BGH-Urteil: „Der Dialog mit den Fans ist uns wichtig“ (fck.de)

[quote="redcitydass 1.500 schwerbewaffnete Beamte eine Meute von vielleicht 300 Gewaltsuchenden nicht in den Griff kriegt? Wie kann es sein, dass 1.500 Beamte nur 23 Festnahmen verzeichnen können?
Das ist jetzt sicherlich nicht die Schuld der Polizei, wenn es zu Ausschreitungen kommt aber manchmal werde ich das Gefühl nicht los, dass gewissen Herren versuchen, über den Fußball-Fan ihre Dasein-Berechtigung zu gewinnen.
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Und daß gewisse Leute einzelne Vorkommnisse bewußt hoch spielen, um Gesetze verschärfen und Überwachungspraktiken ausweiten und legitimieren zu können. Man wird manchmal das Gefühl nicht los, daß sich "gewisse Leute" auf einen Tag x vorbereiten, den sie kommen sehen.
Das Vehikel dazu sind Ereignisse um Fußballspiele. Dann werden eben auch Fußballvereine zu Versuchskaninchen z.B. bei Versuchen, die Meinungsfreiheit, und sei es auch nur für Plakate, einzuschränken. Vom Hausrecht des Vereins zum Hausrecht des Staates ist es nur ein gradueller Schritt.

http://www.11freunde.de/bundesligen/125460?page=1:

An fast jedem Spieltag prallen irgendwo in Deutschland Fans und Polizisten aufeinander. Am Montag war es beim Spiel zwischen Rostock und St. Pauli wieder soweit. Wir haben beide Seiten zu einem Streitgespräch geladen.

Über Gewalt beim Fußball diskutierten Wilko Zicht, Sprecher vom Bündnis Aktiver Fußball-Fans (Baff), und Jörg Radek, Mitglied im Bundesvorstand der Gewerkschaft der Polizei.

Herr Radek, kennen Sie den »Goldenen Schlagstock«?

RADEK: Ich kenne eine Menge Auszeichnungen für die deutsche Polizei, der Goldene Schlagstock sagt mir aber nichts.

Den Preis verleiht Herr Zichts Organisation Baff jedes Jahr für die »unangemessenste Behandlung von Fans« durch deutsche Sicherheitskräfte.

RADEK: Das ist bezeichnend für das Spannungsverhältnis zwischen Polizei und Fans. Da ist jemand, der ein schönes Erlebnis haben will, das von anderen gestört wird. Und die Polizei soll das in einer Art Schiedsrichterfunktion richten. Dabei entsteht das Missverständnis, dass die Polizei der Spielverderber ist.

ZICHT: Die Polizei hat sicher eine undankbare Aufgabe. Beim Goldenen Schlagstock picken wir uns die Sachen raus, die extrem misslungen sind. Dabei stellen wir fest, dass bei der Polizei oft jede Selbstkritik fehlt.

Fans tragen T-Shirts mit der Aufschrift »All cops are bastards«, auf der anderen Seite ist von prügelnden Horden die Rede. Sind Fans und Polizisten natürliche Feinde?

ZICHT: Ich glaube, es ist in den letzten Jahren schwieriger geworden. Die entspannte Atmosphäre der WM 2006 konnte nicht in den Alltag hinübergerettet werden. Das hat viele Fans frustriert.

RADEK: Es kommt immer auf den Einzelfall an: Ich bin mal gefragt worden, warum vor dem DFB-Pokalfinale auf dem Weg ins Stadion Schneeketten beschlagnahmt worden seien, das sei doch eine völlig überzogene Reaktion. Schneeketten? Im Mai? Eine Schneekette ist eine wunderbare Waffe. Hätte der Kollege sie nicht beschlagnahmt, hätte es hinterher geheißen: Die Polizei ist noch blöder, als wir annehmen.

Warum haben sich die Fronten zuletzt verhärtet?

ZICHT: Wenn Vorfälle nicht aufgearbeitet werden, weil beide Seiten uneinsichtig sind, dann schaukelt sich das hoch. Die vernünftigen Leute in den Fanszenen haben es dann schwieriger, die wilderen im Zaum zu halten. Aber diese Selbstheilungskräfte gilt es zu stärken.

Jetzt hat der Bundesgerichtshof geurteilt, dass Vereine Stadionverbote auch ohne konkrete Beweise aussprechen können. Ist das richtig?

ZICHT: Nein. Wir überlegen, dagegen vor das Verfassungsgericht zu ziehen. Wenn beim Fußball etwas passiert, ist es für die Polizei sehr schwer, einen Täter zu ermitteln. Deswegen werden die Namen der Verdächtigen einfach an den Verein weitergegeben, der nicht an die Unschuldsvermutung gebunden ist und ein Stadionverbot ausspricht, während das Strafverfahren meist eingestellt wird. So hebelt man die rechtsstaatlichen Grundsätze aus. Jedes unberechtigte Stadionverbot macht das Sicherheitsrisiko sogar größer, weil sich die gesamte Fanszene angegriffen fühlt.

RADEK: Ich sehe das anders. Wir tun bei dieser Diskussion immer so, als würden Stadionverbote grundsätzlich willkürlich verhängt. Ist das denn so?

ZICHT: Nein, es gibt natürlich auch berechtigte Stadionverbote, aber die Rechtsprechung ermöglicht eben weiterhin auch unfaire Stadionverbote.

RADEK: Wir erleben doch eine verschobene Debatte. Wir diskutieren über das Stadionverbot an sich, aber nicht über die Ursache: Und die ist Gewalt gegen jedermann, gegen Polizeibeamte. Und ich kann nicht erkennen, dass es eine Distanzierung von dieser Gewalt gibt.

Werfen Sie Fußballfans vor, Gewalt zu sehr als Alltag zu betrachten?

RADEK: Ja. Ich würde aber differenzieren: Ich spreche nicht von Fußballfans allgemein, sondern vom Mob. Wieso hält niemand die Täter zurück, wenn wie zuletzt in Uerdingen auf einen am Boden liegenden Polizisten eingetreten wird? In Rostock gab es am Montag 27 verletzte Kollegen. Wir sind bei einer Spirale angekommen, bei der wir uns überlegen müssen, wie es weitergeht.

ZICHT: Der Fußball steht da doch nicht alleine. Es gibt bei jeder Massenveranstaltung und jedem Volksfest Gewalt.

RADEK: Der Besucher des Cannstatter Wasen wirft aber nicht mit selbst gebastelten Sprengkörpern auf Polizisten. Wir sprechen immer über die Grundrechte von Fans – was ist eigentlich mit den Grundrechten von Polizisten? Zum Beispiel dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit?

ZICHT: Ich finde einen verletzten Polizisten genauso bedauerlich wie einen verletzten Zuschauer. Aber wieso steht die Polizei denn beim Fußball stärker im Fadenkreuz? Die Situation kennt doch fast jeder Fan: Ein Polizist benimmt sich daneben, beleidigt oder schubst einen Fan, zückt vielleicht sogar seinen Knüppel. Wenn man dann die Kollegen nach dem Namen dieses Polizisten fragt, um Anzeige zu erstatten, heißen plötzlich alle Müller-Meier-Schulz, tragen die Dienstnummer 08/15 und haben nichts gesehen.

Stimmt das, Herr Radek?

RADEK: Wir haben keine Polizei-Roboter, die kann auch niemand wollen. Ein Mensch hat auch Gefühle, wenn er eine Uniform trägt. Man darf aber nicht vergessen: Die Polizisten sind Wochenende für Wochenende im Einsatz, die bayerischen Kollegen haben im Moment eine Englische Woche: Dienstag Bordeaux, Samstag Schalke. Grölende Fans muss man aushalten, keine Frage. Aber wenn man das zehnte, zwölfte Wochenende hintereinander im Einsatz ist, dann ist auch der größte Akku irgendwann leer.

ZICHT: Manchmal hat man aber auch den Eindruck, der Polizist versteckt sich hinter seiner Uniform, weil er zum Beispiel kein Namensschild trägt. Durch so eine Kennzeichnung würde man sich als Bürger aber nicht mehr so ohnmächtig fühlen, wenn man einem Polizisten in voller Kampfmontur gegenübersteht.

RADEK: Dagegen wehre ich mich vehement. Sobald Gewalt im Spiel ist, hat Kennzeichnungspflicht ihre Grenzen. Jeder Bürger kann eine Anzeige gegen Unbekannt stellen, wenn er der Meinung ist, dass ein Polizist seine Grundrechte verletzt hat.

ZICHT: Und wie viele dieser Verfahren führen zu einer Verurteilung?

RADEK: Auch Polizisten haben doch Persönlichkeitsrechte. Außerdem sagen wir immer, Beamte sollten so spät wie möglich voll ausgerüstet in einen Einsatz gehen. Ich gebe zu: Einzelne brauchen manchmal den Anzug, um Selbstbewusstsein zu haben. Allerdings trägt auch niemand stundenlang einen Helm, um sein Ego zu stärken. Das ist bei Fußball-Einsätzen ja aus der Not geboren.

Bei einem Spiel von Roter Stern Leipzig gab es vor zwei Wochen einen rechtsradikalen Angriff. Hat politisch motivierte Gewalt beim Fußball zugenommen?

ZICHT: In Leipzig gibt es mit Lok und Sachsen zwei starke Fanszenen in einer unterklassigen Liga, das ist immer problematisch. Wenn dann noch politische Extreme dazugekommen, ist das natürlich ein Pulverfass. Generell ist der Einfluss von Rechtsradikalen aber zurückgegangen, weil viele Faninitiativen mit dem DFB und den Vereinen etwas dagegen tun. Gerade die von der Polizei wenig geschätzten Ultra-Szenen haben sich da Verdienste erworben. In manchen Städten behandelt die Polizei Ultras ja wie kriminelle Vereinigungen.

RADEK: Wer behauptet, Deutschland sei auf dem Weg zu italienischen Verhältnissen, hat keine Ahnung. Von so einer Politisierung der Szene sind wir weit entfernt. Zum Thema Ultra-Kultur: Das sind junge Menschen, die sich profilieren und Tabus brechen wollen. Das ist verständlich. Dieser Tabubruch erfolgt leider aber oft über Gewalt.

Im Moment kursieren viele Forderungen, wie man Gewalt künftig verhindern kann. Was sind Ihre Vorschläge?

ZICHT: Das Wichtigste ist, dass vor Ort – davon halte ich mehr als von einer bundesweiten Debatte – alle Gruppen zum Dialog bereit sind. Man muss da mit einer gewissen Gelassenheit rangehen. Und sich im Klaren darüber sein, dass es ein langfristiger Prozess ist, bei dem es auch Rückschläge geben wird.

RADEK: Für uns ist es oft schwierig, mit den Vereinen ins Gespräch zu kommen, weil manche gar nicht mehr Herr der Lage sind. Herr der Lage sind Subkulturen, die in Internetforen Hasstiraden verbreiten. Bei dem Dialog, den ich mir wünsche, müssen alle an einen Tisch: die Fans, die Polizei, der DFB, die Klubs, die Transportunternehmen, der deutsche Städtetag. Ich denke auch nicht, dass wir mit Geld etwas richten können. Eine Stadt, die lieber eine Minigolfanlage finanziert als ein Fanprojekt, sollte sich das gut überlegen.

Hier die mittlerweile hoffentlich ebenfals bekannte Nummer auf der "Freiheit statt Angst" Demo in Berlin.: http://direkteaktion.over-blog.de/categorie-10920703.html in "neuem" Licht.

Hier die mittlerweile hoffentlich ebenfals bekannte Nummer auf der "Freiheit statt Angst" Demo in Berlin.: http://direkteaktion.over-blog.de/categorie-10920703.html in "neuem" Licht.

...und der Bezug zum Thema ist???

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...und der Bezug zum Thema ist???

Der vorhergehende "11 Freunde" Artikel über die Haltung der Polizei. Aber es ist richtig mit dem Ursprungsthema hat es nix zu tun.

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...und der Bezug zum Thema ist???

Der vorhergehende "11 Freunde" Artikel über die Haltung der Polizei. Aber es ist richtig mit dem Ursprungsthema hat es nix zu tun.

also, ich will garantiert nicht für die Polizei sprechen...und auch nicht für Randalierer, denen wir letztendes dieses Urteil und dieses Thema zu verdanken haben.
Was Du reingestellt hast zeigt lediglich, dass es unter der Polizei auch (wer hätte das gedacht ) schwarze Schafe gibt.
Was man bei uns Fans allerdings auch sagen kann.
Dass die Polizei sich gerne über Dinge hinwegsetzt sieht man schon an banaleren Dingen, sei es fahren mit Handy am Ohr, oder Geschwindigkeitsübertretungen, etc... (alles schon erlebt).
Aber genausowenig wie Du alle Fans die bei nem Spiel waren, bei dem es Krawalle gab als Hools, etc. bezeichnen kannst, kannst Du den von Dir gebrachten Artikel als beispiel für "böse Polizei" bringen.
Klar gibts bei der Polizei Leute, die genauso drauf sind wie die Krawallmacher unter den Fans.
Aber das eine rechtfertigt nicht das andere.
Beide "Gruppen" haben nichts am und im Stadion zu suchen.

... Aber genausowenig wie Du alle Fans die bei nem Spiel waren, bei dem es Krawalle gab als Hools, etc. bezeichnen kannst, kannst Du den von Dir gebrachten Artikel als beispiel für "böse Polizei" bringen. ...

Wer hat das? Der Artikel ist nur ein Beispiel, als erweiterung zum Interview, ein Aspekt der einfach zur Gesamtdiskussion "Gewalt um den Fußball" gehört. Natürlich gibt es mehrheitlich korrekte Polizisten, genauso wie die die frieldichen Fans die deutliche Mehrheit darstellen.

Klar gibts bei der Polizei Leute, die genauso drauf sind wie die Krawallmacher unter den Fans.
Aber das eine rechtfertigt nicht das andere.
Beide "Gruppen" haben nichts am und im Stadion zu suchen.

Nur leider gibts für die eine Gruppe Stadionverbote (inklusive Kollateralschäden, also unberechtigte Stadionverbote) und für die andere Gruppe nicht Ansonsten bin ich da ganz Deiner Meinung.

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Nur leider gibts für die eine Gruppe Stadionverbote (inklusive Kollateralschäden, also unberechtigte Stadionverbote) und für die andere Gruppe nicht Ansonsten bin ich da ganz Deiner Meinung.

Und eben hier sehe ich den Zusammenhang zu meinem Beispielpost. Es ist nunmal so, dass die Polizei vor jeglicher Konsequenz geschützt wird, wie die Ablehnung eindeutiger Identifikationmerkmale zeigt.

Klar gibts bei der Polizei Leute, die genauso drauf sind wie die Krawallmacher unter den Fans.
Aber das eine rechtfertigt nicht das andere.
Beide "Gruppen" haben nichts am und im Stadion zu suchen.

Nur leider gibts für die eine Gruppe Stadionverbote (inklusive Kollateralschäden, also unberechtigte Stadionverbote) und für die andere Gruppe nicht Ansonsten bin ich da ganz Deiner Meinung.

Nur LEIDER (und das meine ich wirklich so), ist dieses schei.... Problem wohl kaum in den Griff zu kriegen. Weder das eine noch das andere.
Werden Krawallmacher durch dieses Urteil dazu gebracht "normal" zu werden? Ich lache dann später....
Wird es auf einmal ausschliesslich Polizisten geben, die ihre Uniform nicht in irgendeiner Art und Weise ausnutzen? Science Fiction vom feinsten....
Es wird definitv immer Polizei geben, die über die Stränge schlägt, genauso wie es immer wieder zu Ausschreitungen kommen wird...
Egal was noch beschlossen oder nicht beschlossen wird.

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Nur leider gibts für die eine Gruppe Stadionverbote (inklusive Kollateralschäden, also unberechtigte Stadionverbote) und für die andere Gruppe nicht Ansonsten bin ich da ganz Deiner Meinung.

Und eben hier sehe ich den Zusammenhang zu meinem Beispielpost. Es ist nunmal so, dass die Polizei vor jeglicher Konsequenz geschützt wird, wie die Ablehnung eindeutiger Identifikationmerkmale zeigt.

Korrekt, wenn man nicht hieb und stichhaltig etwas in der Hand hat, hat man keine Chance...aber wehe es ist andersherum.
Trotzdem sind es "hüben wie drüben" kleine Gruppen und nicht das Gros der Masse.
Von den "anderen" hört man nur so selten was.
Man wird nie eine Schlagzeile lesen wie:
"Am Freitag den 06.11.09 waren 26.546 im Fritz-Walter-Stadion, und es passierte nichts"....

Cottbus erteilt Randalierern Stadionverbot

Energie Cottbus reagiert mit harten Strafen gegen Randalierer. Der Zweitligist erteilte nach dem Auswärtsspiel beim FC St. Pauli Stadionverbot für zwölf Energie-Fans.

Zweitligist Energie Cottbus hat auf die Ausschreitungen beim Auswärtsspiel gegen den FC St. Pauli mit harten Sanktionen reagiert und gegen zwölf Randalierer Stadionverbote ausgesprochen. (...)

http://www.derwesten.de/nachrichten/spo ... etail.html

Stadionverbot als „letztes Mittel"
Hintergrund: FCK setzt im Kampf gegen Randale auf Dialog - Fanprojekt: Sozialdienst oft sinnvollere Strafe

KAISERSLAUTERN (osp). Gewalt und Sachbeschädigung am Rande von Fußballspielen sind gesellschaftlich geächtet - was aber ist dagegen zu tun? Stadionverbote für die Verursacher sind eine mögliche Bestrafung. Erwin Ress, der Leiter des Kaiserslauterer Fanprojekts für FCK-Anhänger, hält Sozialstunden aber für häufig sinnvoller.

Mittwoch, 2. September: Beim Regionalligaspiel des 1. FC Kaiserslautern II beim FCK-Erzrivalen SV Waldhof Mannheim setzen Gästefans Sitzschalen in Brand und demolieren Toilettenräume im Carl-Benz-Stadion. Ress, der immer ein offenes Ohr für die Anhänger hat, verurteilt diese Sachbeschädigungen.

„Es ist völlig bescheuert, wenn Leute Waschbecken abreißen", sagt der 50 Jahre alte Diplom-Sozialarbeiter. „Dass Rivalität besteht, kann man verstehen. Aber wenn man Gegenstände kaputtmacht, Sitze anzündet, dann ist das nicht schön."

Bei der Ahndung derartiger Straftaten setzen Ress und seine Mitarbeiterin Yvonne Ernst (25), die damals beide mit den FCK-Fans in Mannheim waren, auf einen Lernprozess. Ress meint: „Es wäre zum Beispiel sinnvoll, wenn man die Leute, die die Waschbecken abgerissen haben, das unter Aufsicht reparieren lassen würde." Yvonne Ernst schlägt vor, man könne Störenfrieden im Stadion auferlegen, in der Pause den Rollstuhlfahrern Getränke zu bringen.

Stadionverbote, die der Bundesgerichtshof auch bei Verdacht auf Gewaltbereitschaft für zulässig erklärt hat, hält Ress nur im Einzelfall für angebracht: „Für Leute, die wiederholt gewalttätig geworden sind." Der FCK werde pauschale Stadionverbote für eine Gruppe nicht verhängen, betonte Pressesprecher Christian Gruber: „Wenn aus einer Zehnergruppe einer einen Gegenstand wirft, halten wir nichts von einem kollektiven Stadionverbot", sagt Gruber, „wir prüfen das im Einzelnen - aber es muss immer das letzte Mittel sein." Er betont: „Das entscheidende Kriterium für uns ist, wenn Gefährdung für die Gesundheit und das Leben Dritter besteht. Pyrotechnik ist nicht umsonst im Stadion verboten, und die Jungs wissen, dass das nicht okay ist, wenn sie was werfen." Und es wird stets teuer für den Klub. Die Zahl der Stadionverbote, die der FCK pro Jahr ausspricht, will der Verein nicht nennen; Gruber sagt, es sei im Vergleich zu anderen Profiklubs „eine normale, durchschnittliche Zahl".

Für Christoph Schneller (26), seit Oktober Fanbeauftragter des FCK, hat die Gewalt am Rande von Fußballspielen im Allgemeinen nicht zugenommen. (...)

Weiterlesen: http://www.rheinpfalz.de/cgi-bin/cms2/c ... id=5729962

Tja, da liegt Christoph in meinen Augen falsch. Das hier hab ich heute morgen in meiner Zeitung gefunden....

Fußball: Zwischenfall bei Gruppenliga-Spiel der Eintracht Wald-Michelbach in Darmstadt
Randalierer greifen Fans an

darmstadt/Bergstraße. "Das hatte nichts mit dem Spiel zu tun", sagte Helmut Horn nach dem 0:4 seiner DJK/SSG Darmstadt in der Fußball-Gruppenliga gegen Eintracht Wald-Michelbach. Gut zwei Dutzend Randalierer hatten kurz nach Anpfiff die Fangruppe der Eintracht attackiert. Mit Pfefferspray, Schlagringen und Flaschen bewaffnet, habe die Gruppe die überwiegend jungen Anhänger der Gäste angegriffen, berichtete ETW-Pressesprecher Lothar Strusch.

"Das Ganze hat fünf oder sechs Minuten gedauert", so Horn...

Link zum Artikel http://www.morgenweb.de/region/bensheim ... 72388.html

Wenn wir soweit sind, das sich bis in die ganz tiefen Klassen (Hessen Gruppenliga - Verbandsliga Südwest ähnlich, glaube ich, ich hab leider keine Infos darüber finden können) Randalierer den Fußball unmöglich machen, dann ist Fußball als Massensport passe....

Die Frage ist: Hat man mit Stadionverboten die Problembären in diese Ligen getrieben ? Oder wären die eh dort ?

Unabhängig davon machen diese Menschen den Fußball kaputt.

Das war in der Gruppenliga Darmstadt. War Live dabei. Wohne in WMB. Kann zu den Angreifern nur sagen, dass man nicht so recht weiß, obs Hools oder Ultras von Darmstadt 98 oder DJK SSG waren oder gar Leute der Antifa, welche angeblich Rechtsradikale unter den Gästefans vermuteten.

Unabhängig davon denke ich auch, dass die Gewalttäter mit SV ihren "Spaß" in den Amateurligen suchen werden. Hier sind sie frei von Videoüberwachung und Polizeipräsens und können sich nach Lust und Laune austoben.