Mitglieder sammeln Unterschriften für AOMV - Kontroverse Diskussionen beim Mitgliederforum (Der Betze brennt)

@ Sandman : dann mach das...................................................

AOMV hin, AOMV her. Man kann geteilter Meinung sein, das respektiere ich immer, nur kotzt mich teilweise die Argumentation an. Vor allem das Argument der Ruhe wird immer schlimmer. Gerade diese Woche wurde mir das Wort "Ruhe" live vor Augen gefuehrt. In Shenzhen in China fahren die Panzer auf, das Militaer ist in Bereitschaft. Sagen die Leute, die beim FCK Ruhe haben wollen und daher keine AOMV haben wollen auch, dass die Demonstranten in Hong Kong das Maul halten sollen, ihr Recht auf freie Meinung begraben sollen, ihr Recht auf freie Presse, ihr Recht auf freies Internet und ein Recht auf eine nach internationalem Standard arbeitende Staatsgewalt, damit endlich wieder Ruhe herrscht? Sagt Ihr den Leuten auch, sie sollen sich fuegen, der Ruhe wegen? Und sagt Ihr auch: dann lasst das China Militaer endlich fuer Ruhe sorgen. Wenn man es aus der rosaroten Brille der Ruhe sieht, hat man ja mit der Argumentation auch recht. 1989 wurde ja auch sehr eindrucksvoll fuer 30 Jahre Ruhe gesorgt.

Aber mal weg von Hong Kong und China sowie den viel diskutierten Argumenten der AOMV, und hin zu einem anderen grossen moralischen Thema. Das Thema wurde in meinen Augen zu wenig diskutiert.

Es wurde in diesem Forum etwas diskutiert, was mich erschaudern laesst, lasst es mich aufgreifen. Das bei allen bekannte Forumsmitglied ROSSOBIANCO wird mit Anwaelten durchs Dorf gejagt und man versucht, diese Person zu zerstoeren. Ich wiederhole: Ziel ist es, die Person Rossobianco persoenlich fertig zu machen, und Leute, die an seiner Seite stehen, zu warnen. Sinngemaess: "so wird es Euch auch ergehen". Einschuechterung pur.

Ausloeser ist offenbar ein Facebook Post. Ich hab kein Facebook und es ist mir scheissegal, was jemand auf Facebook postet. Aber mal neutral. Ein FCK Fan, dessen Herz, dessen Seele, dessen kompletter Koerper so rot weiss ist, wie es treuer und redlicher nicht mehr geht, ein FCK Fan, der sich ueber Jahre den Verein nicht nur lautstark unterstuetzt hat, sondern aktiv an der Vermeidung von Randale, aktiv an sozialer Integration oder aktiv an der Schadensabwendung im Verein mitgewirkt hat, wird wie ein Verbrecher durch die Stadt gejagt? Ist das der FCK, den irgendjemand will? Es wurde niemand getoetet, niemand verpruegelt, niemand geschlagen, keine Frau belaestigt. Es wurde Kritik geuebt. Punkt. Wegen mir überzogen. Ja und?


Dann stellt sich der Verein auch noch hin und sagt, er haette nix damit zu tun? Scheissegal ob das privat ist oder nicht, es ist von einem Vereinsfunktionaeren initiiert und von den anderen tolieriert.

Und jetzt stellen sich Leute ins Forum und sagen, Rossobianco haette ruhig sein sollen, es waere normal und bla bla bla. Thomas, Du kannst mich sperren, ist mir scheissegal, aber ich werde jetzt vulgaer und frage hier ganz offen: hat man hier einigen Schreibern ins Gehirn geschissen? Man toleriert wegen eines Facebook Posts die versuchte Zerstoerung einer Person?

Als Robert Enke vor den Zug sprang, war die Empoerung gross und man hat auf Fussballfans mit dem Finger gezeigt, Staatsanwaelte in Stellung gebracht, gegen jeden, der Fussballer "mobbt" und damit Burnouts und potentielle Selbstmorde in Kauf nimmt. Fussballer werden geschuetzt, aber Fans sind vogelfrei?
Frueher sprach man sogar mal von "Vereinshygiene beim FCK".Und heute? Da wird versucht, ein treues, ehrliches Mitglied, ein Familienvater, ein Mensch, fertig zu machen, damit er mundtot ist? Das ist keine Vereinshygiene, das ist das Reinheitsniveau einer Latrine, die eine komplette Kompanie 6 Wochen nutzt und die nie gereinigt wird.

Personen aus der FCK Fuehrung versuchen also, Leute fertig zu machen, finanziell wie moralisch, weil diese Person etwas heftiger kritisiert hat? Mit Leuten, die einen dicken Geldbeutel haben und dadurch den laengeren Atem haben? Man nutzt also Buchholz und Becca, um "Feinde" zu bekriegen? Ich fass mir immer noch an den Kopf und staune vor Unglaeubigkeit.

Drehen wir mal den Spiess um. Was hat eine treue Seele wie eben jener Rossobianco als Fan ueber sich ergehen lassen muessen in den letzten 20 Jahren? WIR in der Westkurve, und als einer der Treuesten Rossobianco als Frontmann, wurden als "Tiere" (Hoeness), bezeichnet, mit Nazis gleichgestellt (Herzog), als Rechtsradikaler Haufen hingestellt (Jaeggi). Wir wurden in Auswaertsbloecken offen als "Wichser" (Rostock) bezeichnet vom Ordnungspersonal, von Polizisten als "Nazischweine" bezeichnet und mit Schlagstoecken maltraetiert (Amsterdam 1992), uns wurden sogar im Stadion von Polizisten Waffen entgegengehalten (Alavez 2001). Jaeggi drohte Leuten sogar persoenlich an, "ihnen den Arm zu brechen" (2003).

Kam jemals einer von uns auf die Idee, kam insbesondere Rossobianco, auf die Idee, Anwaelte einzuschalten und Leute zu verfolgen?

Und generell gibt es auf dem Sportplatz eine gewisse Sprache, die nicht auf den Wiener Opernball gehoert. Heinz Becker sagte eins in einer Betze Reportage, dass das freundlichste Standardwort "Luftbumbb" ist, dass er dauernd hoert. Und hoere ich mich in der Westkurve um, so fallen noch wesentlich deftigere Worte, von "Ars... Wi... Hu... ohn" ueber "Ox" oder "Buehrersau" bis hin zu noch deftigeren, ueber die dann sogar untereinander gestritten wird.

Udo Lattek sagte eins, dass er auf dem Trainingsplatz keine Journalisten moechte, weil da Worte fallen, die eine fristlose Entlassung nach sich ziehen koennten, aber das sei Fussballsprache. Uwe Klimaschefski bezeichnete seine Spieler ins Gesicht als "Arschloecher" (Legendaer als ein Spieler des FC Homburg sich bei Praesident Klug beschwerte, Klima haette ihn Arschloch genannt, und Klug antwortet: ja und, Ihr seid doch auch Arschloecher). Eine Sprache so deftig, wie teilweise auch der Sport ist. Aber genau das ist die Fussballsprache, die doch auch viele lieb(t)en, wenn auch, zugegeben, alles etwas verweichlichter geworden ist.

Und nicht zuletzt Rehhagel sagte, dass er bei Kritiken immer nur die Sache anspreche, der Mensch aber heilig sei. Und auch bei Rehhagel wurde die Wortwahl heftig, man erinnere an kolportierte Kabinengespraeche beim FC Bayern Muenchen, als er angeblich den Rostocker. Stuermer Akpoborie sehr zweifelhaft beschrieben hat.

Egal wie aber die Sprache war, beim FCK hat man Probleme sachlich disktutiert. Wenn wir uns als Traditionsverein mit der Historie schmuecken, dann muessen wir auch mal die historische Aufarbeitung von Problemen sehen, auch eine Art der Tradition. Als mir persoenlich mal ein Depp im 8er unterstellte, ich sei ein Nazi und mich beim Verein "verpfiff", hat Hans Guenter Neues alle an einen Tisch gesetzt, Tacheles geredet, wir redeten Tacheles untereinander und "die Bier war gescheelt". Als Hany Ramzy wegen sexueller Belaestigung verurteilt wurde, hat man zunaechst einen Rausschmiss verkuendet, sich aber dann "wie frueher bei einem Kasten Bier in die Kabine gesetzt und das wie Maenner beredet und das Thema friedlich geloest" (O Ton Friedrich). Sogar die schweizer Niete in Nadelstreifen (O Ton Ogger) rief teilweise Personen, gerade Fans, zusammen, um Dinge untereinander zu klaeren. Ich erinnere hier an die Diskussion als Carsten Jancker zum FCK kam, DBB protestierte, und Jaeggi ein offenes Gespraech einberief. Und bei Norbert Thines war es absolut normal, zusammenzusitzen, gerne auch mal in den Fanregionen bei Bier und Zigarette, um Dinge auszudiskutieren und zu beseitigen, auch wenn Beleidigungen im Raum standen.

Aber unter Jaeggi fing parallel, das Zerstoeren von Personen an, seine Zielperson war Briegel, den er fertig machen wollte, um allen zu zeigen: wer sich mit Jaeggi anlegt, hat Probleme. Es wurde eine Pogromstimmung erzeugt und die Fans regelrecht gegen Briegel aufgehetzt. Das Schlimme: Es funktionierte! Briegel verliess den Verein und nur wenige standen auf. Die Meute schwieg. Immerhin waren spaeter viele peinlich beruehrt bei dem Gedanken, was sie getan haben und wie sie Briegel blossstellten.

Tja, und heute? Im Jahr 2019 wiederholt sich das ganze. Da sucht man sich die Leute aus der Westkurve aus. Anstaendige Leute werden gezielt fertig gemacht. Ein gezieltes Mobbing, um eine Person zu zerstoeren. Ein Mobbing, gezielt gegen Rossobianco und die Leute, die um ihn herumstehen im Block oder ihm nahestehen. Rossobianco ist hier der Anfang. Es wird sicherlich weitergehen.

Leute, das ist widerlich. Das ist die unterste Schublade, die man sich beim FCK vorstellen kann. Das ist so abartig, dass es mir schwer faellt, solchen Leuten nur den geringsten Respekt entgegen zu bringen.

Banf ist im Aufsichtsrat und im Beirat. Wie kann dieser Mann Werte des FCK vertreten im Namen Fritz Walters? Wie kann ein solcher Mann nur annaehernd im Umfeld des FCK herumlaufen ohne sich zu schaemen? Angestachelt von Jochen Grotepass, der sich, wie mittlerweile ein Grossteil der Fans ueberzeugt ist, 2008 gezielt in die Fanszene eingeschleust worden ist, mit dem Ziel, die Fans auszuhorchen, die Stimmung auszuloten, um dann bei einem bestimmten Punkt sein wahres Gesicht zu zeigen. Leute aus der Fanszene sagten mir sinngemaess:

"Jochen Grotepass kam 2008, just als Buchholz den 50%-1 Anteil des Vereins fuer 10 Millionen Euro an die DVAG verkaufen wollte, von 0 auf 100 in die Fankurve. Kurz danach trat Buchholz zurueck, blieb aber immer im Umfeld. Versorgt mit Informationen einer Person, nahe der Fans. Offenbar gezielt eingesetzt, da Buchholz zwar Fanclubs mit Wein gefuegig machen wollte, aber nicht wusste, was in der Fankurve lief. (insbesondere ein gewisser Idiot namens Playball funkte Herrn Buchholz 2008 in die Karten und machte ihn nervös, nachzulesen auf DBB) Und 2015 wurde es offensichtlich als Buchholz und Grotepass gemeinsam auftraten. Und als 2017 Grotepass als "Fanvertreter" schliesslich im Amt war, liess er sofort die Maske herunter und fing an, die Fans gezielt zu verunglimpfen, zu bekaempfen und vor allem 'Allianzen' in der Westkurve zu bekaempfen. Einige Hardcore Fans haben die Dauerkarte und Mitgliedschaft wegen Jochen gekuendigt und nun haengt Jochen nur noch an den Ultras, um diese zu bezirzen, versorgt sie offenbar mit Falschinformationen, nur damit die Ultras nicht geschlossen gegen die Vereinsfuehrung gehen."

Ich verdeutliche: Das ist nicht meine Meinung, das ist eine Widergabe, was mir sehr namhafte Leute gesagt haben, es ist nicht 100% woertlich widergegeben, sondern sinngemaess, trotz Anfuehrungszeichen. Und es ist eine Zusammenfassung einiger gleichlautender Meinungen. Ich habe mich lange gegen diese Darstellung gewehrt, muss aber mittlerweile zugeben, dass ich in der Argumentation einen dunkelroten Faden sehe. Eine Person, die angeblich ein Fan des FCK ist, fuer Werte des Fussballs gestanden hat, gegen Ausgliederung per se war, ist ueber Nacht der groesste Gegner der Fans, pro Ausgliederung und pro Einmannherschaft eines vermeintlichen Investors. Das ist so logisch als wuerde Malu Dreyer morgen die AFD waehlen.

Natuerlich gibt es auch Leute, die sagen, das waere Unsinn. Ist ja auch unwahrscheinlich. Da haben die Leute Recht. Das ist genauso unwahrscheinlich, als wuerde ein Deutscher Bundeskanzler einen DDR Spion als Referent einstellen.

Grotepass kennt Rossobianco, er kennt ihn als einstigen Mitstreiter und nun akzeptiert er, dass Kumpel Banf + Becca + Buchholz ihn als einen zentralen Mann der Westkurve zerstoeren. Sarkastische Kommentare seinerseits, die zu dem Thema kolportiert werden, sprechen eine deutliche Sprache. Ein Grinsen, wenn es um das Thema der Klage geht, mit sehr abwertenden Worten. Wenn jemand Fan vom Verein ist, kann er so etwas niemals tolerieren. Hier zeigt sich das wahre Gesicht einer Person.


Nochmal: Hier geht es nicht um eine Klage wegen Worten. Hier geht es nicht um eine unterschiedliche Meinung oder ggf derbe Wortwahl. Hier geht es um Machtspielchen, um Machtdemonstration und es geht daum, eine Person gezielt zu zerstoeren. Finanziell, moralisch und schlussendlich als Mensch. Und darum, eine Warnung an die Fans zu schicken. Kritisiert Becca nicht, Banf nicht und sonst niemand. Wir bekamen Kessler klein, wir bekamen Listig klein, wir bekamen Buck klein, nun zerstören wir Rossobianco und jeder, der sich meldet, wird der nächste sein.


Leute, nochmal. Ich kann anderer Meinung sein, ich kann eine Wortwahl, wie immer sie auch war, fuer nicht gut heissen. Ich kann Rossobianco in einer Diskussion stellen - jeder, der ihn kennt, weiss, dass er ein positiv streitbarer Mensch ist, mit dem man wunderbar auf hohem Niveau diskutieren kann. Aber eine solche Klage zu machen, und das mal 3, mit der Absicht, diesen Menschen zu zerstoeren, das ist unterste Schublade. Das ist noch tieferes moralisches Niveau als alles was bisher da war.
Das ist vergleichbar als wuerdet Ihr auf Fritz Walters Grab pissen. Rechtlich zulaessig aber moralisch das letzte, was es gibt.

Das ist als wuerde man applaudieren, sollten wirklich bald die Panzer in Hong Kong auffahren und die Leute ueberrollen. Rechtlich mitunter moeglich, da die Demonstranten als Terroristen eingestuft werden und man Terroristen international bekaempfen kann. Aber ethisch und moralisch?


Ich schaeme mich abartig dafuer, was gerade beim FCK passiert. In mir kommt eine Wut hoch, die kaum mehr zu baendigen ist. Und ich hab aber langsam das Gefuehl, dass man beim FCK die Wut einiger Mitglieder und Fans provoziert, damit diese etwas dummes tun und ggf einigen Funktionären zu nahe kommen. Widerlich. Widerlich. Widerlich.

Lieber Rossobianco!
Du bist ein Teil des FCK. Du verinnerlichst FCK Tradition in Dir wir kaum ein zweiter, schon gar keiner von dieser Junta da oben. Du bist FCK Tradition. Ich bin stolz, ein langjaehriger Weggefaehrte von Dir zu sein.

Und an alle ehrlichen, treuen FCK Fans. Ich stehe neben Rossobianco. Ich stehe hinter ihm und vor ihm. Steht auf und steht an der Seite dieses Idols der Westkurve. Helft dabei, den letzten Rest Anstand in diesem Verein zu wahren und kämpft für die wahren Werte des FCK und für einen unserer wahren Helden.

Sehr sehr toll! Vielen Dank dafür und für alle, die gerade reinschauen und sich fragen, was diese AOMV soll, unglaublich lesenswert!

Ob eine AOMV eine reinigende Wirkung hat und den Verein wieder zusammenführt, oder nur in die nächste Krise stürzt, dass kann niemand voraussehen! Diese Ungewissheit lässt viele zweifeln und dafür habe ich Verständnis.

Littig ist einer der Verlierer eines internen Machtspiels. Womit ich nicht die ehrenwerten Absichten seines Aufrufes zur AOMV in Frage stellen möchte, auch weil er angekündigt hat, in Zukunft beim FCK kein weiteres Amt mehr auszuüben, diese Entscheidung respektiere ich. Allerdings wäre er auch nicht der erste, der wie vom Blitz getroffen, nachträglich seine Meinung ändert.

@playball
Zu deinem Sachverständnis:

Die "persönliche Ehre" ist ein besonderes Persönlichkeitsrecht, welches durch §185 ff. StGB geschützt wird. Eine Verletzung dieser Schutzgesetze kann zu einem Anspruch auf Schadensersatz aus §823 II BGB in Verbindung mit dem verletzten Schutzrecht führen.

Auch deine Annahme, es handele sich bei den Äußerungen R. nur um Kritik und deswegen sei keine Verletzung der Schutzgesetze erfolgt, ist falsch. Besonders im Fall von "Schmähkritik" sind die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt und auch in diesem Fall kann sich ein Anspruch auf Schadensersatz ergeben.

Sofern es zu einer Anklage mit einer anschließenden Verurteilung kommt, legt das Gericht anschließend die Höhe des Schadensersatzes fest. Sollte es tatsächlich dazu kommen, wovon ich nicht ausgehe, könnte es ein, das R. die Höhe der Forderung nicht begleichen kann. Dann würde ihm ein monatlicher Freibetrag zustehen, der übrigens unpfändbar ist und die wirtschaftliche Existenz sichert.

Die Forderungen belaufen sich aktuell auf einen hohen vierstelligen Betrag, also im Bereich von 7000€ - 9999€. Sofern R. berufstätig ist und über ein regelmäßiges Einkommen verfügt, kann nicht davon ausgegangen werden, dass er zahlungsunfähig ist. Unter diesen Voraussetzungen ist da schon was zu holen, um es mal salopp zu formulieren.

Was mir weiterhin missfällt, ist die Tatsache, dass R. in seinem Brief zwar vermeintlich seine Schuld eingesteht, aber von einer persönlichen Entschuldigung gegenüber den Betroffenen ist keine Rede. Erst auf Druck durch einen Anwalt, kam er urplötzlich zu der Erkenntnis, dass er nach eigener Aussage womöglich "etwas zu weit gegangen sei", dies "habe er dem Ehrenrat gegenüber bestätigt". Seiner Aussage folgend hätte er "gerne einen Anruf entgegen genommen". Hat er tatsächlich erwartet, dass jemand auf ihn zukommt? Dabei war er doch derjenige, der dieses Problem verursacht hat. An dieser Stelle wird ein ganz bestimmtes Verhaltensmuster deutlich. Nämlich das einer Person die sich keiner Schuld bewusst ist.

Nur weil ich Zweifel an den verantwortlichen Personen beim FCK habe, gibt mir nicht das Recht diese Leute in welcher Art auch immer zu beleidigen.

Hinweis des Moderatoren-Teams:

Es ist unverständlich, diese Aufforderung - wie im Kindergarten - immer und immer wieder wiederholen zu müssen, aber: Bitte bleibt auf der sachlichen Ebene und driftet nicht auf die persönliche Ebene gegeneinander ab! Wir sind hier alle FCK-Fans! Die betreffenden Beiträge insbesondere von zwei Streithähnen heute Abend wurden gelöscht.

Kann mich mal bitte jemand an die Primärquelle von Rosso's Einlassung führen?
Oder falls gelöscht, an den (offenen?) Brief, der seine Schuld eingesteht.
War länger nicht aktiv hier und komme nicht hinterher, würde es gerne selbst lesen.

@ Sandman : dann mach das...................................................

Und Dir einen talentfreien Blick in den Spiegel Irgendwann fällt man über die ganzen Leichen die man im Keller angehäuft hat.

Bitte jetzt 10x hintereinander gewinnen!!
Ich kann es nicht mehr hören.
Dieses Nachtreten, ringen um Anerkennung....

Es ist für mich einfach unbegreiflich, dass es immer noch Leute gibt, die dieses ganze Theater mit dem sportlichen (Miss-)Erfolg in Verbindung bringen...

Das ist wie eine Ehe durch ein Kind retten wollen.
Ein kurzes Glücksgefühl bedeckt die Probleme nur und beseitigt sie nicht.

Und für mich ist es unbegreiflich aus Sport Politik zu machen!
Die Ganze Geschichte mit Bedrohung usw... wurde ohne Beweise hochgespielt.
Wegen diesen Amateuren da oben , steht der FCK da wo er heute steht!

Ja natürlich helfen da auch keine 10
Siege.!

Hier und im Netz wird häufig von einem Tribunal gesprochen im Zusammenhang mit dem Vereinsausschlußverfahren gegen Patrick Banf. Ein Tribunal ist ein Gericht, also erstmal nichts verwerfliches. Das es zu diesem Gericht kommt, ist prinzipiell dem „Vereinsrecht“ geschuldet, denn das Verfahren wurde ursprünglich in unserer Satzung anders niedergelegt. Leider hat sich die Satzung an dieser entscheidenden Stelle als ungültig herausgestellt. Das ist sicherlich suboptimal, denn ich bin durchaus nicht der Meinung, dass ein solches Verfahren unbedingt vor die MV gehört. Tatsächlich ist es aber der Weg, den der Vorstand im aktuellen Verfahren festgelegt hat. Und damit sind alle Seiten gebunden. Der Vorstand hätte ja verschiedene Möglichkeiten gehabt:

a) Einstellung des Verfahrens, wegen nichtigem Anlass. Also Abweisung des Antrags. Dazu hat sich der Vorstand aufgrund der im Raum stehenden Vorwürfe offenbar nicht in der Lage gesehen.

b) Entscheidung im Verfahren. Anschließend Widerspruchsoption beim Ehrenrat. Im Ehrenrat sitzen Juristen, der ehemalige Polizeipräsident, durchaus Leute denen ich ein sehr vernünftiges Urteil zutraue.

c) Außerkraftsetzung der Satzung mittels Rechtsgutachten, Erklärung nicht zuständig zu sein und damit zwingender Verweis an die MV.

Über die Motive kann man letztlich nur spekulieren. Aber zumindest fällt auf, dass im dem gewählten Verfahren, der Ehrenrat als finale Instanz ausgeschaltet ist. Der Antrag selbst ist aber ganz offensichtlich legitim. Und vermutlich gut genug begründet, sonst hätte der Vorstand ihn in jedem Fall zurückgewiesen. Wie er entschieden wird, ist eine andere Sache.

Es war auch der Aufsichtsrat, der auf der letzten HV Anträge erst gar nicht zur Abstimmung zugelassen hat, die exakt die aktuelle Situation verhindert hätten. Denn eine massive Aufweichung der Rahmenbedingungen der Ausgliederung hätte per se dahin zurückverwiesen werden müssen wo sie hingehört, nämlich zur Mitgliederversammlung.

Im Übrigen ist es so, dass auch Michael Littig, Andy Buck und Reiner Keßler entlastet werden müssen. Wer also meint, ihnen die Entlastung zu verweigern, kann das genauso tun wie bei allen anderen AR-Mitgliedern bzw. Vorständen. Alle drei sind trotzdem für eine AOMV. Denn es gibt ihnen, genauso wie den noch im Amt befindlichen die Möglichkeit, ihre Sichtweise auf bestimmte Vorgänge ausführlich darzulegen.

Im Kern geht es dabei um die Fragen, ob satzungskonform gehandelt wurde, ob Treuepflichten gegenüber dem Verein eingehalten wurden und sein Vermögen adäquat erhalten wurde und letztlich auch um die Frage, warum massiver Druck auf Amtsträger ausgeübt wurde. Zum letzten Punkt war sogar auf dem Mitgliederforum die Rede von „Kopfgeld“, „Angst um meine Familie“ und Druck der ausgeübt wurde. Letztlich hat sich auch die Staatsanwaltschaft damit beschäftigt. Kann man als normal erachten. Ich tue es nicht.

Und das Mitgliederforum hat eben deutlich gezeigt, was passiert wenn der disziplinierende Faktor der Entlastung fehlt, insbesondere wenn die ehemaligen Gremienmitglieder sich nur bedingt äußern können um nicht gegen die Vertraulichkeit zu verstoßen. Das ist bei einer AOMV eben anders.

Und deshalb bitten wir um Unterstützung für eine AOMV. Wir sammeln heute wieder vor Ort. Hoffentlich bei einem Dreier gegen Braunschweig!!!

Hier und im Netz wird häufig von einem Tribunal gesprochen im Zusammenhang mit dem Vereinsausschlußverfahren gegen Patrick Banf. Ein Tribunal ist ein Gericht, also erstmal nichts verwerfliches. Das es zu diesem Gericht kommt, ist prinzipiell dem „Vereinsrecht“ geschuldet, denn das Verfahren wurde ursprünglich in unserer Satzung anders niedergelegt. Leider hat sich die Satzung an dieser entscheidenden Stelle als ungültig herausgestellt. Das ist sicherlich suboptimal, denn ich bin durchaus nicht der Meinung, dass ein solches Verfahren unbedingt vor die MV gehört. Tatsächlich ist es aber der Weg, den der Vorstand im aktuellen Verfahren festgelegt hat. Und damit sind alle Seiten gebunden. Der Vorstand hätte ja verschiedene Möglichkeiten gehabt:

a) Einstellung des Verfahrens, wegen nichtigem Anlass. Also Abweisung des Antrags. Dazu hat sich der Vorstand aufgrund der im Raum stehenden Vorwürfe offenbar nicht in der Lage gesehen.

b) Entscheidung im Verfahren. Anschließend Widerspruchsoption beim Ehrenrat. Im Ehrenrat sitzen Juristen, der ehemalige Polizeipräsident, durchaus Leute denen ich ein sehr vernünftiges Urteil zutraue.

c) Außerkraftsetzung der Satzung mittels Rechtsgutachten, Erklärung nicht zuständig zu sein und damit zwingender Verweis an die MV.

Über die Motive kann man letztlich nur spekulieren. Aber zumindest fällt auf, dass im dem gewählten Verfahren, der Ehrenrat als finale Instanz ausgeschaltet ist. Der Antrag selbst ist aber ganz offensichtlich legitim. Und vermutlich gut genug begründet, sonst hätte der Vorstand ihn in jedem Fall zurückgewiesen. Wie er entschieden wird, ist eine andere Sache.

Es war auch der Aufsichtsrat, der auf der letzten HV Anträge erst gar nicht zur Abstimmung zugelassen hat, die exakt die aktuelle Situation verhindert hätten. Denn eine massive Aufweichung der Rahmenbedingungen der Ausgliederung hätte per se dahin zurückverwiesen werden müssen wo sie hingehört, nämlich zur Mitgliederversammlung.

Im Übrigen ist es so, dass auch Michael Littig, Andy Buck und Reiner Keßler entlastet werden müssen. Wer also meint, ihnen die Entlastung zu verweigern, kann das genauso tun wie bei allen anderen AR-Mitgliedern bzw. Vorständen. Alle drei sind trotzdem für eine AOMV. Denn es gibt ihnen, genauso wie den noch im Amt befindlichen die Möglichkeit, ihre Sichtweise auf bestimmte Vorgänge ausführlich darzulegen.

Im Kern geht es dabei um die Fragen, ob satzungskonform gehandelt wurde, ob Treuepflichten gegenüber dem Verein eingehalten wurden und sein Vermögen adäquat erhalten wurde und letztlich auch um die Frage, warum massiver Druck auf Amtsträger ausgeübt wurde. Zum letzten Punkt war sogar auf dem Mitgliederforum die Rede von „Kopfgeld“, „Angst um meine Familie“ und Druck der ausgeübt wurde. Letztlich hat sich auch die Staatsanwaltschaft damit beschäftigt. Kann man als normal erachten. Ich tue es nicht.

Und das Mitgliederforum hat eben deutlich gezeigt, was passiert wenn der disziplinierende Faktor der Entlastung fehlt, insbesondere wenn die ehemaligen Gremienmitglieder sich nur bedingt äußern können um nicht gegen die Vertraulichkeit zu verstoßen. Das ist bei einer AOMV eben anders.

Und deshalb bitten wir um Unterstützung für eine AOMV. Wir sammeln heute wieder vor Ort. Hoffentlich bei einem Dreier gegen Braunschweig!!!

Ken es wäre aber gut, wenn ihr mal schreiben würdet WO ihr sammelt bzw wo man euch findet, denn bisher fand ich das im Stadion nicht sehr präsent, da müsste ehrlich gesagt mehr kommen. Vorallem sammelt nicht nur in der West, denn auch auf der süd und der Nord sind viele Mitglieder.....
ihr bräuchtet einen festen Stand den ihr auch publik macht.....

Pro AOMV

Nur eine Bemerkung am Rande: Vielleicht wollte die beiden einen solchen Stand und man hat den nicht genehmigt. Vielleicht hatten sie auch vor mehr Infos und "Werbeaktionen" im und ums Stadion zu machen, aber man hat es nicht erlaubt. Die zwei kämpfen sicher einen äusserst schweren Kampf um die 600+ Unterschriften zu bekommen. Schönen Sonntag

Ken es wäre aber gut, wenn ihr mal schreiben würdet WO ihr sammelt bzw wo man euch findet, denn bisher fand ich das im Stadion nicht sehr präsent, da müsste ehrlich gesagt mehr kommen. Vorallem sammelt nicht nur in der West, denn auch auf der süd und der Nord sind viele Mitglieder.....
ihr bräuchtet einen festen Stand den ihr auch publik macht.....

Pro AOMV

Wir sind heute mit vielen Leuten unterwegs. Auch in der Nord und vor der Süd. Du wirst es erkennen. Druck am besten Anträge aus und unterstützte uns. Ein fester Stand müsste beim Verein beantragt werden.... aber wir sind immer in der Nähe von „Wir sind Betze ein Leben Lang“ zu finden...

Druck am besten Anträge aus und unterstützte uns.

Gute Idee. Das kann im Prinzip jeder machen, der eine AOMV unterstützt und heute hochgeht, um seinen möglicherweise noch unschlüssigen Kumpels die Unterschrift möglichst einfach zu machen.

Über die Motive kann man letztlich nur spekulieren. Aber zumindest fällt auf, dass im dem gewählten Verfahren, der Ehrenrat als finale Instanz ausgeschaltet ist. Der Antrag selbst ist aber ganz offensichtlich legitim. Und vermutlich gut genug begründet, sonst hätte der Vorstand ihn in jedem Fall zurückgewiesen. Wie er entschieden wird, ist eine andere Sache.

Also Ken ich hab von Jura ziemlich wenig Ahnung (eine staatsrecht vorlesung). Deshalb musste ich mal nach googlen. Nach einer Minuten googlen hab ich herausgefunden, dass das BVG ein Grundsatzurteil gesprochen hat nachdem VOrstandsmitglieder nicht andere Vorstandsmitglieder aus dem Verein ausschließen können, sondern hierfür nur das Organ zuständig sein kann, dass den Vorstan gewählt hat, sprich die Mitgliederversammlung.

Für mich klingt es sehr logisch, dass auch bei einer zweigeteilten Struktur mit Vorstand und AR die gleiche Argumentation angeführt werden kann. Wenn du hier solche Theorien verbreitest, gehe ich hier davon aus , dass iher hier juristische Gutachten vorliegen habt, die zu einem anderen Schluss kommen, oder?

Des weiteren will ich ich darauf hinweisen, dass "Zuständigkeit" und "Begründetheit" zwei getrennte Sachen sind, die keinerlei Rückschlüsse aufeinander zulassen. Zumindest gilt das im Staatsrecht. Da du hier etwas anderes behauptest gehe ich davon aus, dass du Quellen dafür angeben kannst, dass das im VEreinsrecht anders abläuft und der Vorstand trotu fehlender Zuständigkeit einen Antrag als offensichtlich unbegründet zurückweisen kann, oder?

Kann mich mal bitte jemand an die Primärquelle von Rosso's Einlassung führen?
Oder falls gelöscht, an den (offenen?) Brief, der seine Schuld eingesteht.
War länger nicht aktiv hier und komme nicht hinterher, würde es gerne selbst lesen.

Das ist das Ergebnis meiner Recherche. Es handelt sich nicht um den Beitrag auf FB, der Kay Schmidt zur Last gelegt wird, sondern um einen offenen Brief an Becca, Buchholz, Banf:

viewtopic.php?f=3&t=25851&p=1233006&hilit=Kay+Schmidt#p1233006

@marcoreichgott: Warum so aggressiv? Kennst Du die Begründung des Vorstand gegenüber den Antragstellern? Die Ausführungen des Ehrenrat? Meinst Du nicht wir haben uns ein paar Gedanken gemacht? In der Satzung ist das Thema ziemlich klar geregelt:

Ein Mitglied kann ausgeschlossen werden, wenn es in erheblichem Maße gegen die Interessen des Vereins verstößt. Über den Ausschluss entscheidet der Vorstand. Der Ausschluss ist schriftlich zu begründen. Gegen den Bescheid
ist innerhalb einer Frist von zwei Wochen nach der Zustellung Einspruch beim Ehrenrat oder dem Vorstand zulässig. Über den Einspruch entscheidet der Ehrenrat. Während des Ausschlussverfahrens ruhen sämtliche Mitgliedsrechte.

Nun sind neben dir eben auch noch ein paar Juristen auf die Erfindung von Google aufmerksam geworden und haben die selben Urteile gefunden wie Du. Das ist in den entsprechenden Begründungen auch fein säuberlich aufgearbeitet. Primär steht da drin, das es clever gewesen wäre unsere Satzung in diesem Punkt schon lange anzupassen - wie es im Übrigen bei vielen Vereinen im Profifußball schon der Fall ist. Aber losgelöst davon wäre es ganz einfach für den Vorstand gewesen, sich für Zuständig zu erklären und den Ausschluss abzulehnen. Wenn das so eindeutig ist, hätte anschließend max. noch der Ehrenrat gehört werden müssen. Wer hätte den dagegen klagen sollen wenn keiner ausgeschlossen wurde? Wir sind hier eben nicht im Staatsrecht sondern sprechen max. von herrschender Meinung und Mindermeinung.

Es ist also mit Nichten eine Theorie. Der Verweis an die HV ist die zwingende Konsequenz der Begründung des Vorstand und keine Willkür der Antragsteller zur AOMV. Das ist nicht richtig und wird auch nicht richtiger durch ständiges wiederholen.

Du behauptest, dass der Vorstand sich dafür hätte zuständig erklären können? Da ist laut BVG seit Jahren bekannt, dass der Vorstand das vermutlich nicht entscheiden kann(wie gesagt ich hab keine Ahnung wie das mit diesem AR/Vorstand Konstukt im Detail aussieht)

Soll sich der Vorstand nun über geltendes Recht in Deutschland hinwegsetzen, obwohl er Kenntnisse darüber hat?

Und aus diesem Verhalten leitest du dann eben auch noch Schlüsse über die Begründeheit des Antrags ab. Ich klingt da so aggressiv, weil das für mich einfach nur den Eindruck macht als würdest ihr hier auf billigste Art versuchen die Mitglieder mal so richtig zu verarschen.

Noch einmal die Frage (sorry, ich find mich in den 10 000 Beiträgen auch nicht mehr zurecht);

Wurde der konkrete Ausschluss des Patrick Banf an die MV gegeben oder die Klärung der Unsicherheit in der Satzung?

Wenn das Erstere, was würde passieren, wenn der Antrag auf Ausschluss zurückgezogen wird?

Danke!

Sorry, dass ist einfach falsch was Du schreibst. Das hat nichts mit geltendem Recht zu tun. Hätte der Vorstand Patrick Banf ausgeschlossen und hätte dieser dagegen geklagt, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gericht sich auf das von dir zitierte Urteil beruft recht groß gewesen. Wäre er nicht ausgeschlossen geworden, wer hätte dann klagen sollen? Die Antragsteller die den Vorstand auf Basis der Satzung angerufen haben?

Setze dich mit den Antragstellern zusammen. Frage Juristen die Ahnung davon haben, wie wir es getan haben, wie es der Vorstand getan hat und wie es der Ehrenrat getan hat und höre auf auf Basis von Halbwissen und Google Research irgendwelche Theorien zu verbreiten.

Last not least werde Mitglied und komme zur nächsten HV oder AOMV. Da kannst Du dein Anliegen vortragen. Pluralität ist gut für den Verein.

Noch einmal die Frage (sorry, ich find mich in den 10 000 Beiträgen auch nicht mehr zurecht);

Wurde der konkrete Ausschluss des Patrick Banf an die MV gegeben oder die Klärung der Unsicherheit in der Satzung?

Wenn das Erstere, was würde passieren, wenn der Antrag auf Ausschluss zurückgezogen wird?

Danke!

Ersteres ist der Fall. Zweites ist kausal. Die Regelung in der Satzung sollte angepasst werden. Unabhängig davon, ob der Antrag zurückgezogen wird. Der Antrag wurde allerdings meine Wissens von mehreren Mitgliedern gestellt.

Und jetzt würde ich das Thema gerne beenden. Drei Punkte gegen Braunschweig!

as hat nichts mit geltendem Recht zu tun. Hätte der Vorstand Patrick Banf ausgeschlossen und hätte dieser dagegen geklagt, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gericht sich auf das von dir zitierte Urteil beruft recht groß gewesen. Wäre er nicht ausgeschlossen geworden, wer hätte dann klagen sollen? Die Antragsteller die den Vorstand auf Basis der Satzung angerufen haben?

Also nochmal zum mitschreiben, worum es dir geht: Obwohl der Vorstand KEINE Zuständigkeit hat und daher auch keine Chance gehabt hätte Banf auzuschließen, hättest du dir gewünscht, dass der Vorstand trotzdem über den Ausschluss entscheidet?

Wobei er dort nur gegen den Auschluss argumentieren kann, weil er ansonsten zugeben müsste, dass er nicht für zuständig ist?

Also so oder so wäre Banf nicht ausgeschlossen worden. So oder so hätte der Antragsteller den Antrag auf der MV einreichen können. Und höchstens hätte sich der Vorstand anfechtbar gemacht, weil man ihm vorwerfen könnte, dass er sich Zuständigkeiten enverleibt hat, die er nicht besitzt.

Und das ist nun deine große Kritik am Vorstand?

Sollte es zu keiner AOMV kommen, bin ich definitiv raus aus der FCK–Familie(so wahnsinnig schwer mir dies auch fällt ). Ich kann sowas nicht mehr finanziell unterstützen und dabei noch in den Spiegel schauen. Sorry, geht einfach nicht...

Verständlich. Auch ich wäre sehr enttäuscht, sollte es nicht zu der AOMV kommen. Aber dann auszutreten, wäre ein fataler Fehler, denn dann fehlt deine Stimme auf der JHV. Das wäre den Herren mal gerade recht. Die JHV wird vielleicht 30 Stunden dauern, aber egal, ich nehme mir notfalls einen Schlafsack mit. Meine Stimme wird definitiv anwesend sein!

Und das ist nun deine große Kritik am Vorstand?

Ich habe den Vorstand überhaupt nicht kritisiert. Ich habe lediglich beschrieben, welchen Weg er gegangen ist. Deine Sachverhaltseinschätzung wird nicht besser und auch nicht richtiger. Auch wenn Du sie Fett in Großbuchstaben schreibst.

Ich habe den Vorstand überhaupt nicht kritisiert.

Alter...


"Das ist sicherlich suboptimal, denn ich bin durchaus nicht der Meinung, dass ein solches Verfahren unbedingt vor die MV gehört. Tatsächlich ist es aber der Weg, den der Vorstand im aktuellen Verfahren festgelegt hat."

"Über die Motive kann man letztlich nur spekulieren. Aber zumindest fällt auf, dass im dem gewählten Verfahren, der Ehrenrat als finale Instanz ausgeschaltet ist. "

Edit: Meiner völligen juristien Laien-Meinung nach hat der Vorstand hier den korrektesten Weg genommen. Er hat festgestellt, dass er nicht für zuständig ist und den Antrag daher an das Organ weitergegeben, dass dafür zuständig ist, nämlich die MV. Weder der Antragsteller noch der Vorstand können etwas dafür, dass die Satzung hier mit geltender Rechtsprechung nicht übereinstimmt. Aber der Weg, der hier gewählt wurde erscheint mir völlig leigitim und korrekt zu sein.

SPannend bleibt nun die Fragee, ob und wer den Antrag auch auf die TO hätte setzen müssen. Hättet ihr das zwignend beim aufstellen der TO schon machen müssen? Hätte der Vorstand die TO hier ergänzen müssen? Oder hätte das Vereinsmitglied den Antrag auf den Auschluss von Banf noch einmal als Antrag neu formulieren müssen? Darüber hab ich nun wirklich keinerlei Ahnung.

Natürlich ist es schlecht wenn gegen Vereinsmitglieder schreiben vom Anwalt erhalten. Nur sollte man auch sehen was passiert wenn wirklich eine Kettenreaktion eintritt und BBB nicht mehr da sind. Was wäre dann? geht man chronologisch vor sieht man zuerst das eine Investorengruppe eventuell bereitsteht. Dienes und Sachs und da sind 3 Millionen Eigenkapital im Verein +4 um einen Kredit der eventuell ausfällt zu begleichen. Mit etwas Vorstellungskraft kann man sehen, dass von dieser Gruppe nach einem Jahr dann vielleicht noch mal weitere 3 Millionen durch Bürgschaft Kredit zur Verfügung gestellt werden kann. Wir wären nach einem Jahr wieder an dem Punkt,dass wir noch mehr mehr Investoren Brauchen.

Aber das wichtigste bei der Betrachtung ist doch das der Verein kurz vor der Insolvenz war und es gerade so geschafft hat. Beinahe wäre der Verein Geschichte gewesen das ist ein wichtiger Punkt. Eine wichtige Sache bei der Beurteilung dieser außerordentliche Mitgliederversammlung beziehungsweise die eventuellen Folgen davon .

@Meistermannschaft, wenn ich oben diese Punkte die ich aufgeführt habe sehe, dann mag es sein, dass bei einem Sturz der BBB Gruppe wir moralisch gesehen auf dem Richtigen Pfad waren. Aber was bringt es, wenn dadurch der Verein sich vielleicht noch ein Jahr über Wasser halten kann? Es müsste jetzt schon öffentlich gemacht werden, dass mehrere Investoren bereit sind eine Summe von 25 Millionen per Bürgschaft, Kredit oder Eigenkapital zur Verfügung zu stellen. Solange dies nicht der Fall ist werde ich nicht für eine solche Sache stimmen die (eventuell) den ganzen Verein ruiniert. Habe schon mal erwähnt, es ist für mich keine, hier Tradition und da Kommerz Entscheidung. Auch bei Dienes u. Sachs wird es eine Kommerz Entscheidung sein d.h. wir haben die Auswahl -hier Kommerz und auf der anderen Seite Kommerz. Also wo ist hier der bessere Weg? ich tausche kein besseres System ein.

Dann auf deine Sache einzugehen mit Zusammenhalt und Dresden wir werden immer noch alle zusammenhalten und wir werden immer alle füreinander da sein. Es wurden schon 2000€ gesammelt um Rossobianco zu helfen. Genauso wird es auch immer bleiben. Dieses Vorgehen (Unterlassungserklärung) was ich aufs schärfste verurteile ist aber genau die selbe Sache, wie unser Verein gegen Fans vorgeht, die in eine Situation kommen, wie ich sie vorher beschrieben habe. Irgendwo in einer Stadt angegriffen werden eventuell Polizeigewalt erfahren -auch diese Leute werden noch vom Verein zur Kasse gebeten. Ob in Notwehr gehandelt, spielt da keine Rolle. Auch völlig unfair wie da teilweise gegen Fans vorgegangen wird. Sage da nur Karlsruhe Spiel! Als die Karlsruher die Kurve angreifen und einige FCK Fans stellen sich schützen davor. Ich kenne einige die mussten dafür bezahlen und das waren keine KC. Also sehe ich das mit meiner Vergangenheit schon etwas kritischer und differenzierter wie du es hier darstellen möchtest.

Frage, wo ist die notwendige Deckung für eine Lücke bis 25 Millionen als Bürgschaft, Kredit oder Eigenkapital nur so haben wir Planungssicherheit und nur so hat der Verein doch eine Chance auf die Beine zu kommen. Da reichen keine 7 Millionen für ein Jahr. Und ich weiß das wir da auch ein Stück aufgeben müssen, denn die Zeiten haben sich geändert und wir können nur entscheiden zwischen Kommerz und Kommerz da wird's nicht da gut und da schlecht sein. Ihr müsst auch diese Meinung akzeptieren können mir geht es auch wie euch nur um den FCK. Nur leider sind wir in einer Zeit angelangt wo es durch die finanzielle Situation andere Spielregeln gibt.

Noch einmal die Frage (sorry, ich find mich in den 10 000 Beiträgen auch nicht mehr zurecht);

Wurde der konkrete Ausschluss des Patrick Banf an die MV gegeben oder die Klärung der Unsicherheit in der Satzung?

Wenn das Erstere, was würde passieren, wenn der Antrag auf Ausschluss zurückgezogen wird?

Danke!

Ersteres ist der Fall. Zweites ist kausal. Die Regelung in der Satzung sollte angepasst werden. Unabhängig davon, ob der Antrag zurückgezogen wird. Der Antrag wurde allerdings meine Wissens von mehreren Mitgliedern gestellt.

Und jetzt würde ich das Thema gerne beenden. Drei Punkte gegen Braunschweig!

Ich mag mich nicht an den juristischen Feinheiten aufhalten, weil ich mich da nicht auskenne, aber diese Aussage beruhigt mich nun auch nicht.
Mit anderen Worten, wenn der Antrag zurückgezogen würde, bräuchte es den TOP nicht, allerhöchstens könnte man über die Satzungsunsicherheit verhandeln.
Gemessen an der Tatsache, dass kommuniziert wird, es ginge darum, endlich wieder Frieden zu schaffen, wäre es doch nur vernünftig, dass genau so in die Tagesordnung zu schreiben. Zumindest ein Antragsteller ist Euch doch persönlich bekannt, da wäre das doch zu regeln gewesen ...
Dass es Deines Wissens nach noch andere Anträge zum Vereinsausschluss gibt, kann die Tagesordnung der AOMV wohl kaum belasten, da Dir das scheinbar nur vom Hörensagen bekannt ist.
Wenn die Einträge nach dem Antrag zur AOMV bei Euch eingegeben werden, könnten sie an geeigneter Stelle (dann nämlich weit hinten, wenn über die anderen Punkte - insbesondere die vielbeschworene Aufklärung - schon verhandelt wurde) auf der Tagesordnung stehen.

Ich möchte das nicht als Hetze und Diffamierung verstanden wissen, im Gegenteil - ich versuche mir möglichst neutral ein Urteil zu bilden. Mir ist klar, dass vieles persönliche Wahrnehmung ist, aber das ist leider genau das, was bei mir ankommt, was ich wahrnehme ...

Während bei dem aktuellen AR und zum Beispiel bei der Rheinpfalz hinter jedem Pups eine Absicht vermutet wird, wird die prominente Ansetzung des Tagesordnungspunkt "Ausschluss Patrick Banf" mal so hingenommen, ist halt so.
Ich habe da ein ungutes Gefühl - wenn es tatsächlich rechtliche Gründe gibt, das behandeln zu müssen, wäre das sicherlich so gegangen, dass es mit dem übergeordneten Ziel, Frieden in den Verein zu bringen, besser vereinbar wäre.

So bleibt das Gefühl, dass ich schon von Beginn an keinen reinen Wein eingeschenkt bekomme und das kann ich leider nicht mit irgendwelchen übergeordneten Zielen für mich beiseite schieben - denn ich hätte ja gerne, dass wir zu besseren Zeiten mit mehr Transparenz zurückkehren.