aber wir hofften alle auf die wundersame Besserung. Die kam nicht. Und jetzt gucken wir zu, wie sich Jaeggi in der Kohle aalt, die er verdient hat und wie der Verein gleichzeitig Probleme hat, Perspektivspieler langfristig zu binden...

Ich will auch keine Unruhe im Verein, im Gegenteil. Aber irgendwann muss die Aufklaerung her. Unser jetziger Vorstand hat ja schon bewiesen, dass er vom Hintergrund aus arbeiten kann und kein Rampenlicht benoetigt. Also sollte er das auch auf anderer Buehne schaffen, sofern er hieran ueberhautp Interesse hat!
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Beitrag von Rückkorb »

playball hat geschrieben:Buch schreiben? Hmmm, ist das ne Aufforderung, Playball Nr. 21 rauszubringen? Bei Nummer 20 waren wir auf dem Hoehepunkt, daher haben wir aufgehoert...


Verstehe ich nicht, würde ich aber gerne, riecht nach ein bisschen Ironie und macht mich neugierig. Was war Playball Nr. 20?

Zum sehr interessanten Dialog frage ich mich, ob der in die FCK-Geschichte eingehen soll wie vielleicht der zwischen Siegmund Freud und Albert Einstein.

Soll es das gewesen sein, dass man sich hier im Forum mal wieder austobt, der Thread aber irgendwann aus dem aktuellen Blickwinkel verschwindet, um Wochen, Monate später hier mit leicht anderem Antlitz erneut wiedergeboren zu werden als wäre vorher kaum etwas Bleibendes kommuniziert worden.

Zur Frage der richtigen Zeit oder Unzeit der notwendigen Aufarbeitung und der damit verbundenen Gefahren auch eines Zuwartens habe ich mich schon geäußert und will mich daher nicht wiederholen.

Zum Vorschlag, Presseleute einzuladen, ist mir nicht klar geworden, wer das tun soll.
Sollten es Funktionsträger des Vereins sein, müsste es Ihnen jemand beibringen, was ich aber nicht sehe.
Sollten es engagierte Fans/Mitglieder etwa hier aus dem Forum sein, bedürfte es insoweit einer besonderen Organisationsform einer halbwegs einheitlichen Sprachregelung, damit auch die hier festzustellende Meinungsvielfalt das eigentliche Anliegen nicht überbordend dominiert. Auch wäre die weitere wichtige Frage, ob eine solche Organisationsplattform überhaupt Gehör finden würde.

Also doch ein Buch oder ein veröffentlichter Briefwechsel oder ein Dauerthread ... ?
Auch das kann ein Rückkorb noch aufladen.
playball
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Beitrag von playball »

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Playball ist eines der aeltesten Fanzines der FCK Szene, wenn nicht sogar das aelteste. Da nach der Meisterschaft 1998 ploetzlich mehrere Zines da waren und da das Internet die Szene veraendert hat, hat sich der Playball zurueckgezogen. Der Playball wurde 1987 ins Leben gerufen. Soviel dazu.

Mein Vorschlag, Presseleute einzuladen bezog sich darauf, eine eventuelle Klage hinter verschlossener Tuer zu besprechen. Da einige Journalisten ja auch FCK Fans sind, gehen sie nicht immer mit Sensationsgier nach Aussen. Ich bin der Ueberzeugung, dass man eine Aufarbeitung gut und gerne auch dezent hinbekommt. Daher die Idee mit dem Einladen der Presseleute. Nicht immer muss etwas zur Schlammschlacht ausarten...
Mörserknecht
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Beitrag von Mörserknecht »

playball hat geschrieben:Und zur Steuerzahlung. Egal von wo aus ich es betrachte. Jaeggi haette Widerspruch einlegen muessen! Jeder, der schon mal ne Steuererklaerung gemacht hat, kennt das! Der Verwaltungsakt (Moerserknecht, bitte uebernehme ab dieser Stelle!!!) ist auch bei Nichtjuristen bekannt.


Übernehme gerne, auch wenn ich mir durch meine vielen Wiederholungen in erster Linie selbst auf die Nerven gehe ... wichtig ist, daß die Debatte am laufen bleibt.

Was war passiert?

RCJ entdeckt, daß der FCK Verträge mit Spielern abgeschlossen hat, die neben dem regulären, versteuerten Gehalt weitere (einmalige) Geldzahlungen an die Spieler vorgesehen haben. Daraufhin zeigt RCJ den FCK beim Finanzamt an.

Das Finanzamt ist berechtigt und verpflichtet, die Höhe der ausstehenden Steuerschuld zu ermitteln. Ganz einfach ist sowas nicht, denn wer Steuern hinterziehen will, dokumentiert die einzelnen Vorgänge nicht fein säuberlich.
RCJ trägt zur Aufklärung bei und läßt bei PWC ein Gutachten erstellen, wie viel in schlimmsten Fall hinterzogen wurde. Ich weiß nicht mehr genau, wie viel da errechnet wurde, möglicherweise waren es mehr als 12 Millionen.

RCJ trifft mit dem Finanzamt eine "tatsächliche Verständigung" über die Höhe der Steuerschuld: 8,9 Millionen Euro.
Der FCK zahlt, die Sparkasse wird nervös, die sog. Transferrechte an Klose werden verpfändet an Toto Lotto (eine Verpfändung ist eine Kreditsicherheit, d.h. der FCK hat ein Darlehen dafür bekommen und um dieses zurückzahlen zu können, Klose verkaufen müssen ... Klose hatte keine große Wahl).

Nachdem gezahlt wurde und sich herausstellte, daß jedenfalls kein Betrag von 8,9 Millionen Euro Steuerschuld bestand, wie ging es weiter?

Der FCK hat nichts gemacht, der Leiter des Finanzamts KL sagte im Zeitungsinterview, man könne nichts machen, da eine tatsächliche Verständigung so etwas wie ein Vergleich sei.

Warum ist das falsch?

Das Finanzamt ist als staatliche Behörde an Gesetz und Recht gebunden. Es darf nur Steuern einfordern, wenn ein gesetzlicher Tatbestand vorliegt und es muß dann auch Steuern einfordern. Das gilt sowohl für den Grund als auch für die Höhe der Steuerzahlung.
Ein Vertrag zwischen Finanzamt und Steuerpflichtigem über die Höhe der zu zahlenden Steuern ist gesetzlich nicht vorgesehen und darf daher von der Behörde auch nicht geschlossen werden. Das verstieße im Übrigen gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung. Für jeden müssen die gleichen Steuergesetze gelten und zwar, was den Grund der Steuererhebung als auch die Höhe betrifft.
Ein Vergleich ist aber ein Vertrag. Da das nicht rechtens ist, wurde auch kein Vergleich geschlossen.

Die Rechtsprechung läßt in Fällen, in denen es zu aufwendig ist, die genaue Höhe der Steuerschuld zu ermitteln aber eine sog. "tatsächliche Verständigung" zu. Sie nennt diese Verständigung "tatsächlich", weil sie eben keine "rechtliche" Verständigung, also ein Vertrag, ist.

Der FCK war also nicht aufgrund der Verständigung mit dem Finanzamt gebunden.

Wenn kein Vertrag, was ist es dann?

Der Steuerbescheid, mit dem der Steuerpflichtige zur (Nach-)zahlung von Steuern verpflichtet wird, ist ein sog. Verwatungsakt. Mit dem Verwaltungsakt kann die öffentliche Verwaltung dem Bürger befehlen, etwas zu tun und unter bestimmten Voraussetzungen den Befehl vollstrecken.
Beispiel: Fußballfan lungert am Bahnhof rum. Polizist kommt und sagt: "Verschwinde!" Das ist ein Verwaltungsakt. Verschwindet man nicht, wird man weggeschafft (das nennt man Vollstreckung).

Nach dem gleichen Grundmuster läuft der Steuerbescheid: "Zahlen." Hält man den Steuerbescheid für nicht korrekt, kann man Einspruch (so heißt der Widerspruch im Steuerverfahren) einlegen.
Bleibt man damit erfolglos, steht der Weg zu den Gerichten offen.

Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:

Der FCK hätte vorsorglich Einspruch einlegen müssen, um die Frist zu wahren. Dann hätte man das Verfahren aussetzen müssen, bis im Strafverfahren gegen die alte Führung weitere Tatsachen bekannt werden.

Oder:

Der FCK hätte, nachdem im Strafverfahren neue Tatsachen ans Licht kamen, Wiedereinsetzung in den vorigen Stand beantragen müssen (da die Einspruchsfrist längst abgelaufen war) und dann Einspruch einlegen müssen.

Passiert ist aber offensichtlich gar nichts. Anknüpfungspunkte für eine Pflichtverletzung bei den FCK-Verantwortlichen sind daher
- die Fehleinschätzung von RCJ hinsichtlich der Höhe der Steuerschuld und die folgende tatsächliche Verständigung in der Höhe - hier kann er sich aber durch das PWC-Gutachten exkulpieren.
- das Untätigbleiben nach Erhalt des Steuerbescheids und vor allem nach den neuen Erkenntnissen im Strafverfahren.
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Beitrag von Mörserknecht »

playball hat geschrieben:Mein Vorschlag, Presseleute einzuladen bezog sich darauf, eine eventuelle Klage hinter verschlossener Tuer zu besprechen.


Wir als Mitglieder sind nicht klagebefugt. Das wird nicht funktionieren. Nur der FCK kann in dieser Sache klagen und vertreten wird der nunmal durch den Vorstand. Von alleine regt der sich nicht und eine Mitgliederversammlung will davon auch nichts mehr hören.
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Beitrag von Rückkorb »

playball hat geschrieben:Rueckkkorb

Playball ist eines der aeltesten Fanzines der FCK Szene, wenn nicht sogar das aelteste. ...

Mein Vorschlag, Presseleute einzuladen bezog sich darauf, eine eventuelle Klage hinter verschlossener Tuer zu besprechen. Da einige Journalisten ja auch FCK Fans sind, gehen sie nicht immer mit Sensationsgier nach Aussen. Ich bin der Ueberzeugung, dass man eine Aufarbeitung gut und gerne auch dezent hinbekommt. Daher die Idee mit dem Einladen der Presseleute. Nicht immer muss etwas zur Schlammschlacht ausarten...


Danke für die Antwort.

Deine Idee finde ich nicht schlecht wie ich auch gar nicht gegen eine Ideeenwettbewerb oder ein Ideeenbrainstorming wäre. Ohne hier einen Ansatz zerreden zu wollen, will ich nur darauf hinweisen, dass es vereinzelte Presseansätze zur Aufarbeitung gab, die von dir genannten Journalisten dann aber nicht die Gelegenheit nutzten, auf den angefahrenen Zug aufzuspringen, so dass das Thema versandete. Auch ist zur Zeitbelastung vieler hier festzustellen, dass diese es noch nicht einmal zuließ, auf der letzten JHV das Thema Aufarbeitung auch nur ansatzweise anzusprechen. Das ist dann aber auch ein Problem, wenn man weiter auf Journalisten zugehen will. Nicht zuletzt: Wer macht's?

Gut, der Zusammenhang mit der Klage hätte eine neue Qualität, wobei noch nicht einmal klar wäre, wer da wen verklagen sollte, sicher nicht einzelne FCK-Mitglieder den Jäggi. Da würde ich keine Anspruchsgrundlage sehen. Prozesspartei auf welcher Seite auch immer könnte daher nur der FCK sein.
Auch das kann ein Rückkorb noch aufladen.
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Beitrag von SuperMario »

@playball

Wenn keine Illiquidität drohte, warum erklärte sich die Mannschaft bereit, auf ihr halbes Gehalt zu verzichten, bis die nötigen Kredite rund um den Stadionverkauf unter Dach und Fach sind? Warum wurde dann ein Klose ohne Not verpfändet, wenn keine Insolvenz drohte?

Nachdem wir ja nun aber schon mal Jäggi an Land gezogen hatten (Danke auch hier an Friedrich, dass der uns diesen Herrn beschert hatte), hatten wir eben die von dir beschriebene Kreditsituation, dass keine größeren Banken bereit waren, Herrn Jäggi Kredite zu geben. Also stimmt es ja wohl(wenn du es schließlich selbst sagst, dass mit ihm keiner was zu tun haben wollte), dass anderweitig als bei KSK oder SSK kein Geld zu bekommen war...

Du schreibst, dass es nie einen Grund gab, das Stadion zu verkaufen, die Pressemeldungen so hingedreht waren. Du denkst also ehrlich, dass Jäggi nicht nur die lokalen Medien sondern auch die überregionalen Medien, wie zum Beispiel Frontal 21 (Stichwort: FCK ist pleite, das war deren Aufhänger seinerzeit) manipulieren konnte? Andererseits schreibst du, dass er nur ne Wurst war, mit der niemand mehr was zu tun haben wollte? Sorry, aber entweder der Mann war nun mächtig genug, dass ihm die Presse aus der Hand fraß oder er war ne Wurst. Nicht so hindrehen, wie du es jeweils brauchst. :wink:

Zu Klose noch mal: es ist egal, ob die große Menge (von wem?) dachte, dass er ein Kronjuwel wäre. Wichtig ist für den Ablösepreis allein die öffentliche Meinung und die war nun mal, dass Klose ein schüchterner junger Mann wäre (Artikel in der Frankfurter Rundschau, als sein Wechsel feststand, über ihn als "scheues Pfälzer Reh"), der es außerhalb der Pfalz, fernab von der Familie kaum packen würde. Dem zudem bescheinigt wurde, mit der EM 2004 an seinen Grenzen angekommen zu sein. Der außerdem technisch limitiert sei und nur auf Kopfbälle lauere. Der ein Fehleinkauf für Bremen wäre, weil das Spiel dort seinerzeit auf den schnellen Ailton zugeschnitten war.

Ich weiß nicht, aber entweder hast du die ganzen Meldungen über Klose damals erfolgreich verdrängt, oder du gibst nicht viel drauf. Letzteres ehrt dich zwar, ich geb auch nicht viel drauf, was die Presse über einzelne sagt (so war ich von Anfang an Daham-Fan, auch wenn ihn die Presse schon als Chancentod abgestempelt hat; jetzt hat er mind. 9 Punkte allein geholt). Trotzdem ist die Meinung von uns beiden, ja selbst einer Menge Fans, wenig preisbildend bei Ablösen. Insofern muss man die "Aktion Klose" sicherlich relativieren. Zumal die fünf Mios. als Mindestablöse da standen, nicht als Maximalablöse. Der FCK hätte also durch einen frühzeitigen Verkauf von Klose (warum nicht in der Winterpause '02/'03, als Klose noch mehr wert war, wie du sagst? Dann hätte man eben den Golf verkauft und nicht den Mercedes, um in deinem Bild zu bleiben) durchaus mehr Kohle gemacht als die fünf Mios., um die es dann ging.

Und Bemühungen Klose zu halten gab es sicherlich. Wie erklärst du dir sonst, dass er nicht schon 2003 wechselte, wie er zuerst wohl vorhatte, laut mehreren Interviews in Kicker u.ä.? Wenn er wirklich so feil geboten worden wäre wie von dir gesagt, dann wäre er doch früher schon verkloppt worden, als es noch Geld gab.

A propos, die fünf Mios. waren übrigens auch dazu da, den FCK liquide zu halten. Oder siehst du das auch wieder nur als lancierte Falschmeldung Jäggis an...?

Als ich geniale Fußballer und den Namen Wuttke in einem Zusammenhang gelesen habe, musste ich erst mal meinen Kaffee vom Bildschirm wischen. Sorry, aber wo Genie und Wahnsinn dicht beieinander liegen, da hat Wutti den Wahnsinn gepachtet. Nicht, dass er nix gekonnt hätte. An einem guten Tag war er tatsächlich genial. Dass er dies aber nur sehr selten auf den Platz übertrug, lag ja wohl kaum an der Westkurve, die ihn heute noch vergöttert, nicht mal an der ewig kritischen Nordtribüne, sondern einzig und allein an ihm selbst. Geistig unreif, nicht lebenstüchtig und vor allem noch schludriger mit seinem Talent als Basler.

Wo Hajnal beispielsweise überkritisch gesehen wird, das musst du mir auch noch sagen. Für mich der genialste Spielmacher bei uns seit dem jungen Sforza Mitte der Neunziger.

Allzu präsent kann dir die Amanatidis-Diskussion aber auch nicht mehr sein, wenn du sagst, dass diese über ein Jahr angedauert hätte. Das hätte ich allein wegen des Examens im Herbst '04 schon nicht geschafft, so lange darüber zu diskutieren. Ich weiß, dass es in der Sommerpause noch ein heißes Thema war, danach aber, zumindest was mich betrifft, nicht mehr.

Sorry, aber zu Bjelica änderts du meine Meinung nicht mehr. Er hatte vor dem Urlaub seine Forderungen bekannt gemacht, darauf hin gab es kein Angebot für ihn, weil zu hoch. Durchaus legitim. Und 300.000 Ablöse hätten weniger gebracht, als der Klassenerhalt, an dem er durchaus seinen Anteil hatte, das schreib ich ihm auch gar nicht ab. Keine Geldverbrennung fest zu stellen, eine Notwendigkeit zur Weiterverpflichtung sehe ich aber auch nicht.

Ljuboja ist nur ausgeliehen an den HSV (für eine zugegeben recht hohe Leihgebühr). Der hatte die Stuttgarter zuvor 2 Mios. Ablöse gekostet. Und dann Stunk gemacht beim VfB.

Jäggi hatte die Verträge mit Holzmann gekündigt, nachdem der Bau ins Stocken geraten war, also nachdem die Firma ihren Verpflichtungen nicht mehr nachkam. In solch einem Fall werden keine Konventionalstrafen fällig. Danach erst wurden neue Verträge abgeschlossen.

Wenn du weiter weg wohnst, dann ist das verständlich, dass bei dir der Verein noch mal wichtiger ist als die Stadt. Wie gesagt, ich bin Geschäftsführer eines Ladens hier in der Stadt. Ich ernähre damit meine Familie. Vereinsliebe hin oder her, für mich war die WM eine ganz wichtige Sache.

Ich denke, dass auch der FCK langfristig davon profitieren kann. Durch die WM konnte KL seinen Ruf als IT-Standort herausstellen (Silicon Woods als Stichwort). Damit lassen sich vielleicht potenzielle Sponsoren finden, die nicht nur in den Standort KL, sondern auch in den durchaus auch international berühmten Fußballclub vor Ort investieren.

Zu den Einladungen an Pressevertreter noch mal: ich bezweifle nicht, dass die regionalen Medienvertreter fair genug sind, vernünftig aufklären zu wollen. Trotzdem wirst du eine solche Diskussion um die Person Jäggi nicht auf die Region beschränken können. Die wird Kreise ziehen, zumal wenn Herr Jäggi wirklich die Medienmacht hat, die du ihm unterstellst. Glaub doch nicht, dass er dann nicht die BILD einschalten würde, um Stimmung für sich zu machen...

Die von Rückkorb geschilderten Probleme halte ich auch für nicht unwichtig. Wer sollte eine solche Runde anstoßen...?

Ich sähe kein Problem darin, direkt am 22. Mai mit der Aufräumerei anzufangen, wenn der Aufstieg geklappt hat (oder auch nicht), frei nach dem Motto "alte Zöpfe abschneiden und neugeboren in die erste Liga". Das Thema Klassenerhalt wird doch erst frühestens im Herbst wieder akut. Warum also nicht die Sommerpause nutzen? Bis dahin hätte man auch noch genug Zeit, die Vorwürfe zu bündeln und etwas vorzubereiten. Meine Meinung.

Mir ist durchaus aufgefallen, dass du so überhaupt kein gutes Haar an Jäggi lässt. Bei einigen Punkten sicherlich mit Recht, manchmal wirkt es aber etwas krampfhaft und z.T. sogar ungerechtfertigt, weil von anderen Personen in anderen Vereinen nicht anders gemacht, v.a. im sportlichen Bereich.

Denn wir sind uns sicherlich einig, dass er uns sportlich im Rückblick überhaupt nicht weiter gebracht hat, im Gegenteil. Durch die rigide Sparpolitik und falsche Personalentscheidungen auf allen Ebenen wurde die langjährige Bundesliga-Erstklassigkeit schier fahrlässig verspielt.

Auf der anderen Seite stehen die krassen Maßnahmen zur Sanierung auf dem Prüfstand. Beim Thema Finanzamt wurden Fehler gemacht, wurde zu vorschnell gehandelt, ja unnötig sogar. Warum der Fröhnerhof plötzlich nicht mehr zum Vereinsinventar gehörte, das müsste auch überprüft werden.

Was die Stadiongeschichte betrifft sind wir nicht ganz konform. Du befindest, dass man die WM einfach hätte absagen sollen, dann wäre es gut gewesen. Ich denke nicht, dass es sich damit gehabt hätte. Vom Imageverlust angefangen, über die dann unnötigen Bewerbungskosten bis hin zur Bauruine Betzenberg, die kurzfristig zwar wiederherstellbar gewesen wäre, langfristig aber im Vergleich zu den anderen WM-Stadien rückständig gewesen wäre. Es ist ja nun auch nicht so, dass wir mit den möglichen Mehreinnahmen schlecht da stehen werden, wenn wir zukünftig wieder in Liga 1 spielen können und der aktuelle Trend die Zuschauer betreffend (und sogar die Stimmung, die ich im Vergleich zu den Vorjahren gut finde) anhält. Und ist denn wirklich bekannt, wie hoch das Stadion vor dem Verkauf schon beliehen war? Sodass man wirklich von einem unnötigen Stadionverkauf sprechen müsste, wenn es zum Stadion nicht bereits Verbindlichkeiten gegeben hätte?

Grüße, SuperMario
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Beitrag von Rückkorb »

Mörserknecht hat geschrieben:Der FCK hat nichts gemacht, der Leiter des Finanzamts KL sagte im Zeitungsinterview, man könne nichts machen, da eine tatsächliche Verständigung so etwas wie ein Vergleich sei.

Warum ist das falsch?

Das Finanzamt ist als staatliche Behörde an Gesetz und Recht gebunden. Es darf nur Steuern einfordern, wenn ein gesetzlicher Tatbestand vorliegt und es muß dann auch Steuern einfordern. Das gilt sowohl für den Grund als auch für die Höhe der Steuerzahlung.
Ein Vertrag zwischen Finanzamt und Steuerpflichtigem über die Höhe der zu zahlenden Steuern ist gesetzlich nicht vorgesehen und darf daher von der Behörde auch nicht geschlossen werden. Das verstieße im Übrigen gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung. Für jeden müssen die gleichen Steuergesetze gelten und zwar, was den Grund der Steuererhebung als auch die Höhe betrifft.
Ein Vergleich ist aber ein Vertrag. Da das nicht rechtens ist, wurde auch kein Vergleich geschlossen.

Die Rechtsprechung läßt in Fällen, in denen es zu aufwendig ist, die genaue Höhe der Steuerschuld zu ermitteln aber eine sog. "tatsächliche Verständigung" zu. Sie nennt diese Verständigung "tatsächlich", weil sie eben keine "rechtliche" Verständigung, also ein Vertrag, ist.

Der FCK war also nicht aufgrund der Verständigung mit dem Finanzamt gebunden.

Wenn kein Vertrag, was ist es dann?

Der Steuerbescheid, mit dem der Steuerpflichtige zur (Nach-)zahlung von Steuern verpflichtet wird, ist ein sog. Verwatungsakt. Mit dem Verwaltungsakt kann die öffentliche Verwaltung dem Bürger befehlen, etwas zu tun und unter bestimmten Voraussetzungen den Befehl vollstrecken.


Zunächst einmal danke für deinen historischen Abriss, über den man meines Erachtens in seiner bestechenden Bemühung um Sachlichkeit sicher nicht streiten kann.

Deinen rechtlichen Ausführungen ist aber nicht ganz zu folgen, auch wenn das juristisch nun etwas abdriftet, wobei ich hoffe, dass ich mich trotzdem verständlich machen kann.

Zunächst einmal sind zulässige "tatsächliche Verständigungen" nach Treu und Glauben bindend (vgl. nur BFH NJW 09.12.1999, NJW 2000, 2447).

Frage ist daher, ob die rechtliche Verständigung im Sinne der Rechtssprechung des Bundesfinanzhofes zulässig ist. Hier wird unterschieden, ob es sich um eine Frage über den Sachverhalt handelt oder um rechtliche Fragen. Eine wirksame Verständigung über Tatsachen/Sachverhalt ist - auch in anderen Rechtsbereichen mir zum Teil als Ausnahme bekannt - zulässig und bindend. Eine Verständigung über rechtliche Fragen hingegen nicht.

An diesem Punkt hänge ich dann ich erst mal.

Bezog sich die tatsächliche Verständigung im wesentlichen Hinblick auf die Djokaeff-Zahlungen auf einen Lebenssachverhalt, so war daran nie mehr was zu rütteln. Dafür spricht, wenn auch nicht zwingend, dass in den Strafprozessen die Strafen für die alten FCK-Führung niedriger ausfielen, weil im Zusammenhang mit Djorkaeff keine Strafbarkeit möglicherweise auch deswegen festzustellen war, weil angesichts seiner Nichtmitwirkung am Prozess kein ausreichend belastender Sachverhalt festgestellt werden konnte, was ich aber nicht abschließend beurteilen kann.

Sollte es aber so gewesen sein, dass im Hinblick auf die Djorkaeff-Zahlungen bei der tatsächlichen Verständigung steuerrechtliche Fragen entschieden wurden, kann die Verständigung insoweit keine Wirkung entfalten. Da gebe ich dir im Ergebnis recht, wenn auch nicht ganz in der Begründung. Der Staat bzw. die Finanzbehörde ist an das Steuerrecht gebunden und nicht befugt, sich rechtswidrig zu verständigen. Für diese Annahme spricht ebenfalls der Strafprozess gegen die alte Riege, da in diesem Verfahren, soweit ich es verfolgt habe, die Zahlungen für Djorkaeff steuerrechtlich als zulässige Rentenzahlungen eingestuft wurden.

Gegebenenfalls ist die getroffene tatsächliche Verständigung zwischen FCK und Finanzamt aber auch ein Mischmasch aus einer Verständigung über Sachverhalt und Rechtsfragen. Die Abgrenzung kann im Einzelfall problematisch sein. Aber auch dann bestehen grundsätzlich überwiegende Bedenken gegen die Bindungswirkung der Verständigung.

Unterstellt man im weiteren die Unwirksamkeit der tatsächlichen Verständigung, dann ist dir wieder absolut zu folgen. Für eine Wiedereinsetzung in den vorigen Stand dürfte es mittlerweile wohl zu spät sein, es sei denn, es passiert ein weiteres maßgebliches Ereignis, welches ein schützenswertes Interesse gibt, die Sache neu aufzurollen.

Was aber immer geht: Die Behörde kann aus eigener Kenntnis einen bestandswirksamen Verwaltungsakt in Erkenntnis seiner Rechtswidrigkeit wegen der Zugrundelegung einer rechtswidrigen tatsächlichen Verständigung aufheben. Einen Rechtsanspruch gibt es insoweit aber nicht. Es bedürfte da schon anderer, gegebenenfalls politischer Druckmittel, wobei das ganz eindeutig keine Aufforderung für sonstwas ist.

Es nutzt aber alles nichts. Ohne die Lektüre der Verständigung und der Heranziehung der strafrechtlichen Urteile lassen sich keine zwingenden Schlüsse ziehen.

Wenn ich mich in der Vergangenheit hierzu nicht so klar ausgedrückt habe, bitte ich um Nachsicht, da ich mich in dieses Rechtsgebiet, das nicht zu meinem Steckenpferd gehört, auch erst mal einarbeiten musste, was aber an meinem richtigen Ergebnis von heute nichts ändert.

Also: wer hat die tatsächliche Verständigung oder kann sie bekommen? Die Strafurteile zu beschaffen, ist nicht so schwer.
Auch das kann ein Rückkorb noch aufladen.
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Beitrag von Mörserknecht »

Rückkorb hat geschrieben:Deinen rechtlichen Ausführungen ist aber nicht ganz zu folgen, auch wenn das juristisch nun etwas abdriftet, wobei ich hoffe, dass ich mich trotzdem verständlich machen kann.

Zunächst einmal sind zulässige "tatsächliche Verständigungen" nach Treu und Glauben bindend (vgl. nur BFH NJW 09.12.1999, NJW 2000, 2447).



Das sehe ich anders. Ich hab das Urteil vor langer Zeit mal gelesen. Bindend ist die tatsächliche Verständigung aus Treu und Glauben eben nicht (!) für den FCK, sondern für das Finanzamt!
Das Finanzamt könnte wegen der Unverbindlichkeit der Verständigung auch eine höhere Summe feststetzen. Deswegen greift die Rechtsprechung auf Treu und Glauben zurück.

Warum aber sollte der FCK an den subsidiären Grundsatz von Treu und Glauben gebunden sein, wenn sowieso ein Steuerbescheid ergehen muß, an den der FCK gebunden ist? Warum soll der Bürger Steuerbescheide anfechten können, an zuvor getroffene, gesetzlich nicht viorgesehene Absprachen gebunden sein? So würde man über die hintertür doch wieder de facto zu einem Vergleich kommen, was nach dem BFH-Urteil gerade nicht erlaubt ist.

Der einzige Fallstrick für den FCK könnte in dem Fall in der Variante bestehen, in der er sofort vorsorglich Einspruch einlegt, weil man hier (wiederum als Ausfluß von Treu und Glauben) ein venire contra factum proprium annehmen könnte.
Glaub ich aber nicht, die Einspruchsmöglichkeit ist lex specialis. Auch wenn man vor Erlaß eines VA bei einer Behörde erklärt, man werde jedes Ergebnis oder ein bestimmtes Ergebnis akzeptieren, bleibt trotzdem ein Einspruch möglich.

Letztlich änderte auch das nichts an der Möglichkeit, einen Wiedereinsetzungsantrag zu stellen.


Rückkorb hat geschrieben:Frage ist daher, ob die rechtliche Verständigung im Sinne der Rechtssprechung des Bundesfinanzhofes zulässig ist. Hier wird unterschieden, ob es sich um eine Frage über den Sachverhalt handelt oder um rechtliche Fragen. Eine wirksame Verständigung über Tatsachen/Sachverhalt ist - auch in anderen Rechtsbereichen mir zum Teil als Ausnahme bekannt - zulässig und bindend. Eine Verständigung über rechtliche Fragen hingegen nicht.

An diesem Punkt hänge ich dann ich erst mal.


Das ist doch der Witz am Fall Djorkaeff. Da man sich nicht über den Rechtsgrund, sondern nur über die Höhe der Steuerschuld verständigen kann, ist zumindest der Anteil, der auf den Fall Djorkaeff fällt, ohne Rechtsgrund gezahlt worden (weil da keine Steuerschuld bestand).
Daher wäre Einspruch oder Wiedereinsetzung erforderlich gewesen, um Bestandskraft zu vermeiden.

An die tatsächliche Verständigung kommste nicht ran. Sowas darf vom Finanzamt nicht veröffentlicht werden.
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Beitrag von Rückkorb »

Mörserknecht hat geschrieben:
Rückkorb hat geschrieben:Deinen rechtlichen Ausführungen ist aber nicht ganz zu folgen, auch wenn das juristisch nun etwas abdriftet, wobei ich hoffe, dass ich mich trotzdem verständlich machen kann.

Zunächst einmal sind zulässige "tatsächliche Verständigungen" nach Treu und Glauben bindend (vgl. nur BFH NJW 09.12.1999, NJW 2000, 2447).



Das sehe ich anders. Ich hab das Urteil vor langer Zeit mal gelesen. Bindend ist die tatsächliche Verständigung aus Treu und Glauben eben nicht (!) für den FCK, sondern für das Finanzamt!
Das Finanzamt könnte wegen der Unverbindlichkeit der Verständigung "auch eine höhere Summe feststetzen. Deswegen greift die Rechtsprechung auf Treu und Glauben zurück.

Warum aber sollte der FCK an den subsidiären Grundsatz von Treu und Glauben gebunden sein, wenn sowieso ein Steuerbescheid ergehen muß, an den der FCK gebunden ist? Warum soll der Bürger Steuerbescheide anfechten können, an zuvor getroffene, gesetzlich nicht viorgesehene Absprachen gebunden sein? So würde man über die hintertür doch wieder de facto zu einem Vergleich kommen, was nach dem BFH-Urteil gerade nicht erlaubt ist.

Der einzige Fallstrick für den FCK könnte in dem Fall in der Variante bestehen, in der er sofort vorsorglich Einspruch einlegt, weil man hier (wiederum als Ausfluß von Treu und Glauben) ein venire contra factum proprium annehmen könnte.
Glaub ich aber nicht, die Einspruchsmöglichkeit ist lex specialis. Auch wenn man vor Erlaß eines VA bei einer Behörde erklärt, man werde jedes Ergebnis oder ein bestimmtes Ergebnis akzeptieren, bleibt trotzdem ein Einspruch möglich.



Sicher kannst du Einsicht zeigen, wenn es nötig ist, wobei ich dir krumm nehme, dass ich nun noch steuerrechtliche Kompetenz entwickle. Ich darf zitieren:

1.
BFH 2.12.1999
An eine solche tatsächliche Verständigung sind die Beteiligten nach Treu und Glauben gebunden und zwar auch dann, wenn die Verständigung nicht alle Punkte umfaßt und der Steuerpflichtige Einspruch gegen die Bescheide einlegt.

2.
BFH-Urteil vom 24.1.2002 (III R 49/00) BStBl. 2002 II S. 408
...
"
a) In der Rechtsprechung des BFH ist die Zulässigkeit tatsächlicher Verständigungen grundsätzlich anerkannt (Urteil vom 31. Juli 1996 XI R 78/95, BFHE 181, 103, BStBl II 1996, 625). Insbesondere in Fällen erschwerter Sachverhaltsermittlung dient es der Förderung und Beschleunigung des Besteuerungsverfahrens und allgemein dem Rechtsfrieden, besondere Vereinbarungen über eine bestimmte (steuerliche) Behandlung von Sachverhalten zuzulassen. Dies gilt insbesondere in Schätzungsfällen. Derartige tatsächliche Verständigungen betreffen in der Regel (nur) einen - von beiden Beteiligten zu konkretisierenden - Ausschnitt aus dem gesamten jeweils zu beurteilenden Besteuerungssachverhalt und dienen dem Ziel, insoweit Unsicherheiten und Ungenauigkeiten zu beseitigen. Sie sind wirksam, sofern sie nicht zu einem offensichtlich unzutreffenden Ergebnis führen (BFH-Urteil in BFHE 181, 103, BStBl II 1996, 625).

b) An einer zulässigen und wirksamen tatsächlichen Verständigung müssen sich die Beteiligten festhalten lassen. Ob dies aus dem Grundsatz von Treu und Glauben folgt, der im Steuerrecht als allgemeine Rechtsgrundlage uneingeschränkt anerkannt ist (BFH-Urteil vom 9. August 1989 I R 181/85, BFHE 158, 31, BStBl II 1989, 990), oder daraus, dass es sich um einen öffentlich-rechtlichen Vertrag handelt (so z.B. Offerhaus, Deutsches Steuerrecht 2001, 2093, m.w.N.), kann offen bleiben. Der Grundsatz von Treu und Glauben gebietet, dass im Steuerrechtsverhältnis jeder auf die berechtigten Belange des anderen Teils angemessen Rücksicht nimmt und sich mit seinem eigenen früheren Verhalten nicht in Widerspruch setzt, auf das der andere Teil vertraut und im Hinblick darauf bestimmte Dispositionen getroffen hat. Hält man die tatsächliche Verständigung für einen öffentlich-rechtlichen Vertrag, folgt die Bindung unmittelbar aufgrund der übereinstimmenden Erklärungen.

c) Eine Bindung gilt jedoch nur soweit, als die tatsächliche Verständigung reicht."

Also: In Sachverhaltsfragen ist die tatsächliche Verständigung bindend.

Mörserknecht hat geschrieben:
Letztlich änderte auch das nichts an der Möglichkeit, einen Wiedereinsetzungsantrag zu stellen.



Im Grundsatz stimme ich dir hier zu. Aber auch dafür gibt es Fristen, die m.E. wohl abgelaufen sein dürften.


Mörserknecht hat geschrieben:
Rückkorb hat geschrieben:Frage ist daher, ob die rechtliche Verständigung im Sinne der Rechtssprechung des Bundesfinanzhofes zulässig ist. Hier wird unterschieden, ob es sich um eine Frage über den Sachverhalt handelt oder um rechtliche Fragen. Eine wirksame Verständigung über Tatsachen/Sachverhalt ist - auch in anderen Rechtsbereichen mir zum Teil als Ausnahme bekannt - zulässig und bindend. Eine Verständigung über rechtliche Fragen hingegen nicht.

An diesem Punkt hänge ich dann ich erst mal.


Das ist doch der Witz am Fall Djorkaeff. Da man sich nicht über den Rechtsgrund, sondern nur über die Höhe der Steuerschuld verständigen kann, ist zumindest der Anteil, der auf den Fall Djorkaeff fällt, ohne Rechtsgrund gezahlt worden (weil da keine Steuerschuld bestand).
Daher wäre Einspruch oder Wiedereinsetzung erforderlich gewesen, um Bestandskraft zu vermeiden.


Da man sich bei der tatsächlichen Verständigung nur über Tatsachen verständigen kann, wäre es meines Erachtens schon erforderlich, eine Eingrenzung des Sachverhaltes vorzunehmen. Zugespitzt: Nur eine Verständigung über die Höhe ohne sachverhaltliche Bezugnahme kann ich mir nicht vorstellen. Und selbstverständlich ist eine tatsächliche Verständigung über den Rechtsgrund nicht möglich, da dies eine unwirksame "rechtliche" Verständigung wäre.


Mörserknecht hat geschrieben:
An die tatsächliche Verständigung kommste nicht ran. Sowas darf vom Finanzamt nicht veröffentlicht werden.


Dass "ich" an die tatsächliche Verständigung nicht rankomme, glaube ich auch. Aber der FCK sollte doch auch ein Exemplar haben, und von dem träume ich.
Auch das kann ein Rückkorb noch aufladen.
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Beitrag von bexman »

@Supermario

SuperMario hat geschrieben:@playball


Du schreibst, dass es nie einen Grund gab, das Stadion zu verkaufen, die Pressemeldungen so hingedreht waren. Du denkst also ehrlich, dass Jäggi nicht nur die lokalen Medien sondern auch die überregionalen Medien, wie zum Beispiel Frontal 21 (Stichwort: FCK ist pleite, das war deren Aufhänger seinerzeit) manipulieren konnte? Andererseits schreibst du, dass er nur ne Wurst war, mit der niemand mehr was zu tun haben wollte? Sorry, aber entweder der Mann war nun mächtig genug, dass ihm die Presse aus der Hand fraß oder er war ne Wurst. Nicht so hindrehen, wie du es jeweils brauchst. :wink:



Zur Notwendigkeit, das Stadion zu verkaufen, kann ich nicht viel sagen, da mir Einsichten und Kenntnisse dazu fehlen.

Im Zusammenhang mit der Berichterstattung über den FCK in der damaligen Zeit muß man aber gar nicht unbedingt über Jäggis manipulatorische Fähigkeiten sprechen, die ich ihm in diesem Maße ähnlich wie du nicht zusprechen würde. Trotzdem würde ich einen gewissen Einfluß auf die Medien nicht ausschließen, weil auch die Medien auf die Zusammenarbeit mit den Vereinen angewiesen sind. Dazu kommt, daß es doch meistens schon ausreicht, mit eigenen Pressemeldungen die journalistische Gier nach Sensationen zu befriedigen, um die öffentliche Wahrnehmung zu beeinflussen. Selbst wenn das von dir angeführte Frontal 21 bei eigenen Recherchen darauf gestoßen wären, daß Jäggis Handlungen für den Verein negative Konsequenzen haben könnten: Aus Sicht der Fernsehleute ist ein Beitrag mit dem Aufhänger "FCK pleite", der sogar noch auf eigenen Angaben des Vereins beruht, allemal quotenträchtiger als einer mit dem Titel "Vorstandvorsitzender macht möglicherweise unnötige Dinge und verschleudert das Geld des FCK", dessen Inhalt mit Bilanzen und so weiter die Hälfte der Leute sowieso nicht verstanden hätte. Das geringe Interesse an solchen Themen zeigt sich schon allein daran, daß der Artikel im TV im letzten Jahr in anderen Medien kaum weitere Aufmerksamkeit erregt hat, zumindest hab ich nix davon mitgekriegt.

Deshalb wäre es meiner Meinung nach auch richtig, immer wieder solange Fragen zu stellen, bis die Ära Jäggi aufgearbeitet ist. Die Medien haben an sowas kein wirkliches Interesse und der Verein muß sich intern auch mal mit unangenehmen Dingen auseinandersetzen, und nicht immer nur auf den richtigen Zeitpunkt warten. Die Gefahr, daß auch Göbel dabei unter Beschuß gerät, ist zwar da, aber wenn er damals seine Aufgaben nicht erfüllt hat, wäre das auch richtig.

@playball: Nur mal kurz zur Zusammenfassung: du bist der Meinung, daß Jäggi das Stadion verkauft hat und so weiter, weil es schlicht keine Ahnung hatte? Oder hattest du noch einen anderen Grund genannt, den ich überlesen hab?

Danke und Gruß
bexman
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