Kuntz, Grünewalt und Rombach nicht entlastet (Der Betze brennt)

[cassava]

Sollte der Prospekt falsch sein, muss der Verein dafür haften. Der Verein ist Emittent. Der Verein kann dann ggf. FG oder SK verklagen [...]

Interessant... Übertreibt mans könnte man sagen, eine Klage wegen der Betzeanleihe durch ein Mitglied ist vereinsschädigendes Verhalten.

Die Mitglieder prangern eine Art vereinsinterne Veruntreuung an, öffnen mit einer Klage aber nur vollkommen Außenstehenden - die allein aus Renditegründen gezeichnet haben - den Zugang zu Vereinsvermögen.

[Rheinteufel2222]

Sorry lieber Rheinteufel, aber das ist ganz gefährliches Halbwissen. Sollte der Prospekt falsch sein, muss der Verein dafür haften.... Das wir SK und FG ein schuldhaftes pflichtwidriges Fehlverhalten nachweisen können halte ich fast für ausgeschlossen. Die haben sich mit mehreren Rechtsgutachten absichern lassen, die alle so geschrieben sind, als wolltest Du einen Pudding an die Wand nageln.

Ich bin natürlich gerne bereit, auch die andere Hälfte zu lernen.

Dann müsstest du mir aber erklären, wie im Falle einer Haftpflicht des Vereins wegen der lautstark angekündigten strikten Zweckbindung für das NLZ und der anschließenden Verwendung (und letztlich Verschwendung) für das operative Geschäft – denn so wird die Klagebegründung lauten – Kuntz und Grünewalt argumentieren sollten, dies sei nicht auf ihr persönliches vorsätzliches oder fahrlässiges Fehlverhalten zurückführen, denn wer hat denn die entsprechenden Aussagen getätigt und die Ver(sch)wendung vorgenommen, wenn nicht die beiden?

Oder meinst du, Kuntz und Grünewalt haben das so gedreht, dass der FCK vielleicht in der Haftung ist, sie aber nicht?

[Elwood]

Kurze (Gute-Nacht-)Geschichte:
Klein Fritzchen - jegliche Ähnlichkeit mit real existierenden Personen und Ereignissen ist rein zufällig und völlig unbeabsichtigt - wird von seiner Oma zum Gemüseladen geschickt, ein Pfund Kartoffeln für das Abendessen zu kaufen. Die fünf Mark, die sie ihm mit gibt, sollten dicke reichen. Den Rest könne er behalten. Fritzchen, clever wie er ist, geht nicht zum Gemüseladen, sondern zu seinem Kumpel. Dessen Vater ist Bauer und da gibt's die paar Kartoffeln, die Oma zum Abendessen braucht, für umme. Er lässt sich nicht lumpen und gibt seinem Kumpel eine Mark ab. Dieser solle aber, wenn sie mal wieder bei der Oma sind, nichts von ihrem Deal erwähnen.
Fritzchen ist auf dem Weg zurück zur Oma und sehr stolz auf sein Geschäft. Alle sind zufrieden: er hat verdient, sein Kumpel hat verdient. Oma hat ihre Kartoffeln, die ist auch zufrieden. Denkt er. Doch Oma hat zwischenzeitlich im Gemüseladen angerufen und gebeten, dem Fritzchen noch ein paar Karotten mit zu geben...

[Troglauer]

Allerdings sollte der Aufsichtsrat auch nicht vergessen, die übrigen Punkte in die Regressprüfung einzubeziehen, z.B. die mysteriösen 40.000 Euro für Freund Schwenken. Nach der Nichtentlastung wäre jetzt ohnehin jeder nicht völlig unbedeutende Zahlungsausgang darauf zu überprüfen, ob eine entsprechende Gegenleistung vorlag.

Sollten Kuntz oder Grünewalt die Entlastung einklagen wollen, wird der Aufsichtsrat auch gar nicht darum herumkommen, das zu tun.

Langsam wird es wirklich albern. Glaubst du wirklich, dass jemand so dumm ist und einfach 40.000 € ohne den Beleg einer Gegenleistung zahlt. Wenn Politiker für simple Vorträge fünfstellige Summen kassieren, dann wird es auch in diesem Fall nicht schwer sein, die Höhe der Zahlung zu begründen.
Mal ganz abgesehen davon, dass Beratung immer viel Geld kostet, auch wenn das hier bei dem ein oder anderen über den Horizont zu gehen scheint. Der neue Vorstand hat auch Rechtsgutachten eingeholt. Ich bezweifele, dass man dafür einen Feld-Wald und Wiesenanwalt geholt hat, nur um Geld zu sparen.
Wir können hier gerne weiter Erbsen zählen und Korinthen kacken aber es ist schon jetzt sicher, dass dabei nichts sinnvolles oder belastbares rauskommt. Mir kann auch keiner erzählen, dass es ihm dabei nur um das Wohl des FCK geht. Das scheint bei manchem eher zu einem skurrilem Hobby geworden zu sein.

[wkv]

Es waren 40.000 Euro das letzte, und 116.000 Euro das vorletzte Geschäftsjahr.
Das macht zusammen etwas mehr als 150.000 Euro.

Nur um der Vollständigkeit halber.
Für ein Strukturprojekt.
Welches, hat man uns nicht erzählt.
Nur dass das Honorar von Steuerersparnissen bezahlt werden würde, welche die Arbeit von Ansgar Schwenken uns schenken würde.

[Troglauer]

Es waren 40.000 Euro das letzte, und 116.000 Euro das vorletzte Geschäftsjahr.
Das macht zusammen etwas mehr als 150.000 Euro.

Nur um der Vollständigkeit halber.
Für ein Strukturprojekt.
Welches, hat man uns nicht erzählt.
Nur dass das Honorar von Steuerersparnissen bezahlt werden würde, welche die Arbeit von Ansgar Schwenken uns schenken würde.

Das ist viel Geld und ob es sinnvoll investiert war wissen wir beide nicht. Selbst wenn ich deine Zweifel diesbezügliche teile, so ist das noch lange kein vereinsschädigendes Verhalten, aus dem man irgendeinen Regressanspruch ableiten könnte. Wenn Geld verbraten in Deutschland per se strafbar wäre, dann würden die Gefängsnisse platzen.

[wkv]

Ich hab nur widergegeben, was man uns damals sagte.
Ich hab nicht gewertet.

[asdf]

Es waren 40.000 Euro das letzte, und 116.000 Euro das vorletzte Geschäftsjahr.
Das macht zusammen etwas mehr als 150.000 Euro.

Nur um der Vollständigkeit halber.
Für ein Strukturprojekt.
Welches, hat man uns nicht erzählt.
Nur dass das Honorar von Steuerersparnissen bezahlt werden würde, welche die Arbeit von Ansgar Schwenken uns schenken würde.

Ich begreife die Aussage von Klatt nicht, als er sagte, dass er noch nicht prüfen konnte was Schwenken da eigentlich gemacht hat.

Für mich gibt's da nur wenige mögliche Szenarien:
a.) Schwenken hat gar nichts abgeliefert und vertröstet unsern Vorstand immer wieder. Bzw. es gibt keine Aufzeichnungen.
b.) Schwenken hat einen so dicken Haufen Papier abgegeben, dass Klatt wirklich noch keine Zeit hatte da durchzuschauen. Das würde aber eher darauf hindeuten, dass Schwenken seine Nichtleistung vertuschen wollte.

Dass die zwei keine Zeit gefunden haben sich in den letzten 6 Monaten zusammenzusetzen um mal durchzusprechen, was er da gemacht hat, kann ich irgendwie nicht glauben.

[wkv]

Unterm Strich ist es doch egal.
Kuntz und Grünewald sind nicht entlastet, die Würfel sind gefallen.

Fakt ist, wenn das mit Schwenken nicht länger als 12 Monate "Vertragslaufzeit" war, war es im zustimmungsfreien Kompetenzbereich des Vorstandes.

[daachdieb]

Nur um der Vollständigkeit halber.
Für ein Strukturprojekt.
Welches, hat man uns nicht erzählt.

Wochenblatt: Welche Aufgabe hatte Ansgar Schwenken beim FCK?

Klatt: „Er hat verschiedene Strukturprojekte bearbeitet. Deren Inhalte und deren Mehrwert zu sichten, war noch nicht möglich, weil bisher andere Dinge Priorität besaßen.

(http://www.der-betze-brennt.de/forum/vi ... hp?t=21828)

... gewonnenen Erkenntnisse aus den Betriebsprüfungen, die künftig geforderten Konzernabschlüsse etc. in transparenten und definierten Standardprozessen abzubilden und nachhaltig in der Organisation zu implementieren.“

Nach Informationen von „Der Betze brennt“ soll eine weitere wichtige Aufgabe von Ansgar Schwenken die Vorbereitung einer Ausgliederung der Lizenzspielerabteilung des 1. FC Kaiserslautern e.V. in eine Kapitalgesellschaft sein.

(http://www.der-betze-brennt.de/news/750 ... en-fck.php)

Grünewalt verneint dies: "Es ist definitiv nicht Teil des Projekts mit Ansgar Schwenken, eine Ausgliederung der Profiabteilung vorzubereiten."

Weitere Aufgaben von Schwenken seien die Vermeidung von größeren Steuernachzahlungen (in den vergangenen Jahren habe der FCK hier stets mehrere Hunderttausend Euro leisten müssen), die Mitarbeit am erstmals angeforderten Konzernabschluss für die DFL sowie die Einrichtung eines zentralen Vertragsmanagements, berichtet der SWR.

(http://www.der-betze-brennt.de/news/751 ... derung.php)

Nur um der Vollständigkeit halber:
Weder ein Strukturprojekt, noch wurde verschwiegen welche.

[wkv]

wiseshitting Contest.
Bring it on.
Wkv: First Service.



Auch wenn es nervt, ich muss fragen:
Was versteht man so per Definition unter einem "Zentralen Vertragsmanagement", und was zahlt man so an STeuern, wenn man in vier Jahren 10 Mio. Euro an Liquidität verbrät? Oder hab ich die Zahlen von Klatt falsch verstanden?
Wie viel Steuern zahlt man so auf 2.4 Mio Euro Minus, als Beispiel?

[daachdieb]

Hey, ich glaube Klatt. Der sagt "verschiedene".
Und du bringst als "Beleg" ausgerechnet ein Chart von Grünewalt? Dein Ernst

Und was die Interpretation von Zahlen angeht - hast du da eine höhere Qualifikation als ... sagen wir ein Polizist als Vorstand eines Traditionsvereins? Oder bist du beim "eng verzahnten 4-4-2" nicht besser aufgehoben?

wkv, lass mal stecken. Kümmer dich lieber darum rauszubekommen wer den Inhalt des Memo an Unbefugte weitergetratscht hat. Dürfte ein überschaubarer Personenkreis sein. Also, hau rein.

[Hans-Peter Brehme]

Gries und Klatt souverän ?
Klatt merkt man es schon an, dass er sich beim FCK auf einem für ihn vollkommen neuen Berufsfeld bewegt.
Er wirkt öfters unsicher und überspielt seine Unsicherheit mit Ausdrücken wie "falscher Film"
"Beerdigung--Intensivstation" "Knetmasse" usw.

Grünewalts Drahtseilakte braucht Klatt nicht mehr sobald die Ausgliederung durch ist und Geld in die Vereinskasse kommt.

Gries merkt man an, dass er zufrieden ist, nicht das grosse Betätigungsfeld von Kuntz zu beackern.

Du bist Dir ja echt für nix zu schade, Horst-Oliver Konzperk.

[Troglauer]

Ich hab nur widergegeben, was man uns damals sagte.
Ich hab nicht gewertet.

Wir würden in der Bewertung wahrscheinlich nicht weit auseinander liegen. Das Problem ist, dass das keinem für die Zukunft weiterhilft.

Der neue Vorstand hat mit der Ausgliederung die wahrscheinlich wichtigste und tiefgreifensde Strukturveränderung in der Geschichte des FCK in die Agenda aufgenommen. Das ist etwas, worüber es sich lohnen würde zu reden.
Wir können natürlich auch weiter diskutieren, ob SK vielleicht zu viel Sonderausstattung in seinem Dienstauto hatte oder heimlich Büromaterial mit nach Hause genommen hat.

[Rheinteufel2222]

Es ist schon ein spezieller Fall, wenn der Berater gleichzeitig nachweislich (und von allen Beteiligten unbestritten) einer der besten Freunde des Vereinsvorsitzenden ist, die Arbeitsergebnisse des Gutachtens dem Aufsichtsrat nach Aussage von Riesenkampff nie vorgelegt wurden, Schwenken dann zum DFB wechselt und unser alter Vorsitzender dann auf einmal auch einen guten Job beim DFB bekommt, für den ihn sein bisheriger Werdegang nicht wirklich prädestiniert.

Das ist durchaus eine Kombination von Umständen, die es rechtfertigen, sich das nochmal genauer anzuschauen, auch wenn es im betreffenden Jahr "nur" um 40.000 Euro geht. Es ist ja nicht so, dass das kein Geld wäre.

[Rückkorb]

Weiß denn bitte überhaupt jemand, worauf geklagt wird?

Vorzeitige Rückzahlung der Einlage?

Schadenersatz? Welcher notwendig wirschaftliche Schaden bitte?

Also bevor wir uns die Köpfe über Haftungsfragen heiß diskutieren, sollten wir doch erstmal klären, um welche Schäden eines Emittenten es geht. Dann taucht erst die Frage auf, welcher Schäden dem FCK dadurch entsteht. Und erst dann taucht die Frage auf, wer insoweit haftet. Ich meine ja nur.

[wkv]

Hey, ich glaube Klatt. Der sagt "verschiedene".
Und du bringst als "Beleg" ausgerechnet ein Chart von Grünewalt? Dein Ernst

Nur, um deinem üblichen Treiben des Verdrehens der Tatsachen entgegenzutreten.

Es ging um die Differenz zwischen Singular (Version WKV) und Plural (Version Daachdieb) im Bezug auf das "Strukturprojekt". Und um den Beweis anzutreten, dass dein Held von SINGULAR sprach, hab ich eben SEINE Folie verwendet. Das nennt man an und für sich eine schlüssige Beweisfolge. Passt dir nicht, weil ich dir gezeigt hab, dass du nicht recht hast.
Ergo kommt jetzt der persönliche Angriff. Wie immer.

Nicht um das Interpretieren der Zahlen ging es.
Lass dass subtile Diskreditieren, Keule.
Irgendwann blickt auch der größte Honk dieses Forums deine Taktik.
Perfektest Beispiel:

WKV: Wir waren im April fast pleite, wir brauchten das Geld von Stuttgart.
Daachdieb: Sag mir einen Lieferanten, der zum 30.03.2016 sein Geld nicht hatte.

Echt, das merkt doch so langsam jeder?!?

Aber du könntest mir antworten, wie viel STeuern man auf 2.6 Mio. Euro Verlust zahlen muss, die wir dieses Jahr gemacht haben? Wie viele Steuern haben wir gespart?
Was ist ein "zentrales Vertragsmanagement"?
Gerne auch als PN, bevor Thomas um die Ecke biegt, und uns moderiert.
Da du ja weißt, dass ich davon keine Ahnung habe, und das auch nie behauptet.

Klär uns oder mich gerne auf.

[Troglauer]

Es ist schon ein spezieller Fall, wenn der Berater gleichzeitig nachweislich (und von allen Beteiligten unbestritten) einer der besten Freunde des Vereinsvorsitzenden ist, die Arbeitsergebnisse des Gutachtens dem Aufsichtsrat nach Aussage von Riesenkampff nie vorgelegt wurden, Schwenken dann zum DFB wechselt und unser alter Vorsitzender dann auf einmal auch einen guten Job beim DFB bekommt, für den ihn seine bisheriger Werdegang nicht wirklich prädestiniert.

Das ist durchaus eine Kombination von Umständen, die es rechtfertigen, sich das nochmal genauer anzuschauen, auch wenn es im betreffenden Jahr "nur" um 40.000 Euro geht. Es ist ja nicht so, dass das kein Geld wäre.

Das sind Seilschaften und das ist Spezlwirtschaft. Das würde wohl keiner ernsthaft bestreiten wollen, ich zumindest nicht. Wir reden hier aber immerhin über Profifußball und da ist SK nicht der einzige und ganz bestimmt nicht der größte Amigo.
Man kann sich diesen Vorgang ja gerne anschauen aber da wird ihm wohl niemand einen Strick daraus drehen können. Es ist nicht verboten mit Leuten zu arbeiten, die man sehr gut kennt oder mit denen man befreundet ist. Ich arbeite auch nicht gerne mit Menschen, die ich nicht kenne oder die ich nicht leiden kann.

[Block9.3Andreas]

Süddeutsche:

U21-Trainer Stefan Kuntz in Bedrängnis

http://www.sueddeutsche.de/sport/-fc-ka ... -1.3247643

[daachdieb]

Es ging um die Differenz zwischen Singular (Version WKV) und Plural (Version Daachdieb) im Bezug auf das "Strukturprojekt".

wkv, bleib bei der Wahrheit: Singular/Plural ist ein Aspekt.
Du behauptest wörtlich "Welches, hat man uns nicht erzählt." Dafür sind doch einige Projekte kommuniziert worden.

Wer wie du immer ganz schnell das Wort "Lügner" benutzt sollte auch immer ganz nah an den Fakten bleiben.

Ich bin sicher, wir werden von Klatt zeitnah erfahren welche Projekte Schwenken genau betreut hat und welche Resultate daraus hervorgingen.

Und damit ist das Thema für mich gegessen.

[wkv]

Nun, ich hab nix anderes erwartet.
Gelee weicht weniger aus, wenn man drauf drückt.

Singular/Plural ist ein Aspekt?
Das klingt für mich Unbefleckten nach
" Die Fananleihe ist ein Phantom. Mal ist sie da, mal ist sie weg."



Du hast eine seltsame Argumentation, wenn du keine Argumente mehr hast.
Und damit ist das Thema für mich gegessen.
Bis du es wieder hervorholst, und dann mich dafür verantwortlich machst.
Stichwort: Nach vorne blicken.

Ich zitier mich mal selbst:
Mir reichts.
Dann lass es auch gut sein.

[Rheinteufel2222]

Weiß denn bitte überhaupt jemand, worauf geklagt wird?

Vorzeitige Rückzahlung der Einlage?

Schadenersatz? Welcher notwendig wirschaftliche Schaden bitte?

Rückzahlung war das Wort, das Riesenkampff verwendet hat, wenn ich mich richtig erinnere.

Ob untechnisch weiß man natürlich nicht so genau.

[wkv]

Wenn ich mich richtig erinnere, hat man gesagt, dass ein Zeichner den FCK auf Rückzahlung von 100.000 Euro vor dem Landgericht Kaiserslautern verklagt, und argumentiert mit Zweckentfremdeter Verwendung.
Mit seiner Meinung nach wenig Aussicht auf Erfolg, aber wie man wisse, vor Gericht und auf hoher See.

[Block9.3Andreas]

Und um den Beweis anzutreten, dass dein Held von SINGULAR sprach, hab ich eben SEINE Folie verwendet.

Lieber WKV, du spielst aber auch mit unfairen Mitteln.

Man schlägt doch niemanden mit den eigenen Waffen.

[Excelsior]

Es ist schon ein spezieller Fall, wenn der Berater gleichzeitig nachweislich (und von allen Beteiligten unbestritten) einer der besten Freunde des Vereinsvorsitzenden ist, die Arbeitsergebnisse des Gutachtens dem Aufsichtsrat nach Aussage von Riesenkampff nie vorgelegt wurden, Schwenken dann zum DFB wechselt und unser alter Vorsitzender dann auf einmal auch einen guten Job beim DFB bekommt, für den ihn sein bisheriger Werdegang nicht wirklich prädestiniert.

Das ist durchaus eine Kombination von Umständen, die es rechtfertigen, sich das nochmal genauer anzuschauen, auch wenn es im betreffenden Jahr "nur" um 40.000 Euro geht. Es ist ja nicht so, dass das kein Geld wäre.

Mal angenommen, aus unserem durchaus mit jungen Spielern gespickten Kader erhält hier und da mal der ein oder andere die Gelegenheit, sich über die U21 Natio in ein "größeres" Licht zu rücken.
Mal angenommen, jene welche tun das durch trainerliche Unterstützung mit Bravour und retten uns bis zur vollzogenen Umstrukturierung durch einen Wechsel den A... ähm, die Liquidität.

Wären dann die 40.000 € oder meinetwegen auch 160.000 € immernoch das "wichtige" Geld, für die man notfalls zusätzlich Gerichtskosten vorverauslagt, um sie überhaupt erst durchsetzen zu können?

wkv erwähnte zuvor in seinem Diskurs mit daachdieb bereits das Prinzip von Quid pro quo...

Finde ich auch hier passend.

Auf dass die Lämmer ewig schweigen mögen...