Ära Kuntz untersucht: Keine Regressforderungen (Der Betze brennt)

@ Ken

Vielen Dank, dass du das hier eingestellt hast. Auch wenn es relativ schwere Kost ist, sollte sich das jeder gründlich zu Gemüte führen, denn es lässt leider tief blicken.

Dein Entsetzen über das Vorgehen des AR im allgemeinen und von Herrn Grotepass im speziellen, teile ich voll und ganz. Hier wurde sich durch die Hintertür über eine ordentliche Abstimmung der Mitglieder hinweggesetzt.

Scheinbar benötigen einige Herren im AR Nachhilfeunterricht in Vereinsdemokratie. Wenn die MGV als höchstes Vereinsgremium etwas beschließt, dann muss sich auch ein AR daran halten und sei die Entscheidung noch so knapp ausgefallen. Wenn man sich dann auch noch zur moralischen Instanz aufschwingen will, wirkt dieses Vorgehen noch grotesker.

Umso mehr amüsiert es natürlich, dass (mal wieder) nichts Rechtserhebliches gefunden wurde und ich kann mir gut vorstellen, dass einige Tische in den Vereinsarchiven jetzt Bissspuren aufweisen. Von dort kommt wohl auch die Schnappatmung, die @FCK58 gehört hat .

Jetzt wird wieder aus allen Wolken gefallen...es war lange genug hier im Forum mitzulesen, wer da in den AR gewählt wird. Ihr wolltet das mehrheitlich genau so.

Und wo eigentlich der Unterschied von Onkel Tom zu den Verschwörungstheorien um Kuntz, die hier regelmäßig (planmäßig?) durchs Forum gepeitscht worden sind...naja.

Scheinbar benötigen einige Herren im AR Nachhilfeunterricht in Vereinsdemokratie. Wenn die MGV als höchstes Vereinsgremium etwas beschließt, dann muss sich auch ein AR daran halten und sei die Entscheidung noch so knapp ausgefallen. Wenn man sich dann auch noch zur moralischen Instanz aufschwingen will, wirkt dieses Vorgehen noch grotesker.

@Troglauer:
Da schießt Du aber m.E. ziemlich über das Ziel hinaus mit Deinen Vorwürfen. Ein Untersuchungsausschuss mit zu wählenden Mitgliedern, öffentlichen Sitzungen u.v.m. wurde von der JHV zwei Mal abgelehnt (2016 unter ganz dubiosen Umständen, Stichwort Tom Buschardt). Das ist richtig - und so ein Untersuchungsausschuss wurde folgerichtig auch nicht gegründet.

Dass die Vereinsführung oder auch einzelne Aufsichtsratsmitglieder sich die Vorfälle der Vergangenheit noch mal genauer anschauen, wenn sie da Unsicherheiten verspüren, ist aber etwas anderes. Ich als FCK-Mitglied würde es vielmehr fahrlässig finden, wenn so etwas nicht gemacht werden würde. Diese Betriebsblindheit gab es in der Vergangenheit auch wahrlich schon oft genug und ist auch einer der vielen Gründe für die heutige schlimme Situation des FCK.

@Thomas
So ist es. 50,2% damals waren gegen den Untersuchungsausschuss, d.h. 49,8% waren dafür. Die kann man nicht ignorieren, auch weil es Aufgabe eines Aufsichtsrates ist, Aufsicht und zusammen zu führen.

Wohlgemerkt: 5 Stimmen gaben den Ausschlag, ich selbst war bis zuletzt unentschlossen und habe gegen den Ausschuss gestimmt. Hätte ich es mir und noch zwei (!) andere sich es im letzten Moment anders überlegt, wäre das Ergebnis anders gewesen.

Also wird Grotepaß ehrenamtlich tätig und investiert viel Zeit. Das ist angemessen und ermöglicht nach bereits erfolgter externer Untersuchung nun den dringend nötigen Blick nach vorne.

Zum Thema 5 Jahre: Nach der Onkel-Tom-Nummer, scheint mir das sinnvoll zu sein. Nach unserer Ausgliedeurng ist so eine Sperrfrist dringend geboten!

Kleine Nebeninformation: In Hoppenheim musst du 5 Jahr Mitglied sein, um überhaupt bei einer JHV proforma abstimmen zu dürfen.

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Dass die Vereinsführung oder auch einzelne Aufsichtsratsmitglieder sich die Vorfälle der Vergangenheit noch mal genauer anschauen, wenn sie da Unsicherheiten verspüren, ist aber etwas anderes. ... ...

War das wirklich der Grund, oder suchte man nachträglich noch einmal eine Bestätigung für seine zurückliegenden Vorwürfe, die bisher noch keine Bestätigung fanden?

Nein Thomas, da schießt er in keiner Art und Weise über das Ziel hinaus. Hier wurde durch die Hintertür das gemacht, was die Mitglieder nicht wollten. Ob knapp oder mit 100% ist völlig irrelvant. Zumal es eben zuvor eine Aufarbeitung von externer Seite gab, im Auftrag des alten Aufsichtsrates. Wenn wir jetzt irgendwann einen neuen Aufsichtrat haben, soll der auch nochmal gucken? Wenn Jochen jetzt was gefunden hätte, dann wäre ja vor allem dieser AR und die von ihnen beauftragten Rechtsanwälte in der Haftung. Diese Untersuchung war unnötig wie ein Kropf.

Formel ist dieser Auftrag durch den AR nicht angreifbar, weil man sich ganz genau - so wie Du es jetzt auch machst - am Wortlaut des Mitgliederbeschluß entlanggehangelt hat, um sich nicht angreifbar zu machen. Moralisch ist das unterste Schublade. Es ist gerade zu ein Treppenwitz, das hier noch von Moral gesprochen wird. Es war von Anfang an, dass Ziel von Jochen Grotpass, diese Dinge zu durchzuflöhn - der Beitrag im Begleitheft zur JHV ist eine persönliche Generalabrechnung, eine wüste Schimpferei mit allerlei subtilen Andeutungen, so neutral wie das Keuschheits-Gelübde im Swingerclub. Und vor allem geht es natürlich darum, die Schuld anderen zuzuweisen, wenn es schief geht. Ich befürchte nämlich das wir nicht viel gutes zu hören bekommen, wenn die Ankündigungen des AR hinsichtlich Transparenz ernst gemeint sind --> und dann ist es natürlich wichtig, dass immer die anderen dran Schuld sind. Lieber ein Jahr lang einen Schuldigen gesucht, als ein Jahr lang an der Verbesserung des Problems zu arbeiten. So bekommst Du den Verein endgültig platt.

Auf der JHV rappelts so oder so.
Der ganze AR ist zerstritten wegen dem Russen aus Uerdingen da. Das wird Traditionalisten und diejenigen, die den letzten Strohhalm ergreifen und damit als "Hure FCK die Beine breit machen wollen" noch weiter entfernen.

Kannst du diese Aussage bitte erläutern? Warum erwähnst du in unserem Zusammenhang Ponomarew, den Investor Uerdingens? Gerne auch per PM.

Scheinbar benötigen einige Herren im AR Nachhilfeunterricht in Vereinsdemokratie. Wenn die MGV als höchstes Vereinsgremium etwas beschließt, dann muss sich auch ein AR daran halten und sei die Entscheidung noch so knapp ausgefallen. Wenn man sich dann auch noch zur moralischen Instanz aufschwingen will, wirkt dieses Vorgehen noch grotesker.

@Troglauer:
Da schießt Du aber m.E. ziemlich über das Ziel hinaus mit Deinen Vorwürfen. Ein Untersuchungsausschuss mit zu wählenden Mitgliedern, öffentlichen Sitzungen u.v.m. wurde von der JHV zwei Mal abgelehnt (2016 unter ganz dubiosen Umständen, Stichwort Tom Buschardt). Das ist richtig - und so ein Untersuchungsausschuss wurde folgerichtig auch nicht gegründet.

Dass die Vereinsführung oder auch einzelne Aufsichtsratsmitglieder sich die Vorfälle der Vergangenheit noch mal genauer anschauen, wenn sie da Unsicherheiten verspüren, ist aber etwas anderes. Ich als FCK-Mitglied würde es vielmehr fahrlässig finden, wenn so etwas nicht gemacht werden würde. Diese Betriebsblindheit gab es in der Vergangenheit auch wahrlich schon oft genug und ist auch einer der vielen Gründe für die heutige schlimme Situation des FCK.

Zwischen „mal genauer anschauen“ und dem AR-Beschluss zur Gründung einer internen Arbeitsgruppe mit 400 Personenstunden und öffentlichem Abschlussbericht liegt aber ein ziemlicher Unterschied.

Wenn man jetzt anfängt die Umstände in Frage zu stellen, unter denen ein Mitgliedervotum zustande gekommen ist, wird es aber ganz heiß.

Das kann genauso wenig eine Rolle spielen, wie der Umstand, dass eine Entscheidung knapp ausgefallen ist. Was sollen da erst die Briten sagen .

Das ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung aber für mich hat das ein Geschmäckle und sieht ganz einfach nach stumpfem Nachkarten aus, dass man sich von der MGV nicht nehmen lassen wollte. Wie gesagt, meine Meinung, die man natürlich nicht teilen muss.

Das Ergebnis ist nicht in Zweifel zu ziehen. Und dass da ne Rechnung offen ist...möglich. Aber ignorieren kann man die 49,8% der Mitglieder halt auch nicht.

Ich war selbst erstaunt, diesen Bericht im Magazin zu lesen, habe ja auch dagegen gestimmt.

Nach kurzem Nachdenken muss ich aber sagen, das der gewählte Mittelweg einer persönlichen Durchsicht der Aktenberge inkl. Bericht angemessen ist. Und dann ist auch gut.

Viel interesanter finde ich, dass da moralische Kategorien aufgemacht werden, an denen sich der aktuelle Aufsichtsrat auch messen lassen muss. Und dass da Fragezeichen bestehen, haben Kens und Rethys Beiträge ja schön detailliert aufgezeigt.

Ich fand gerade den Umgang mit den Kritikern und Zweiflern auf der Ausliederungsveranstaltung im Juni fragwürdig, auch wenn diese nicht meine persönliche Meinung vertraten. Die Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden.

Wenn man kurz vor der Insolvenz steht, dürfte sogar eine Pflicht dafür bestehen, genau zu überprüfen, ob nicht noch irgendwo Forderungen bestehen. So weit ich weiß, wurde ja auch von der Stadt, also unserem wichtigsten Partner, immer wieder auf Untersuchung der Vorgänge der Kuntz-Zeit gedrängt. Verständlich, weil die sich für uns gerade auch immer weiter verschuldet, dass wir da wenigstens mit der gebotenen Sorgfalt nachsehen, ob nicht noch irgendetwas von Kuntz, Grünewalt oder meinetwegen auch anderswo zu holen ist, bevor wir einfach immer weiter die Stadt - und damit die allgemeine Öffentlichkeit - anpumpen.

Das Ergebnis ist für Kuntz und Grünewalt gut, für den FCK allerdings bedauerlich. Ein bißchen Geld hätten wir gebrauchen können und man hätte sich da auch nicht an die falschen gehalten. Da man jetzt nichts gefunden hat, sehen die investierten 400 Stunden natürlich doof aus. Das deutet wohl darauf hin, dass man vorher ziemlich zuversichtlich war, dass man etwas finden wird. Dass man dann nur moralisches oder unklares gefunden hat, jedoch anscheinend nichts juristisch verwertbares, ist schade, aber liegt natürlich immer im Rahmen der Möglichkeiten.

So gesehen sollten sich doch eigentlich gerade die Kuntz-Fanboys freuen, denn damit dürfte das Regress-Thema für ihr Idol doch jetzt endgültig vom Tisch sein.

... ...
Verständlich, weil die sich für uns gerade auch immer weiter verschuldet, dass wir da wenigstens mit der gebotenen Sorgfalt nachsehen,... ...

Wo bitte verschuldet sich die Stadt immer weiter für den Verein?
Die bekommen lediglich ihr klammes Stadtkässel weniger vom Verein gestopft.

Oder zahlen die Herren der Stadt (Stadionbetreibergesellschaft) mit der Pacht etwa den Kredit zurück, für den gebürgt wird?
Nein ich glaube nicht, das Geld wandert über die Betreibergesellschaft in die Stadtkasse.

Wenn sich einige AR Mitglieder die 400 Stunden mit der aktuellen Lage des Vereins beschäftigt hätten, dann wäre eine Trainerentscheidung wahrscheinlich schon früher gefallen.
Das hielt ich für Sinnvoller, als nachträglich nochmal Gründe für seine erbrachten Vorhaltungen zu suchen.

Ich finde das Argument ein bisschen komisch, man könnte die bei der Abstimmung unterlegenen Mitglieder nicht ignorieren ...
Denn nun ignoriert man die, die gegen eine weitere Untersuchung waren. Mit welcher abstrusen Begründung ist das denn dann bitte in Ordnung?
Wenn auch knapp, war das die Mehrheit und die wurde nun Defacto ignoriert. Man kann in einer demokratischen Abstimmung also die Gewinner ignorieren, die Unterlegenen dagegen nicht? Ist zumindest interessant.

Hier dann auf eine wörtliche Auslegung zu pochen, dass es kein Untersuchungsausschuss war, sondern eine interne Untersuchung ist nun wirklich eher peinlich.
Die gleichen Leute, die in der Vergangenheit solche Vorgänge scharf kritisiert haben machen es nun genauso ... ist ja super.

Der Aufsichtsrat hat meiner Auffassung nach kräftig durchgeladen und sich dann schön ins Knie geschossen. Die Latte was alles moralische angeht liegt jetzt sehr sehr hoch.

Zu den abgelehnten Anträgen von Ken kann ich nur feststellen, beim FCK hat sich nichts geändert. Diese Antworten hätten so auch in der Zeit von Jäggi oder Kuntz kommen können. Warum kann man solche Vorschläge nicht einfach mal offen und ehrlich kommentieren. Und sachlich begründen warum man sie für nicht richtig hält?

Aber ganz ehrlich, die Mitglieder dieses Vereins sind schuld an der Misere. Jedem selbsternannten Messias wird hinterhergerannt. Es wird bei jeder Wahl den einfachsten Lösungen geglaubt obwohl jeder merken müsste, dass es so einfach leider nicht ist.
Es wurden schon so viele Sponsoren und Investoren versprochen, in der Geschäftsstelle müsste eine lange Warteliste hängen. Aber die Leute glauben den Mist. Und wenn gezweifelt wird, dann deutet man schnell die drohende Insolvenz an und schön fügen sich alle.

@Ken

ich will jetzt da nicht reinschlagen, aber das mein Antrag jetzt auf die Art umgesetzt wurde, ist/ war nicht in meinem Interesse.
Ich hätte es gerne gesehen wenn neutrale Mitglieder mit einer Legitimation der Versammlung diesen Ausschuss durchgezogen hätten, so hat das eher einen leicht klebrigen Anschein. Aber gut, dieser Ausgang tut keinen Weg und hilft keinem weiter. Warum also dieser Aufwand getrieben wurde den den Ausschuss zu verhindern... wie gesagt, nun gut!
@ Ken, das was dir vom AR geantwortet würde, hatte ich dir so ähnlich schon am 24. 11 hier geschrieben.
1. Nicht fristgemäß - eine typische Juristenantwort
2. Nicht zuständig - auch das Inhalt jeder Richterprüfung.

Die Mitglieder haben sich bei der AMV halt selbst kastriert und jeden Einfluss, ausser den persönlich Handgreiflichen, auf die Fussball GmbH aufgegeben.
Jetzt darüber zu jammern kommt zu spät, aber so ist das Leben.

Isses echt so schwer zu verstehen?

Zweckentfremdung im moralischen Sinne: JA
Zweckentfremdung im juristischen Sinne: Nein...

Die Anleihe war als reine Kapitalbeschaffung für das NLZ angegeben und SK hatte selbst zugegeben, das Geld auch fürs operative Geschäft verwendet zu haben. Das war in den Anleihebedingungen auch so vorgesehen. Daher kann juristisch nix erfolgen. Moralisch isses trotzdem bis heute unter aller Sau, die Anhängerschaft blechen zu lassen unter dem Vorwand, das NLZ auszubauen und das Geld dann ins operative Geschäft mit 20 Transfers pro Jahr zu stecken...

Ansonsten verweise ich auf meinen unteren Absatz vom letzten Beitrag...

Es wurde bereits bei einer der letzten JHVs festgestellt, dass 2/3 der Betzeanleihe in das NLZ geflossen sind.

Ich weiß, wie das NLZ vor der Betteltour aussah. Und ich weiß, wie die Bruchbude heute aussieht.

Wenn es stimmt, dass auf dem PAPIER tatsächlich fast 70% in das Projekt floß, muss man viel dickere Bretter bohren.

Nach jedem Besuch braucht mein Fahrzeug zunächst neue Stoßdämpfer.

Ich kann nur hoffe, das Hopp bei uns einsteigt. Das wäre das Beste, was passieren könnte.

Jo, isch jo ball Weihnachte. Un morche kummt de Oschderhaas.

Ich kann nur hoffe, das Hopp bei uns einsteigt. Das wäre das Beste, was passieren könnte.

Jo, isch jo ball Weihnachte. Un morche kummt de Oschderhaas.

Un wann's de Oschderhaas net macht, machens die Heilisch 3 Könische

Ich weiß, wie das NLZ vor der Betteltour aussah. Und ich weiß, wie die Bruchbude heute aussieht.

Wenn es stimmt, dass auf dem PAPIER tatsächlich fast 70% in das Projekt floß, muss man viel dickere Bretter bohren.

Nach jedem Besuch braucht mein Fahrzeug zunächst neue Stoßdämpfer.

Das hat der AR in den 400 Stunden bestimmt schon untersucht. Vielleicht muss man aber noch mal 400 Stunden reinhängen und einfach noch viel tiefer bohren. Dann findet man bestimmt irgendetwas, dass man moralisch bedenklich finden kann. Vielleicht bohrt man sich ja irgendwann bis nach China durch, Feng Shui lässt grüßen.

Ich weiß, wie das NLZ vor der Betteltour aussah. Und ich weiß, wie die Bruchbude heute aussieht.

Wenn es stimmt, dass auf dem PAPIER tatsächlich fast 70% in das Projekt floß, muss man viel dickere Bretter bohren.

Nach jedem Besuch braucht mein Fahrzeug zunächst neue Stoßdämpfer.

Das hat der AR in den 400 Stunden bestimmt schon untersucht. Vielleicht muss man aber noch mal 400 Stunden reinhängen und einfach noch viel tiefer bohren. Dann findet man bestimmt irgendetwas, dass man moralisch bedenklich finden kann. Vielleicht bohrt man sich ja irgendwann bis nach China durch, Feng Shui lässt grüßen.

Entweder man bohrt richtig, oder garnicht. Hat man gehofft, das man vereinsintern was findet, um die schlechte Lage zur Zeit entschuldigen zu können? Warum hat man überhaupt "untersucht"? Der Antrag wurde ja bei einer JHV abgelehnt, also vom Tisch.
Da es auch noch eine "interne" Untersuchung war, hat man sich wieder viel zu lange mit der Vergangenheit beschäftigt, die man erstens nicht mehr ändern kann, zweitens die Lage nicht verbessert und drittens die Arbeit für die Zukunft verlangsamt.

Warum hat man überhaupt "untersucht"? Der Antrag wurde ja bei einer JHV abgelehnt, also vom Tisch.

Wenn man mal versucht, darüber nachzudenken, warum ein Organ eines Vereins entgegen dem Votum der Mitglieder so eine Prüfung auf eventuell bestehende Forderungen durchführt, und dann noch quasi Werbung dafür macht, mit welchem Aufwand man erfolglos gesucht hat, gibt es eigentlich nur eine sinnvolle Erklärung. Man will sich - vermutlich aus Gründen einer ansonsten drohenden persönlichen Haftung - nicht dem Vorwurf der Gläubiger aussetzen, nicht genügend zur Verhinderung einer Insolvenz getan zu haben.

Was dann gleichzeitig aber leider auch ein weiterer Hinweis darauf ist, wie nah wir gerade an der Insolvenz zu stehen scheinen.

Im Ernst: Was in Gottes Namen hat über 4 Mio. dort gekostet?

@SEAN

Ich denke eher, dass einige Leute gehofft hatten endlich etwas zu finden, dass ihre Handlungsweisen und Äußerungen der ganzen letzten Jahre nachträglich rechtfertigt. Vergeblich. Dann die Moral zu bemühen, hat schon etwas von Verzweiflung.

@AxelH

Wenn ich es richtig im Kopf habe, hat alleine der Rückkauf um die 2,5 Mio gekostet.

Stimmt, immerhin



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https://m.faz.net/aktuell/sport/fussball/bundesliga/fc-kaiserslautern-oberbuergermeister-fordert-aufklaerung-15264721.html

Finde es absolut nachvollziehbar und richtig, dass die Ära Kuntz speziell vom Jochen aufgearbeitet wurde.

Ken hat bereits mehrfach skizziert das es wichtig ist, die Gläubiger ins Boot zu holen. Sei es wegen Schuldenschnitt oder neuer Kredite. Sowohl der Oberbürgermeister als auch der Sparkassenchef forderten diese Aufarbeitung öffentlich. Will man, dass die auf uns zukommen, müssen wir auf die Zugehen und etwas bieten. Und dazu gehört in einem seriösen Unternehmen auch, dass solche Fälle aufgearbeitet werden. Compliance nennt man das und gehört zum Standard. Geldgeber prüfen auch sowas. Das Haftungsthema, dass der Rheinteufel aufwarf, kann da durchaus auch mitreinspielen. Auch wenn es mir als Anhänger von Basisdemokratie missfällt-aber das obengenannte geht einfach vor dem Ruhebedürfnis der Mitglieder.

Das andere Thema ist der Streit zwischen den Fans selbst. Der AR besteht zumindest mal zu 2/5 aus Leuten, die Kuntz kritisch gegenüberstanden. Durch das Gutachten kann man nun die Sache vielleicht auch mal endlich ruhen lassen. Jürgen ist eine Person, der man nicht vorwerfen kann irgendetwas zu verschweigen/unter den Teppich zu kehren. Die Diskussion, ob volles Risiko oder Konservativ besser gewesen wäre wird es immer geben. Aber Stefan Kuntz wird nun hoffentlich nichtmehr als Verbrecher gebrandmarkt.

@Lautern-Fahne

Das Argument von @Rheinteufel sticht nicht. Die relevanten Vorgänge, hier vor allem die Anleihe, wurden bereits von einer Anwaltskanzlei, also extern, untersucht. Damit ist der Verein seinen Pflichten nachgekommen. Eine interne Untersuchung könnte die von dir und Rheinteufel beschriebene Wirkung ohnehin kaum entfalten, da sie schwerlich neutral sein kann.